«Наука, собственно, рассказывает о том, как действует Бог»

Программа Александра Крупинина и Натальи Фаниной

«Истина и Жизнь»

Гость: протоиерей Кирилл Копейкин

Тема: космогония

Часть 1    Часть 2

АУДИО + ТЕКСТ

 

А.Крупинин:

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире радио «Град Петров» программа «Истина и Жизнь», посвященная современному богословию. Сегодня у нас в гостях секретарь ученого совета Санкт-Петербургской Духовной Академии, доцент, протоиерей Кирилл Копейкин, к тому же кандидат физико-математических наук. Поэтому мы у отца Кирилла спрашиваем о соотношении современной физики и богословия.

В прошлой передаче была высказана такая мысль, что мир материи, который мы себе представляем, на самом деле, может быть, не вполне материя, а нечто, обладающее некими психическими свойствами – если я правильно понял Вашу мысль, отец Кирилл?

 

Протоиерей Кирилл Копейкин:

Да, Вы правильно поняли.

 

А.Крупинин:

Тогда первый вопрос, который возникает у меня по этому поводу: что понимается под понятием «психическое»?  Если мы о чем-то говорим, мы должны понимать, какой смысл мы вкладываем в эти определения.

 

Протоиерей Кирилл Копейкин:

Вы знаете, на самом деле никто этого не знает. На одном из международных конгрессов, посвященных проблеме сознания, организаторы провели такой эксперимент. Они собрали ученых и сказали: для того, чтобы подвести итоги конгресса, каждый из вас должен написать на полстранички текст на тему «Сознание – это…» На этом международном конгрессе собрались со всего мира самые известные крупные исследователи, которые занимаются проблемой сознания. Как вы думаете, какой был результат? Никто ничего не написал. Потому что мы не знаем, что такое сознание. Мы не знаем, что такое психическое.

 

А.Крупинин:

Но если мы говорим, что вот, материя имеет некие свойства психического, ведь мы что-то под этим подразумеваем? И если мы вместе об этом размышляем, беседуем, мы должны иметь в виду что-то одно, нечто общее.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Понимаете, когда я говорю, что мы не знаем, что такое сознание или что такое психическое, то я имею в виду, что мы не знаем рационально. Мы не можем это сформулировать так, чтобы с этим все согласились. Интуитивно у нас есть скорее переживание психического – это переживание нашего внутреннего пространства. И как раз эта проблема заключается в том, что наше внутреннее пространство не объективируемо. Более того, на самом деле я ведь даже не могу быть уверенным, что у Вас есть это внутреннее пространство. А, может быть, Вы – моя галлюцинация?

 

А.Крупинин:

Это старинная идея субъективного идеализма, идея XVII века.

 

Если бы я предполагал, что вы, находящиеся здесь, в студии, и все остальные люди не обладают внутренним измерением, то я бы через некоторое время скорее всего попал бы в психиатрическую больницу.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Конечно. В том-то и дело, что доказать Вашу объективность невозможно. А может быть Вы – зомби, и у Вас нет этого внутреннего измерения?

Это проблема, которая всерьез обсуждается философией сознания: возможен ли зомби, то есть такой же человек как человек, за исключение того, что у него нет этого внутреннего психического измерения? Это действительно серьезная проблема: насколько это психическое внутреннее измерение необходимо для нашего существования – того, что мы называем физическим существованием? Есть ли это у животных? Да, какой-то похожий эквивалент есть, но понятно, что их психическое отличается от психического человека. И мы о существовании психического узнаем только когда мы вступаем в личностное отношение с другим человеком, правда? Если бы я предполагал, что вы, находящиеся здесь, в студии, и все остальные люди не обладают внутренним измерением, то я бы через некоторое время скорее всего попал бы в психиатрическую больницу. Или, если бы я, например, начал предполагать, что эти столы, стулья обладают своим психическим, с которым я могу взаимодействовать, тоже, скорее всего, все это окончилось бы печально – я бы тоже попал в психиатрическую больницу, потому что я начал бы разговаривать со столами, стульями, деревьями, облаками и т.д.

Но, когда я говорил о том, что мир обладает неким свойством, которое похоже на свойство психического, то я имел в виду вот что: те элементы, из которых состоит мироздание, как мы сегодня их можем нащупать на фундаментальном уровне, на уровне, который описывает квантовая механика, они, похоже, обладают способностью, если так можно выразиться, общаться так же, как общаемся мы с вами. И так же меняться под воздействием друг друга, как меняемся мы с вами, когда вступаем в личностное взаимодействие.

Снаружи, когда я смотрю на те элементы, из которых состоит мир, они мне кажутся мертвыми – так же, как ваше тело для меня просто тело, отстраненно. Я узнаю о существовании вашего внутреннего измерения только в тот момент, когда с вами вступаю в общение. Способов вступить в общение с электроном у нас нет. Для нас он предстает просто телом, материальным объектом. Но когда он общается с другим электроном или, там, с протоном, нейтроном – там это напоминает нам процесс нашего общения.

 

А.Крупинин:

Это касается только микрочастиц? Или мы можем говорить, что и макрообъекты тоже имеют такие свойства?

 

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Понимаете, дело в том, что ведь макрообъекты состоят из микрообъектов. И здесь что принципиально важно: мы в своем исследовании мироздания шли по пути углубления структуры мира. Становилось понятно, что вещества состоят из молекул, молекулы – из атомов, атомы – из элементарных частиц. И вот когда дошли до уровня элементарных частиц, выяснилось, что в некотором смысле слова предел достигнут. То есть в квантовой механике есть такой фундаментальный факт, экспериментально проверенный, который называется «отсутствие скрытых параметров». Что это означает? Это означает, что невозможно указать более глубокий структурный уровень, которым как бы обусловлен следующий.

 

Сегодня наступил очень интересный, в каком-то смысле слова переломный момент в развитии физики, когда мы достигли пределов структурного познания. И, похоже, что те структуры, которые мы обнаруживаем, изучая мироздание, это уже структуры онтологические.

 

Когда мы говорим, что тяжелые частицы – такие, как протоны или нейтроны – состоят из кварков, то это некая метафора, это условность. Потому что, скажем, мы говорим, что часы состоят из каких-то там шестеренок, в том смысле, что мы можем разобрать эти часы на шестеренки, а потом собрать снова, и шестеренка существует независимо от часового механизма – я ее могу положить на стол, и она лежит. Кварк таким образом достать из протона нельзя, потому что кварки в свободном виде не существуют; это элементы, которые существуют только внутри тяжелых частиц.

Поэтому сегодня наступил очень интересный, в каком-то смысле слова переломный момент в развитии физики, когда мы достигли пределов структурного познания. И, похоже, что те структуры, которые мы обнаруживаем, изучая мироздание, это уже структуры онтологические. И здесь как раз для нас оказывается, мне кажется, востребованной библейская традиция откровения. Почему?

В прошлой передаче мы упоминали, что академик Гинзбург в своей Нобелевской лекции перечислял три, как он выражался, «великих проблемы современной физики». Это проблема направленности, проблема стрелы времени – это первая проблема. Вторая проблема – проблема интерпретации квантовой механики. И третья проблема – это проблема сведения жизни и сознания к физике. Фактически все перечисленные академиком Гинзбургом проблемы – это проблемы, я бы сказал, неполноты современной картины мира. Неполноты не в том смысле, что она плохая, а просто методологической ограниченности. Поскольку мы исследуем только структуру мироздания, то некоторые вещи мы не можем увидеть просто потому, что они относятся не к уровню структуры. Например, первая проблема – как ее академик Гинзбург формулирует, проблема «стрелы времени». Все законы природы, которые мы знаем, все обратимы.

 

А.Крупинин:

Что значит – обратимы?

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Обратимы – это значит, что если повернуть в уравнениях время в противоположную сторону, то процесс пойдет точно так же.

 

А.Крупинин:

А можно, в двух словах, пример? Не совсем понятно.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Если я, скажем, бросаю шарик, он ударяется в стену и отскакивает так, что угол падения равен углу отражения. Если я верну время в противоположную сторону, можно представить, что кто-то с той стороны бросит шарик, он ударится в стену и прилетит ко мне. С точки зрения физика это совершенно обратимый процесс.

В квантовой механике время тоже обратимо на противоположное. И все процессы должны течь, в принципе, в любом направлении времени. А мы видим, что это в мире на самом-то деле не так. Что мы только стареем. Мы не можем молодеть. Это только в фильмах есть такие фантастические истории, но на самом деле никто не молодеет. Почему? Ведь законы физики это не запрещают?

 

А.Крупинин:

Энтропия накапливается. Начала термодинамики…

 

Прот.Кирилл Копейкин:

С энтропией все хитро. Дело в том, что это такой скорее феноменологический закон; на уровне фундаментальном квантово-механическом это не должно происходить. Все должно быть обратимо. И мы не понимаем, за счет чего на уровне макромира мы видим, что эта необратимость есть.

Скажем, возникает Вселенная, с точки зрения современной космологии это происходит примерно 13,7 миллиардов лет назад. Изначально полный хаос. И вдруг этот хаос начинает упорядочиваться, возникают звезды. В звездах появляются тяжелые элементы, из которых мы сейчас строим наши тела. Появляются планеты, на планетах появляется жизнь. Появляются все более сложные формы жизни. Потом возникает человек, который обладает сознанием, который постигает законы Вселенной и законы Творца. Это что же, само происходит?

Я подчеркиваю: внутри в уравнениях этого нет. Нет выделенности времени, но видим эмпирически, что эта выделенность есть. Что в некоторых местах Вселенной происходит распад, но где-то, скажем, у нас на Земле мы видим совершенно очевидно, что есть развитие. Появляется человек. И физика, которая не обращается к понятию Творца, Который всем управляет, она не может этого понять.

 

Все законы природы, которые мы знаем, все обратимы. А мы видим, что это в мире на самом-то деле не так. Что мы только стареем. Мы не можем молодеть. Это только в фильмах есть такие фантастические истории, но на самом деле никто не молодеет. Почему? Ведь законы физики это не запрещают?

 

Вторая проблема, которую называл академик Гинзбург, это проблема интерпретации квантовой механики, то есть проблема понимания того, что стоит за этими математическими структурами. Был такой замечательный московский физик Давид Николаевич Клышко, не так давно он умер. В одной из своих последних работ, которые были опубликованы в нашем ведущем физическом журнале «Успехи физических наук», он писал следующее: несмотря на сотни конференций, на тысячи статей, мы до сих пор не понимаем, какая реальность соответствует вектору состояния. Это математический представитель фундаментального уровня бытия микрообъектов. Это не есть уже реальность материальная, как мы привыкли – что это какое-то тело, которое здесь лежит, вот электрон, такая же частица. Песчинка, только маленькая. Но это что-то другое, это непредставимо для нас. И возникает вопрос: что это? Мы не можем ответить на этот вопрос.

А третий вопрос, который был сформулирован Гинзбургом в числе великих проблем физики: могут ли жизнь и сознание быть сведены к физическим законам? Гинзбург надеялся, что да, могут быть сведены, потому что физика фундаментальный уровень бытия описывает, поэтому, конечно, жизнь должна быть выводима из законов физики. Но это не получается сделать.

И вот недавно были опубликованы работы в журнале «Успехи физических наук», в которых обсуждается тема: что мы знаем сегодня про жизнь с точки зрения физики. Это аллюзия на книжку Эрвина Шредингера, изданную в 1944-м году, «Что такое жизнь с точки зрения физики». Шредингер занимался квантовой механикой, он лауреат Нобелевской премии, создатель квантово-механического уровня физики. Он во время войны заинтересовался проблемой жизни, и он, собственно, сформулировал тезис, который и привел в конце концов к открытию структуры ДНК: жизнь есть апериодический кристалл. И, казалось, что мы скоро уже поймем, как устроена жизнь. Но сегодня, более чем полвека спустя, исследователи говорят следующее: когда мы изучаем живые системы, то мы не можем обнаружить свойство, которое было бы специфично для жизни. Мы можем перечислить какие-то признаки живого, но потом с удивлением обнаруживаем, что все эти признаки характерны и для тех систем, которые мы называем неживыми тоже. Мы говорим: питание, размножение и еще что-то. Выясняется, что есть неживые системы, у которых подобные признаки есть.

 

А.Крупинин:

Да, и еще наследственная информация…

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Да, у кристаллов она происходит, например. Но это некий эквивалент. И получается, говорят исследователи, что мы не знаем принципиально важного о жизни. Мы только косвенные признаки ее фиксируем, но не саму жизнь.

На мой взгляд, это обусловлено именно методологической ограниченностью такого объективирующего подхода. Точно так же, скажем, изучая человека объективно – взвешивая его, измеряя давление – мы никогда не увидим душу. Ее как будто нет. Но между тем мы ее чувствуем в себе. Мы чувствуем ее в другом человеке. Когда мы слушаем музыку, мы чувствуем, как композитор, дирижер, музыкант передает движения своей души. И, обратите внимание, кстати, ведь в музыке тоже есть очень примечательный факт. Кто является, можно сказать, главным исполнителем музыки? Дирижер, правда? Он, собственно, создает музыку. Он управляет всеми остальными. Он, который не производит ни одного звука. Чем занимается дирижер? Можно ведь поставить метроном! Оказывается, музыка – это не звук. Об этом выдающийся австрийский музыковед Эрнст Курт писал еще в начале ХХ века: музыка – это то движение психического, которое стоит за этим звуком; которое нам передается этим звуком и в нас воспроизводится. Не сам по себе звук важен.

Точно так же, когда мы с вами общаемся, мы не просто производим звуки – да, конечно, звуки служат средством передачи, но мы ведь передаем состояние своей души на самом деле. Мы делимся своим внутренним миром и передаем свой внутренний мир другому, и за счет этого происходит обогащение нашей жизни. И, собственно, человек является человеком только в общении. Если человек, скажем, не будет воспитан в человеческом обществе, он человеком не становится. Известный факт, и было множество примеров, например, в Индии XIX века, когда Индия была английской колонией, достаточно часто были описаны ситуации, когда крестьяне работали в поле и оставляли ребенка у края поля, а ребенка похищали обезьяны или волки. Эта история Киплинга про Маугли на самом деле из жизни. Конечно, это уже сказка, литературно обработанная. Но когда потом таких детей находили, то их не удавалось вернуть в человеческое состояние, не удавалось их научить говорить, например. Они оставались животными. И это тоже примечательный факт. Вот, смотрите: собака рождается собакой, обезьяна рождается обезьяной – даже если она вырастает в обществе людей, правда? А человек становится человеком только в человеческом обществе. Вне человеческого сообщества мы людьми не становимся.

 

Мы можем перечислить какие-то признаки живого, но потом с удивлением обнаруживаем, что все эти признаки характерны и для тех систем, которые мы называем неживыми тоже. Мы говорим: питание, размножение и еще что-то. Выясняется, что есть неживые системы, у которых подобные признаки есть.

 

Нам нужно обогащение вот этого внутреннего пространства. Мы не только физические существа. И получается, что сегодня, похоже, наука дошла до некоторого предела таких структурных, синтаксических методов познания. И возникает вопрос: а что дальше? Наука остановилась? Очень много книг есть, которые спекулируют на тему конца науки. Вот есть такая известная книжка Джона Хоргана, которая так и называется «Конец науки». В последнее время мы видим потрясающие успехи науки – но успехи скорее технологические. Огромные деньги вкладываются в науку, но каких-то принципиальных прорывов за последние полстолетия мы не видим.

 

 

Возникла в первой трети ХХ века квантовая механика, которая радикально изменила наше представление о мироздании. Сегодня по оценкам экономистов примерно треть валового национального продукта в Соединенных Штатах – это доходы, которые связаны с технологиями, которые возникли на основании квантовой механики. И, казалось бы, какая-то там наука, которая изучает строение атомов, элементарных частиц – в общем, что-то такое эфемерное. А на самом деле эта наука дала колоссальный технологический рывок. Компьютеры, которыми мы сегодня пользуемся, были бы невозможны, если бы мы не понимали, как устроены полупроводники и как действуют специфические закономерности.

Так вот, ничего подобного сейчас не произошло. И одна из проблем, интенсивно обсуждаемых сегодня – это проблема человеческого сознания. Где оно находится? Как оно управляет тем, что мы называем материальным телом? Есть такой выдающийся американский философ Джон Сёрль, он является одним из крупнейших специалистов в области проблемы сознания. И недавно в Петербургском университете была конференция, которая называлась «Натуралистические концепции сознания», и он туда приезжал. Очень интересно было послушать его выступление. Сёрль говорит примерно следующее: похоже, мы не знаем чего-то принципиально важного, а подлинная онтология ментальных состояний должна быть, как он выражается, «онтологией от первого лица». Иначе говоря, я, глядя на вас со со стороны, в ваш внутренний мир проникнуть никак не могу. Я могу описать свою внутреннюю реальность только сам. А объективирующая наука, которая в принципе смотрит со стороны, не способна описать реальность психического.

И есть еще один известный философ, который в Америке живет, Томас Нагель. У него есть статья, которая была написана в середине 70-х годов, тогда он был необычайно популярным. Статья называется «Что значит быть летучей мышью». Он написал эту статью, когда были популярны всякие там объективные бихевиористические исследования. А он сказал, что бихевиористы занимаются совсем не тем, потому что, если я, скажем, изучу мозг летучей мыши, пойму, как там проходят нервные импульсы – я все равно еще не пойму, что переживает летучая мышь. Никакое сколь угодно детальное исследование летучей мыши не позволяет мне приблизиться к пониманию того, что значит быть летучей мышью и видеть мир так, как видит его летучая мышь. Потому что я принципиально смотрю со стороны.

 

Вот, смотрите: собака рождается собакой, обезьяна рождается обезьяной – даже если она вырастает в обществе людей, правда? А человек становится человеком только в человеческом обществе.

 

И вот здесь, мне кажется, нам может помочь обращение к библейской традиции. Поскольку наука, которая исследует структуру книги природы, выросла в контексте двух взаимодополнительных книг – Библии и природы, то естественно, что когда мы пытаемся вот эти синтаксические структуры наполнить каким-то смыслом, то этот смысл естественно заимствовать из того контекста смыслового, в котором наука возникла. А это контекст библейского откровения. И обратите внимание, что именно в контексте библейского откровения вообще возникло представление о личности.

Нам сегодня кажется, что люди всегда были личностями. Мы говорим о ценности каждого человека и называем европейскую христианскую систему ценностей общечеловеческой. Но ничего подобного! Выдающийся знаток античности Алексей Федорович Лосев неоднократно подчеркивал, что античный мир не только не знал понятия личности – там даже не было слова, которое можно перевести как «личность». Потому что для греков по определению безличным был Абсолют. И поэтому не было представления о личности отдельного человека, потому что личность – это то, что возникает в общении с другим личностным, и личность приобретает абсолютную ценность только тогда, когда она вступает в общение с абсолютной личностью – личностью Бога.

Вот почему так важно для библейского откровения, что Бог – это Личность, а не просто Космическое Сознание, не просто Вселенский Разум. Нет, именно Личность. С Ним можно вступить в личностное общение, и тогда моя личность приобретает значимость. И все события в моей жизни становятся значимыми в глазах Бога. Именно из этого выросла вся европейская культура, которая, конечно же, христианская в своих истоках. И в философии поздней античности представление о личности стало проникать через Филона Александрийского, который поставил перед собой задачу, если можно так сказать, соединения библейского откровения и античной философской традиции. В культуру понятие личности попало через Филона. Поэтому есть надежда, что сегодня обращение к библейской традиции личностного откровения, в контексте которой возникла наука, даст возможность включить личность в современный научный контекст.

 

Огромные деньги вкладываются в науку, но каких-то принципиальных прорывов за последние полстолетия мы не видим.

А.Крупинин:

Отец Кирилл, Вы сейчас упоминали об академике Гинзбурге, который позиционировал себя как атеист. Очень многие представители науки считают, что вмешательство религии в науку вредно. В то же время, судя по тому, что Вы нам рассказывали, все-таки современная наука приближается к пониманию того, что без Бога вообще невозможно существование всего космоса, всего творения.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Тут очень многое зависит от того, как понимать науку. Если понимать науку так, как она порой до сих пор воспринималась – как некая орудийная деятельность, то тогда, в принципе, методологически можно Бога и не привлекать.

 

А.Крупинин:

«Мы не нуждаемся в этой гипотезе»…

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Да, правда, когда Лаплас сказал, что он не нуждается в этой гипотезе, это было сказано совсем не из атеистических соображений. Там на самом деле очень любопытно. Просто Ньютон не мог решить уравнение движения Солнечной системы так, чтобы они были стабильные. И получалось, что периодически нужно, чтобы кто-то вмешивался, чтобы Творец вмешивался и возвращал равновесие. Это просто физика, даже можно сказать, математика. А Лаплас сумел решить уравнения так, чтобы они получились устойчивыми. Он нашел устойчивое решение движения планет Солнечной системы – так что никакое вмешательство было не нужно в данном случае. И он не про идею Бога, а про физику на самом деле говорил тогда.

 

А.Крупинин:

Но ведь на самом деле наука изучает мир таким образом, что гипотеза Бога не требуется.

 

Одна из проблем, интенсивно обсуждаемых сегодня – это проблема человеческого сознания. Где оно находится? Как оно управляет тем, что мы называем материальным телом?

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Да, и есть такое высказывание, очень популярное среди физиков, его приписывают Фейману или Мермину: заткнись и считай. Ты просто должен получить результат, который должен совпасть с экспериментом – и все.

Но ведь наука не просто хочет предсказать результаты, получить какие-то там технологические достижения. Вообще говоря, в высшем смысле слова, наука стремится к тому, чтобы понять, как устроен мир. То есть создать научную картину мира. И эта картина мира оказывается неполной, потому что мы не понимаем, где находятся законы природы, онтологическое их место. Мы не понимаем, где находится психика. Мы не понимаем, что такое жизнь, и чем живое отличается от неживого. И я думаю, что ответ на эти вопросы невозможен без привлечения того богословского контекста, в котором современная наука возникла. Потому что это вопросы о смысле.

На уровне структуры смысл невозможно породить. Для того, чтобы возник смысл, должен быть смысловой контекст, а это контекст библейский, контекст откровения. Поэтому я думаю, что да, до настоящего момента можно было заниматься физикой, не обращаясь к этому контексту. Но сегодня мы дошли, похоже, все-таки до некоторого предела методологического. И для ответа на вопросы, скажем, о структуре живого, о природе живого, о том, что такое психика, душа, невозможно дальше продвинуться.

Что же касается академика Гинзбурга – да, он себя позиционировал как убежденный атеист, но при этом он был человек честный, открытый. И незадолго до его смерти я ему показал свою работу о Юнге и Паули. А там очень интересная ситуация была: Паули был выдающимся физиком, но у него в молодости были очень серьезные проблемы, и он по совету своего отца обратился за помощью к психотерапевту – Карлу Густаву Юнгу. Юнг ему, действительно, помог, и потом они стали друзьями. Их переписка продолжалась практически до смерти Паули, он умер в 1958-м году. Они вместе очень плотно взаимодействовали и размышляли как раз над проблемой физической и психической реальности – Паули как физик, Юнг как психолог, психиатр, психоаналитик. И любопытно, что у Паули есть такая очень интересная работа о влиянии архетипических представлений на научное творчество Кеплера, которую он писал в тесном взаимодействии с Юнгом и с его коллегами. А у Юнга есть работа о природе психе, которую просматривал и редактировал Паули. И в этой работе о природе психе Юнг пишет следующее: физическое и психическое являются на самом деле двумя сторонами одного и того же. Как мы не можем монету так разделить, чтобы у нее только одна сторона осталась, у нее всегда будет две стороны. Точно так же физическое и психическое – просто две стороны одной и той же реальности. Мы их воспринимаем как противоположности, а это просто разные способы воззрения на одно и то же. Одно дело, когда я вступаю с вами в личностное общение, я воспринимаю вашу психическую реальность. Когда я с вами физически взаимодействую, я чувствую только тело и все. И я это называю физическим.

Так вот, когда я показал академику Гинзбургу этот текст, он сначала был раздражен, что какой-то там поп вмешивается в сферу физики. Но потом, когда он текст прочитал, показал своим коллегам, они увидели, что все нормально, никаких проколов нет. И эта статья размещена на трибуне сайта журнала «Успехи физических наук». То есть он не побоялся это сделать, потому что он увидел, что ничего «противонаучного» там нет. В этом смысле он был совершенно честным человеком.

 

Н.Фанина:

То есть можно сказать, что наука сейчас вернулась к тому, из чего когда-то вышла?

 

Прот.Кирилл Копейкин:

В каком-то смысле слова, да. Она сделала некий круг – да, вернулась, уже на другом уровне, конечно. Но я думаю, что дальнейшее движение приведет к взаимообогащению, с одной стороны, науки, а, с другой стороны, я думаю, и нашего понимания библейского откровения.

Любопытно, что Ньютон считал, что удел мудреца – это постижение Бога через природу. Священное Писание – да, оно позволяет нам сделать первый шаг. А дальнейшее углубление возможно именно тогда, когда мы изучаем книгу Творца – мироздание. Об этом же писал и Фрэнсис Бэкон, который считается одним из родоначальников современной науки. Он подчеркивал, что прочтение книги природы позволяет нам углубить наше понимание Библии.

 

Н.Фанина:

Но как, конкретно, наука может обогатить библейское откровение?

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Но ведь наука, собственно, рассказывает о том, как действует Бог. Очень часто, как мне кажется, мы переносим наши представления на Библию. И она предстает для нас такой картинкой почти что в стиле Жана Эффеля. Когда, скажем, мы читаем, например, библейский рассказ о происхождении человека. Большинство людей считают, что там прямо сказано о творении человека. Но если внимательно посмотреть библейский текст, там можно найти очень интересные вещи. Когда Бог творит человека, Он его творит в ряду всего остального сотворенного – трава, деревья, рыбы, птицы, животные, человек. Когда мы читаем этот текст по-русски, то мы не видим одной очень характерной особенности библейского текста. И мне кажется, что если уж мы оперы исполняем на языке оригинала, то тем более, когда мы обращаемся к тексту Откровения, мы, естественно, должны обращаться к языку оригинала.

Если мы посмотрим на еврейский текст, то мы обнаружим, что трава, дерево, рыбы, птицы, животные и человек – все употреблено в единственном числе. То есть там, наверное, говорится о творении не одной травинки, правда? Не одного дерева, не одной рыбы или птицы? А говорится, судя по тому контексту, в котором это написано, о творении, я бы так сказал, закона, который управляет травой, деревом, рыбой, птицей и так далее. О творении принципа существования, о творении рода. Поэтому сначала, в первой главе книги Бытия, говорится о творении человеческого рода. Не одного человека, не одной травинки, не одной рыбы – а рода травы, рода деревьев, рода рыб, рода птиц, рода человека. И обратите внимание, что личностное имя у человека – Адам, появляется только во второй главе, когда уже начинаются личностные отношения между Богом и человеком.

Библейский текст гораздо глубже, чем он предстает при поверхностном прочтении. И я думаю, что нам нужно, если мы себя называем людьми верующими, нам нужно учиться бережно и с уважением относиться к библейскому тексту. Не проецировать на него свои, порой очень наивные представления, а прислушиваться к тому, что, с одной стороны, этот текст говорит нам, внимательно изучать контекст, в котором употреблены те или иные выражения. А, с другой стороны, действительно, понимать тот контекст, в котором это написано – контекст книги природы, который тоже обогащает наше понимание библейского текста.

 

А.Крупинин:

В отличие от ученых-физиков люди, которые занимаются Библией, лишены возможности эксперимента и поэтому они лишены возможности оценки правильности своих представлений о том, что они прочли. Человеческий мозг в конечном счете все равно не может дать абсолютное, совершенное знание о чем-либо. И может, допустим, наше с вами исследование такого рода завести куда-то в сторону или очень далеко. Как мы можем избежать этого?

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Понимаете, когда Вы сейчас говорите об объективности, для Вас объективность – синоним истинности, правда?

 

А.Крупинин:

Да, пожалуй.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

А когда мы о физике говорили, мы видели, что объективность – да, это истинность, но частичная. Потому что объективно нас с Вами нет – того, что мы называем собой, то есть психики. Мы видим, что объективная картина мира неполна.

 

А.Крупинин:

Или, наоборот, только мы и есть…

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Почему? Нет, как раз объективно-то нас как раз нет. И я думаю, что возможность достижения какого-либо общезначимого прочтения библейского текста как раз обусловлена тем, что библейское откровение представляет собой некую целостность, то, что мы называем каноном. То есть это замкнутый список текстов. И исходя из того, что в Церкви есть библейский канон, мы можем понимание того или иного библейского термина получить как раз из контекста.

Скажем, мы хотим понять, что такое день творения. Мы берем слово «день», естественно, мы обращаемся к языку оригинала. И мы смотрим в библейском откровении, являющем собой целостность, в каких контекстах употребляется это слово «день». И мы понимаем, что это не просто продолжительность времени в 24 часа, а что это есть некая целостность, завершенность, полнота бытия. И мы тогда получаем смысл библейских терминов – подчеркиваю, не за счет того, что мы какие-то свои представления на них проецируем, но само откровение говорит нам об этом, сам контекст библейский.

И этому, в частности, мы учимся тоже у физики, которая изучает книгу природы. Почему? Потому что в чем, собственно, состоял пафос возникновения того, что сейчас называется объективным знанием? Когда Галилей выдвинул такой тезис: книга природы написана на языке математики. Фактически он сказал следующее: до сих пор, то есть до Галилея, изучали мир, пользуясь аристотелевским языком, языком категорий. То есть фактически это человеческий язык. А Галилей сказал: мы видим, что наш язык неадекватен языку мира. Человеческий язык – это человеческий язык. Мы мир не понимаем, мир непрозрачен для нас. Но мир-то сам себя понимает. Поэтому давайте будем описывать мир по отношению к миру.

Так и возник объективный метод познания. Мы описываем один элемент мира по отношению к другому и интересуемся математической формулой этого отношения. Да, это оказывается язык математики, язык треугольников, фигур, чисел и так далее. Нечто подобное возможно и по отношению к Библии. Изучение контекстуального значения отдельных библейских терминов позволяет нам, по крайней мере, приблизиться к подлинному значению этих терминов. Сегодня, я думаю, какой-то переломный момент – в том смысле слова, что наука и религия, которые изначально выросли из одного корня и разошлись, стали врагами, сейчас они могут опять подружиться. И это приведет к какому-то углублению нашего понимания мира, Бога, всего, что есть в нашей жизни.

 

А.Крупинин:

Дай Бог, чтобы так и было. К сожалению, когда мне приходится читать различные статьи, политические, другие, к сожалению, получается так, что общество считает, что религия и наука – это настолько разные вещи, что нужно как можно дальше им держаться друг от друга. Что поползновения религии на науку очень опасны, могут привести нас к какому-то средневековому мракобесию и так далее.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Вы знаете, я думаю, это результат советской атеистической пропаганды.

 

А.Крупинин:

Но ведь и на Западе – тот же Докинз, например.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Понимаете, просто на Западе наряду с Докинзом есть, скажем, масса, во-первых, теологических факультетов в университетах, которые существуют наравне с другими факультетами. Во-вторых, есть, скажем, фонды, которые поддерживают исследования в области науки и религии. Один из самых богатых – это Темплтоновский фонд, и премия, им ежегодно вручаемая, по размеру больше, чем Нобелевская.

То есть общество понимает, что это важная проблематика, что проблема соотношения науки и религии непростая, ее не решить просто так, одним росчерком пера. Это проблема – но это проблема содержательная, и это можно и нужно обсуждать. Если мы хотим достичь какого-то целостного взгляда на мир.

 

Изучение контекстуального значения отдельных библейских терминов позволяет нам, по крайней мере, приблизиться к подлинному значению этих терминов.

 

К сожалению, у нас до сих пор все воспринимается на уровне почти политического противостояния, какой-то идейной борьбы. А, мне кажется, здесь должна быть не идеология, не идейная борьба, а попытки прояснения позиций и достижения взаимопонимания. Потому что без этого невозможно двигаться дальше. И я вообще думаю, что если бы у нас, в России, были бы теологические факультеты, у нас, может быть, и революции бы не произошло – как ее не произошло на Западе. Это противостояние, к сожалению, вылилось в такую трагическую форму. И до сих пор это не преодолено. Я думаю, от нас, от тех, кто живет сегодня, в значительной степени зависит, как наше общество будет развиваться дальше: опять по пути революции или по пути какого-то достижения консенсуса, прояснения позиций, согласования.

 

А.Крупинин:

Я надеюсь, что наша передача, наша с Вами встреча, отец Кирилл, явно способствует тому, чтобы это как раз так и было.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Дай Бог.

 

И я вообще думаю, что если бы у нас, в России, были бы теологические факультеты, у нас, может быть, и революции бы не произошло – как ее не произошло на Западе.