12 шагов до духовности

Программа протоиерея Александра Степанова

«Экклесия»

Гость: игумен Пётр Мещеринов

Тема: духовная жизнь

30 ноября 2018

АУДИО + ТЕКСТ

 

Протоиерей Александр Степанов:

Здравствуйте, дорогие братья и сёстры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Экклесия». Сегодня мы будем говорить о, может быть, самом важном, о чём должно говорить церковное радио, собственно о духовной жизни человека. И каких-то разных её аспектах, личной, индивидуальной духовной жизни. Сегодня наш гость – насельник Данилова монастыря игумен Пётр Мещеринов. Отец Пётр, здравствуйте.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Приветствую.

 

Протоиерей Александр Степанов:

К сожалению, сегодня не часто мы можем найти собеседников на эту тему. Как правило, мы приглашаем много священников. Они готовы говорить о проблемах церковной истории, церковного вероучения, семейной жизни, воспитании детей, культуре церковной. В общем, всё то, что как бы окружает некоторым коконом самую суть, а суть, конечно, заключается в нашей личной духовной жизни. Здесь встречаются наибольшие, мне кажется, сложности для сегодняшних  христиан, которые уже какое-то время живут в Церкви, прошли уже самые элементарные ступени научения церковной жизни, уже ориентируются в постах, в том, как брать благословение, какие бывают службы, как надо готовиться к Причастию, что такое Исповедь. В общем, тот набор, какая-то более или менее развёрнутая катехизация перед, скажем, Крещением или воцерковлением человека. И опыт нескольких лет жизни в соответствии с, так сказать, полученной информацией. Но  дальше возникают проблемы.  Мне кажется, отец Пётр – один из тех пастырей, которые действительно ищут ответы на эти вопросы и делятся этим с теми людьми, которые требуют такой вот поддержки, научения, какого-то направления. Во-первых, такой вопрос. Как вам кажется, отец Пётр, в основе вот этого некоторого закисания, я бы так назвал, духовной жизни человека, что лежит прежде всего?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Мне кажется, главное, главная вещь – это вот какая: наши отношения с Богом , со Христом (конечно, мы говорим только в рамках христианства об отношениях с Богом) являются двусторонними, должны быть двусторонними. И в конце концов, любой человек, пришедший в Церковь, пришедший к Богу, знает, что это такое, потому что если он пришёл не по семейной традиции, как это уже теперь есть в новых поколениях, а вот как наше поколение, которое пришло по внутренним религиозным побуждениям. Любой человек, в общем-то, знает, что такое действие Бога на него. Но это действие Бога должно быть не только в начале жизни, когда человек приходит в Церковь, потом Бог куда-то девается, скрывается на какую-то невидимую сторону луны. Нет, как раз Евангелие, Новый Завет нам говорит о том, что вот это состояние богообщения (и прекрасно об этом пишет Феофан Затворник, кстати говоря, в своей книге «Начертание христианского нравоучения») должно быть непрестанным, постоянным и чувствуемым человеком, именно чувствуемым. Так что когда человек перестаёт чувствовать, что он находится в состоянии богообщения, он должен забить тревогу, всё ли в порядке с его христианством. Но здесь имеются в виду, конечно, чувства такие особые, духовные чувства. Но это именно хождение в присутствии Божием, о котором говорит Священное Писание. Хождение у каждого человека, конечно, в своей мере, больше или меньше. Но, тем не менее, оно должно быть, должна быть эта двусторонность в отношениях человека и Бога. Мы в псалмах слышим: «помянух Бога и возвеселился» – «вспомнил Бога и возвеселился». И как раз духовный опыт всех христиан свидетельствует о том, что когда Бог касается человеческой души, когда душа чувствует себя в соприсутствии Божием, она веселится и радуется. Это не может остаться незамеченным, это не может не радовать, это всё равно что дышать свежим, чистым воздухом, выйдя из какого-то затхлого помещения. И главная проблема в этом контексте мне видится в том, что как раз наша церковная педагогика настраивает человека: первое – на односторонность, то есть только на действие человека в отношении Бога, и второе – что не учит именно слышать этот ответ Бога в душе. Все, наверное, слушатели знают прекрасную историю с Владыкой Антонием Сурожским со старушкой, которая Иисусову молитву творила непрестанно. И она Владыке Антонию жаловалась, что «сорок лет я творю, а никакого толку». Он говорит: «А какой может быть толк, если ты не даёшь Богу слова вставить? Ты посиди и послушай Его». И действительно, у старушки получилось. Так вот, всё умение, мне кажется, христианина во внутренней жизни должно заключаться в том (как апостол Павел пишет, развиваясь несомненно, церковно развиваясь, не от ветра головы своя, а именно идя церковными путями), чтобы человек навыком научился чувствами распознавать добро и зло, как апостол Павел пишет в Послании к евреям. И мы в посланиях апостола Павла, и не только апостола Павла, и у апостолов Петра и Иоанна мы очень многое найдём, постоянно встречаемся с такими, можно сказать, пожеланиями, требованиями к христианину, чтобы он возрастал во внутреннем человеке, верою утвердился во внутреннем человеке. Чтобы Христос вселился в сердце его, что у вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе. Что, апостол Павел говорит, живу не я уже, а живёт во мне Христос. И в Послании к колоссянам  вот такая замечательная, программная, можно сказать, его строчка, что «тайна, сокрытая для язычников», то есть для людей внешних, то есть для нехристиан, – «это Христос в вас». Вот если спросить среднестатистического православного христианина, о чём здесь идёт речь. В этих многочисленных строчках, это не какая-то случайная обмолвка одного апостола, о чём здесь идёт речь? Боюсь, что далеко не все поймут этот вопрос и ответят на него. А между тем, апостол Иоанн Богослов говорит, что «вы имеете помазание от Святого», то есть Духа Святого, «Который учит вас всему». И даже более, он дальше пишет, что вы не имеете нужды, чтобы кто вас учил. Это уже он обращается ко взрослым христианам: «Но само то помазание, которое в вас, научит вас всему». И в конце концов, Господь говорит об источнике воды живой, который в нас сделается источником воды, текущей в жизнь вечную. А на практике мы видим, что люди, даже искренне стремящиеся к Богу, представляют собой, как я в одном интервью сказал, некое решето. Мы приходим, набираемся благодати в Таинствах, а потом уходим. И опять, как сквозь решето, всё это просачивается. А где же источник воды, текущий в жизнь вечную, который должен быть в нас? Неужели Христос это просто ради красного словца сказал? Вовсе нет. Вот эта сфера, мне кажется, у нас не известна. И почему я, например, интересуюсь творениями всяких пиетистов и квиетистов? Как раз именно потому, что они, в отличие от православных авторов, на эти темы рассуждали, эти вопросы обсуждали. И, следовательно, у них можно позаимствовать, разумеется, не бездумно, а критически переосмысливая православно, их этот опыт. Так что, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, что нет здесь именно как раз этого, отсутствие… ну или, может быть, ещё несозрелость нашей церковной педагогики в том, чтобы жизнь внутренняя христианская стала именно двусторонней. Чтобы не только человек изо всех сил трудился, ходил куда-то или читал чего-то. В конце концов, если это без ответа остаётся, то правда надоедает. И это факт. И людей здесь обвинять никак нельзя. Но нужно чтобы они обязательно жили вот этой двусторонней жизнью, внутренней жизнью с Богом.

 

Все, наверное, слушатели знают прекрасную историю с Владыкой Антонием Сурожским со старушкой, которая Иисусову молитву творила непрестанно. И она Владыке Антонию жаловалась, что «сорок лет я творю, а никакого толку». Он говорит: «А какой может быть толк, если ты не даёшь Богу слова вставить? Ты посиди и послушай Его». И действительно, у старушки получилось.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но вот возникнет вопрос, естественно: а как, собственно, услышать этот ответ? Есть хорошая рекомендация в «Принципах христианской жизни» Фомы Хопко, может быть, наши слушатели уже тоже слышали – каждый день на несколько минут выключите радио, выключите телевизор, закройте дверь и просто побудьте в полном молчании и тишине, хотя бы несколько минут в день.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, Герхард Терстеген, книгу которого я перевёл, он почти слово в слово пишет: старайтесь использовать любой момент жизни, когда он представляется, чтобы побыть в тишине, уединении. И поставить себя в присутствие Божие. И это очень важно. Я, кстати говоря, когда бываю в Санкт-Петербурге, меня немножечко не то что раздражает… но как-то вот эти огромные ваши эскалаторы в метро питерском… метро гораздо более глубокое, чем в Москве, а уже тем более, например, в Берлине или других городах. Очень как-то раньше они меня раздражали, а теперь я как раз стараюсь, когда на эскалатор попал, этот совет Терстегена или отца Фомы исполнять. И очень мне теперь нравится питерское метро. И кстати, это хороший совет. Я хочу сказать, что это сопрягается и с учением, и с практикой, и с понятием молитвы. И вот, может быть , это ключевой вопрос, потому что все святые отцы пишут, и совершенно справедливо пишут, что духовная жизнь человека проявляется в молитве. Но что у нас понимается под молитвой, опять же? Односторонняя наша самодеятельность, когда  мы что-то говорим, непрестанно говорим, говорим, говорим Богу, словами или мыслями.

 

А на практике мы видим, что люди, даже искренне стремящиеся к Богу, представляют собой, как я в одном интервью сказал, некое решето. Мы приходим, набираемся благодати в Таинствах, а потом уходим. И опять, как сквозь решето, всё это просачивается.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Хорошо если мыслями. Человек просто словами, не своими…

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Мы берём именно христиан, которые действительно стремятся жить с Богом. И заняты этим вопросом. Но вот этот принцип двусторонности, о котором мы сказали, он прежде всего должен распределяться на молитву. Молитва – не только беседа человека с Богом. Это прежде всего поставление себя в присутствие Божие. И тогда человек начинает, в той или иной мере, но начинает действительно чувствовать присутствие Бога. Это очень тонкие вещи. Пребывать в соприсутствии Божием, чувствовать в совести действительно то вождение Духа Святого, о котором говорит апостол Иоанн Богослов. Или вот то действие внутреннего человека, о котором говорит апостол Павел. То есть нельзя считать, что это удел  каких-то великих святых, которых мы только на иконах с нимбом видим, и только к ним прикладываемся. Нет, это как раз должна быть не только какая-то награда для особо преуспевших христиан, это та Божия благодать, которая нам и даётся в Церкви изначально. И наша задача именно возрастить её, об этом говорят все евангельские притчи: о закваске, о горчичном семени. Это же ровно об этом и сказано, что в нас это закладывается. Для этого в Церкви Таинства, в конце концов. Для этого Церковь и существует, чтобы нам это дать и возрастить в нас. Но что вот «это»? «Это» – это именно внутреннее, двустороннее, постоянное, ежеминутное общение с Богом. Которое у человека проявляется, пожалуй, если так сводить схематично, действительно в двух таких вещах: в действии совести, в вождении совести, и в молитве. Да, она бывает разная. Иногда душа требует что-то сказать Богу, покаяться перед Ним, вознести Ему хвалу, а иногда просто помолчать в присутствии Божием. Как бы сказать Богу: «Господи, я здесь». И услышать от Бога очень тонкий и действительно радостный ответ: «И Я здесь». И вот в этом состоянии стараться пребывать. Разоряется это состояние от всем известных вещей: от осуждения, от гнева, от грехов всем известных. Вот поэтому их и надо избегать, этих грехов. Не потому что так написано в книжках или потому что мы из-за этого в ад попадём. Хотя в ад нежелательно попадать, конечно, то есть эта причина  тоже имеет своё место. Но, прежде всего, потому что любой грех, любая нечистота разоряет вот это богообщение тонкое. Тот же Терстеген пишет, что самое главное, собственно, из-за чего всё хромает, что человек не имеет постоянного внимания на эти тонкие и мелкие как бы вещи, которые творятся в его сердце. Поэтому, конечно, надо научить. Вот это и есть предмет пастырского попечения на Исповеди. В конце концов, а для чего тогда установлен чин пастырства в Церкви? Ровно для этого. Чтобы научить человека самому… чтобы приучить его чувства навыком уже различать добро и зло, и навыком жить внутренним человеком.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, но для этого пастырь сам должен, конечно, жить такой жизнью. А это, в общем, не у всех всегда получается.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Разумеется. Тут мы на смежные сферы переходим, потому что здесь уже встаёт вопрос устройства нашей церковной жизни, что в ней приоритетно, что в ней второстепенно. Сложившаяся традиция, опять же. Вот, например, два очень важных вопроса, мне кажется – это вопрос богослужения и вопрос следования за Христом. Это два единых вопроса. Потому что человек знает из Евангелия, прежде всего, из Евангелия, конечно, что Господь говорит: «Возьми крест свой и следуй за Мною». И у святых отцов мы читаем, что да, наша христианская жизнь – это следование за Христом. И человек  приходит в Церковь и вопрошает священство: «Я хочу следовать за Христом. Как мне это делать?» И ему даётся ответ: «Ходи на службы, соблюдай посты, утренние и вечерние молитвы, Исповедь, Причастие. Это и есть следование за Христом». Но это не есть следование за Христом. Это только средства, подпорки, какие-то вспомоществующие вещи, которые могут помочь человеку следовать за Христом, а могут и не помочь. Потому что следование за Христом – это вещь внутренняя, та, о которой мы сказали. Как говорит апостол Иоанн, приводя слова Иисуса Христа, что Отец привлекает к Себе людей, что нужно привлечение от Отца. И вот это привлечение от Отца даётся каждому человеку в Таинствах Церкви изначально. И вот ему он и должен следовать, это и будет последование за Христом. А если более детально говорить, то последование за Христом – это уподобление в Его качествах. Мы не можем уподобляться Христу в воскрешении мёртвых или в исцелении больных, или в хождении по воде. Но мы, как пишет преподобный Макарий Великий, должны уподобляться Христу в кротости, смотреть на Него, как на образец в обращении с ближними, в смирении и так далее. Быть кроткими, нечестолюбивыми, то, что всем, конечно, известно. А это всё-таки подменяется понятием внешнего богослужения, потому что оно легче, на самом деле. Что такое богослужение? Евангелие даёт совершенно ясный ответ – поклонение Богу в духе и истине. Это же не очень понятно. Гораздо понятнее пойти в храм и отстоять Всенощную. Пойти в храм и отстоять Всенощную – это дело доброе, несомненно. Но знак равенства между богообщением и последованием Христу ставить здесь никак нельзя. Это может быть одной из, так сказать, опций в общем пути за Христом? Может. А может и не быть. А может, наоборот, дезориентировать человека: когда он никакого отношения не имеет ни к христианству, ни к духу Христову, живущему в нас, ни в том, как апостол Павел говорит, что вы должны иметь ум Христов. Ничего этого у человека нет, и он не понимает, о чём речь. Но на Всенощную он вот будет ходить. Тогда эта Всенощная дезориентирует. То есть вопрос здесь ставится именно о понимании, что такое богослужение и последование за Христом. И это тоже, конечно, пастырская задача. Ни в коем случае, конечно, нельзя устраивать, я считаю, ни реформаций, ни каких-то отмен. Но просто нужно ставить всё на свои места, выстраивать правильную иерархию ценностей.

 

Человек  приходит в Церковь и вопрошает священство: «Я хочу следовать за Христом. Как мне это делать?» И ему даётся ответ: «Ходи на службы, соблюдай посты, утренние и вечерние молитвы, Исповедь, Причастие. Это и есть следование за Христом». Но это не есть следование за Христом.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но вот смотрите: у нас, в общем, пастырей, которые могут действительно всерьёз вести людей за собой ко Христу, не так много, как мне кажется. Я слышал в одном монастыре… беседовал там с духовником этого монастыря, довольно молодым, но очень добросовестным, хорошим человеком, который говорит: «Я вот назначен духовником. Какой я им духовник? И все мы такие же, относительно молодые люди, без опыта духовной жизни, без традиции какой-то, которая в этом монастыре, например, уже бы сложилась, и мы бы в неё вошли. Поэтому как мы живём? Ну как калеки. У одного ноги нет, у другого руки нет. Но мы вот друг друга как-то поддерживаем, и вот так вот всё-таки как-то и двигаемся». То есть такой вот путь от равного к равному. То есть не человек, который знает как: таких людей действительно мало. И наверное, не случайно всё-таки, не только какая-то взвинченность и экзальтация двигают людьми в поисках старцев. Вот они едут за тридевять земель. И часто это действительно бывает, может быть, сомнительно. Но мне кажется, что часто в основе, помимо, конечно, искания просто решения своих проблем жизненных – старец помолится и всё будет в порядке, есть и вот тот самый запрос, о котором мы говорим. Вот насколько вам кажется возможным такое совместное движение людей? Меня на эту мысль немножко натолкнула программа для зависимых, двенадцатишаговая. Там абсолютно все равны, все зависимые, то есть все терзаемые какой-то более или менее одной страстью. И когда мы начинали это дело, я ещё совершенно не был уверен, что это то, что нам нужно, что это за программа  я довольно мало себе представлял. Это было в 2000-м году. Но когда мы всё-таки начали что-то делать, и я приехал в наш Центр (он довольно далеко от Петербурга), меня поразили сразу отношения между людьми. Вот до этого у нас был Центр реабилитации вышедших из тюрьмы. Там были чудовищные отношения между людьми. Там не было никакой программы. Они просто жили: ходили в Церковь, очень так истово, в тюрьме, читали много духовной литературы, старались молиться. И, в общем, это было действительно очень искренне, глубоко, и нам каялись со слезами. Когда они оказались на воле, понятно, все страсти быстро…

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Принцип решета – вот о чём я говорил.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Да, да. Причём это был опыт всё-таки нескольких лет. Мне казалось, что это люди серьёзно духовно возросшие. Отчасти, может, так и было, но когда они оказались просто одни, сами с собой, без священника, который был бы с ними рядом, и с отсутствием программы, то там началось ужасное. Не буду рассказывать. А здесь я приехал  и увидел между людьми любовь, действительно какое-то очень трепетное отношение друг ко  другу. И для меня это было самым главным решительным аргументом, что вот этим точно надо заниматься. Потому что я не знаю, будут они пить или нет, но то, что я вижу в наличности, это говорит мне о том, что тут как-то Господь и Дух действуют. И что-то происходит с этими людьми – Царство Божие внутри них, и между ними. И вот в этом смысле у меня вот такой вопрос. Во-первых, как вы вообще относитесь к этой программе? И второе, я заметил, что не только страсть конкретно к вину, к наркотику, но и вообще – это способ преодоления любых зависимостей. Насколько это может быть таким путём, который может быть распространён на людей, не страдающих алкоголизмом и наркоманией?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

На церковную среду… Я большой сторонник этой программы. У меня много друзей, которые ходят в двенадцатишаговое сообщество. Прежде всего, анонимных алкоголиков. Очень успешны анонимные наркоманы и анонимные игроки. Если с наркоманами и алкоголиками мы имеем дело с химической зависимостью, то игроки – это уже более тонкая вещь. Есть анонимные сексоголики. С большим или меньшим успехом, но я действительно свидетельствую о том, о чём вы сказали. Я был на некоторых открытых собраниях, и я прямо радовался: действительно, это Божье дело. Но они же и вышли из таких протестантских, пиетистских в конце концов, групп. Что касается опыта, то здесь это как раз помогает нам высветить очень интересную проблему  такого рода… и связать с тем, что вы сказали раньше о поисках духовников… Христианская аскетика, причём любой христианской деноминации, говорит о том, что человек – существо падшее, что воля его, прежде всего воля, повреждена падением. И что её нужно заменить волей Божией, как бы отсечь, если говорить аскетическим языком, и заменить волей Божией. Но вот возникает вопрос: отсечь перед кем? И наша православная педагогика, наличная, предлагает нам выход – отсечь перед духовником, старцем, духовно опытным человеком.

 

Протоиерей Александр Степанов:

То есть заменить свою волю волей духовника?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, волей другого человека, более духовного. А вот, скажем, пиетисты те же, о которых мы уже говорили, они говорят, что волю надо отсечь перед Богом. Конечно, не без помощи людей, если они способны помочь, но прежде всего перед Богом. Мы опять возвращаемся вот к этой двусторонности, к руководству непосредственно, лично Бога, когда Бог руководит человеком. А человек это знает и чувствует, и понимает, и умеет, в конце концов, наученный уже, повзрослевший. И это две большие разницы, из которых следуют разные образы аскетической жизни. Если мы отсекаем волю перед человеком, то начинается игра, на мой взгляд. Потому что вводится понятие об автоматическом послушании. Что духовник, конечно, такой же несовершенный человек, как и я, как и другие, но из-за моего послушания каким-то мистическим образом включается на небе какая-то машинка, и Бог через этого человека открывает Свою волю. В то время как в Евангелии мы находим довольно строгие слова Христа, что слепой не может водить слепого. И в Евангелии не сказано, что если второй слепой верует несомненно, что первый слепой ведёт его Божиим путём, то первый слепой в яму упадёт, а второй слепой за свою веру не упадёт. Нет, оба упадут в яму. Вот в чём беда.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Да, и никого не называйте себе отцами – это тоже об этом же.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, вы правильно сказали, что ругать это никак нельзя, потому что это действительно исходит из лучших религиозных побуждений души. Но здесь очевидно – это потому, что это легче, очевиднее. Старец виден, духовник виден.

Протоиерей Александр Степанов:

Он говорит человеческим языком, что тебе делать.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, он говорит человеческим языком, до него можно доехать. Тут как-то всё понятнее, легче просто. А отсечь свою волю перед Богом – как это? Это же очень сложно. А кто этот Бог? Где Он? Как перед Ним отсечь волю? Как не ошибиться? Как не попасть в прелесть? Это не праздные вопросы. Это действительно всё опасно, и действительно можно загреметь в какие-то там состояния, недолжные с духовной точки зрения. И в этом случае как раз вот эти группы самопомощи… Что на них происходит, если мы отрешимся от специфики, скажем, алкогольной или наркотической, или какой-то другой?  Люди делятся своим духовным опытом, на равных. И это очень важно. Потому что человек может страшно в себе сомневаться. Совесть его влечёт к чему-то, он думает: «Ну нет, это какая-то прелесть». Или там ему внутренний голос говорит, что всё, хватит ходить на службы. Я не имею в виду Таинства. А хватит там каждый день ходить на вечернюю, займись расчисткой своих авгиевых конюшен в отношениях с ближними. Это важнее. Научись не в церкви вслушиваться в стихиры, а в своём сердце вслушиваться в вождение Духа Божия. И человек, конечно, отстраняет это от себя. Он начитался святителя Игнатия Брянчанинова. Он считает, что это прелесть, что это какое-то страшное искушение. А надо в данном случае не отстранять, а следовать. А тут он попадает в среду таких же людей, как он, и обнаруживает, что это не его какой-то искусительный опыт, а что это действительно общий опыт людей, которые возрастают во Христе. Поэтому, мне кажется, что такая форма была бы очень хорошая. А если к ней ещё присоединится опытный пастырь, то это будет действительно не какой-то сепаратизм церковный, а именно в рамках Церкви, то цены такому движению не будет. Это, может быть, наша перспектива действительно, чтобы обсуждать вопросы внутренней жизни: они очень интересные. Опять же, здесь ничего нового нет, с этого начались пиетистские группы в рамках лютеранской Церкви, причём их основатель Филипп Якоб Шпенер подчёркивал именно церковность их. Они были в присутствии пасторов, но это именно чтение Библии и обсуждение в свете личного какого-того усвоения. Не какого-то, скажем, общего понимания Писания, а именно того, что Слово Божие говорит мне. Обсуждение духовного опыта вот именно на равных, делиться друг с другом. Это прекрасный опыт. До сих пор такие существуют.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Вот-вот, я об этом и хотел сказать, что это не просто собрание. Мы собрались и начали не просто рассказывать свои духовные проблемы, а читать Писание.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Конечно, конечно. Святых отцов…

 

Протоиерей Александр Степанов:

Оно само предлагает прежде всего, я думаю, Евангелие…

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Я бы сказал, что в этой ситуации, прежде всего, может быть, даже Апостол, апостольские послания. Потому что, действительно, вот такие места, как мы читаем в послании апостола Петра: о сокровенном сердца человеке, кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Богом. Дорогое собрание христиан, что это такое, скажите? Как вы это понимаете? Вот это важно. Что такое «верою вселиться Христу в сердца ваши»? Что это такое?

 

Протоиерей Александр Степанов:

Ну и «рождение свыше» в беседе с Никодимом… и в Евангелии, конечно, есть. Во всяком случае, Священное Писание – оно тем и исключительно и замечательно, что в нём содержится всё.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Совершенно верно. Конечно.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Все проблемы обозначены, поставлены. И даны какие-то ответы. Но надо всё-таки в них именно вдуматься и как-то это суметь применить в собственной жизни.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, потому что чудесным образом эти ответы каждому человеку даны, когда бы и где бы он ни жил, хотя Библия написана две тысячи лет назад.

 

Когда бываю в Санкт-Петербурге, меня немножечко не то что раздражает… но как-то вот эти огромные ваши эскалаторы в метро питерском… метро гораздо более глубокое, чем в Москве, а уже тем более, например, в Берлине или других городах. Очень как-то раньше они меня раздражали, а теперь я как раз стараюсь, когда на эскалатор попал, этот совет Терстегена исполнять. И очень мне теперь нравится питерское метро.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Если вернуться к двенадцатишаговым вещам, в такой вот групповой деятельности есть некоторая технология. И вот, мне кажется, это тоже, может быть, несколько отпугивает православных от этой формы духовной работы. Хотя сегодняшний человек, конечно, вообще очень склонен к технологии, к тому, чтобы пошагово всё было дано. Действительно, в церковной традиции не так часто встречаются  советы такого технологического плана. В основном, в том же Священном Писании, это притча, это какой-то образ, который не сковывает нашу свободу. Ты над ним размышляешь, и вот здесь, в этом размышлении, рождается какое-то решение. То есть тебе не предлагается в Священном Писании пошаговое… «Лествица», может быть, такое самое яркое уже святоотеческое сочинение, которое именно предлагает что-то в таком роде. Как вам кажется, где тут истина? В предоставлении человеку свободы такого художественного образа, который расширяет наше сознание, если мы начинаем в него вдумываться, и в то же время направляет его, заостряет внимание на каком-то  моменте. И вот с другой стороны, некоторая технологичность, которая тоже, в общем, необходима.

Игумен Пётр Мещеринов:

Конечно, идеально было бы сочетание одного и другого. Мне в этом смысле повезло. Потому что я в своё время учился в консерватории, и у меня был прекрасный, просто гениальный педагог по специальности, к сожалению, недавно умерший. Валентин Михайлович Снегирёв. И вот как раз у него я научился этой что ли химии взаимоотношений педагога и ученика. Он показал мне, что такое настоящий педагог, и научил меня, в меру моих сил, что такое ученичество. И вот у него это сочеталось прекрасно. Он давал очень хорошую методологию. Причём, это же касалось практических предметов: я учился на оркестровом факультете, на ударных инструментах. То есть это не голая теория, это именно практика: как держать палочки, как заставить инструмент не стучать, а звучать, чтобы литавры пели, а не гремели. Это всё делается технически. А при этом, я помню, он предоставлял мне свободу. Я ему заявлял, что я хочу играть Баха, хотя он не стоял в программе.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Подождите… как Баха?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

На ксилофоне, на звучащих инструментах. «Ну, хочешь – играй Баха». У него это как-то замечательно сочеталось. У нас был целый предмет «педагогика». Я очень любил его, это один из моих любимых предметов.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Видите, как вам всё пригодилось в жизни.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, поэтому это отзывается у меня. Без методологии никак нельзя, обязательно должна быть методология. Как раз педагогика заключается в том, что есть групповая, более общая, а есть индивидуальная. И вот в индивидуальной педагогике должно быть больше свободы. А поскольку наша Церковь предлагает нам частную Исповедь, то это такая индивидуальная педагогическая работа. Мы с вами говорим о более общих формах, но они ещё не выработаны. И здесь, конечно, методология необходима.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Двенадцатишаговая, конечно, ещё очень хороша тем, что там на первом месте, как я понимаю, стоит развитие некоторой саморефлексии. То есть человек ведёт дневники, наблюдение за своими мыслями, чувствами. Потому что мы часто живём невнимательно. И где-то за три минуты до Исповеди человек наконец-то собрал в кучу мысли и вспомнил, чего же он там за последнюю неделю или за месяц натворил. В этой программе этому как раз уделяется очень большое внимание, непрестанное внимание к себе. И не только к поступкам и словам, но и к мыслям, чувствам и так далее. Есть ли  в этом какая-то, может быть, опасность, я не знаю…

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Одна вещь, очень важная. Всё-таки первый шаг, что мы осознали своё бессилие. А третий шаг, что мы препоручили всё Богу. И это возвращает нас к началу нашего разговора, что это обязательно двусторонний самоанализ. То есть это не просто самокопание в себе, а это анализ себя перед Богом. И вот это вот забывать ни в коем случае нельзя. Вот этот шаг главный у них, даже третий – препоручили всё Богу. И препоручили не  только какие-то крупные вещи, типа «больше не буду пить». А именно каждую минуту своей жизни мы препоручаем Богу, прося Его соприсутствовать нам, благодатно соприсутствовать в любой нашей ситуации. И даже в отсутствии ситуации, когда мы просто идём или сидим, или спускаемся на километровом эскалаторе, в питерскую подземку. То есть я хочу сказать, что если есть эта драгоценная двусторонность христианская, то методология очень хороша. Собственно говоря, это же апостольское назидание: всё, что вы делаете, делайте перед Богом, во славу Божию.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но вот я замечал такую вещь. С одной стороны, люди, которые проходят эту программу, на Исповедь приходят действительно очень подготовленными. Они, видимо, научены не только увидеть грехи, но и найти какие-то связи между ними: почему он сделал это, почему он подумал так. Да потому что во мне то-то и то-то. То есть некоторый анализ. Видно, что человек как-то проработал, продумал серьёзно, потрудился. С другой стороны, я иногда замечаю некоторое  превозношение в этих людях, особенно которые уже вышли в устойчивую ремиссию. И здесь, мне кажется, вот то, о чём вы сейчас говорили. Что надо не просто научиться этой технологии, но именно перед Богом, в присутствии Божием это делать. Потому что это единственное предохранение от гордыни.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Это интересный феномен. Я немножко знаком с группами анонимных алкоголиков. Во-первых, нередко у таких людей бывает срыв, причём на сроках очень больших: двенадцать лет, пятнадцать лет. И потом, когда они уже приходят в покаянии, опять же, если приходят на группы, то им общество мягко внушает, что это именно из-за того, что нос задирал, не надо было задирать. Но а многие люди действительно на больших сроках спасаются тем, что  продолжают ходить на собрания, открывают это и получают духовную помощь.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Отец Пётр, такой вопрос: какие книги на вашем духовном пути вам серьёзно помогли?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Видите, не всё так просто. Когда я воцерковлялся и был неофитом, на меня очень большое впечатление (и большую помощь, я думаю) оказали сочинения святителя Феофана Затворника. Я такой «феофанист» был. Но вот я вижу теперь задним числом… конечно, я жалею, что мне не попался какой-нибудь опытный духовник, который кое от чего меня бы предостерёг. Который мне бы, например, сказал, что нужно беречь здоровье, что не нужно следовать аскетическим советам святых отцов буквально.  А у святых отцов есть такое искушение, у Феофана Затворника тоже, что они свой личный опыт рассматривают как обязательный для всех. Например, Феофан Затворник говорит, что надо себя поозлоблять.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Помучить.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, помучить. То есть он считал, что суть христианской жизни заключается в подвиге. И вот надо на себя этих подвигов, ну, конечно, не сверх силы, но всё-таки набрать. Например, ущемить себя во сне и прочее. Он был человек с хорошим здоровьем и он мог ущемить себя во сне. Но я, например, перенимая по неофитству его советы с энтузиазмом, просто разрушил здоровье в этом отношении. Поэтому я отнюдь не благодарен святителю Феофану за то, что он свои частные аскетические практики сделал общими. И так все писатели, к сожалению.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но человек может, в конечном счёте, только из своего опыта говорить что-то серьёзно. Просто надо делать сноску на это ему самому, оговаривать, может быть.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Я просто по себе могу сказать с полной ответственностью, что вот тут-то и должны быть церковные педагогики и пастыри. Допустим, пастырь вручает книгу святителя Феофана своему подопечному и говорит: «Ты ее читай аккуратно, обращай внимание на это и это, на вопросы молитвенные, которые Феофан Затворник прекрасно излагает. Но не на это и не на это, потому что это святитель писал про себя, в XIX веке, живя на Выше, в затворе, пользуясь полной свободой и прочее». То есть контекст показать. Но вот, к сожалению, я и люди моего поколения,  пришедшие в монашество в конце 80-х, были этого лишены. И я не один такой. Все мы лишились здоровья, дали кровь, а духа не получили, потому что не те пути были. Поэтому я сейчас к святоотеческим творениям отношусь с большей опаской, я бы даже сказал. Потому что, действительно, они очень сильные по воздействию на человека. Действительно, в них, как святитель Игнатий писал, есть духовное помазание, которое человека привлекает. Человек хочет следовать этому. А книг православных не написано вот таких общих. Тот же святитель Игнатий об этом и писал. Советовать инославные книги… Но вот мне нравится Герхард Терстеген. Но я очень хорошо понимаю, что у него тоже свои, как говорят сейчас, «тараканы». Что тоже это всё должно быть не бездумно. В общем, это сложный вопрос.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Вы в предисловии оговариваете наличие «тараканов»?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Я пишу об этом, безоценочно, но пишу.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Просто стоит, наверное, действительно предостерегать.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Нет, книга Терстегена как раз наиболее очищена. У него лично «тараканы» были, но он не впускал их в свои тексты. И, конечно, очень важен вот какой момент: все-таки мы пользуемся аскетической литературой, а тем более, древних отцов, скажем «Добротолюбием», «Лествицей» той же – это же все поздняя античность до VII — VIII веков отцы. Это ещё какой-то период становления. Всё-таки более поздняя, такая пиетистская, на мой взгляд, литература, если её  хорошо так пропускать через критическую призму, она более взвешенная. Она меньше обращает внимание на внешние вещи: не ешь, не спи, делай тысячу поклонов, ходи на службы каждый день. Этого там нет. Там больше обращается внимание на внутреннюю жизнь. Вот если бы какой-то синтез сделать. Потому что, действительно, открываем мы «Добротолюбие», там замечательный святой отец  в первом томе – Исайя Отшельник. И вот мы читаем в одном предложении: «Ешь один раз в день, и то не до сыта, давай телу потребное, согласно устроению его». Это в одном предложении. И возникает вопрос. Здесь два противоречащих утверждения. Или я ем один раз в день, и то не досыта. Или я даю телу потребное, сообразно устроению его. То есть ем три раза в день и почти до сыта и так далее. Но что-то одно. Если читать аскетическую литературу такого рода, касающуюся внешних вещей, то там огромное количество каких-то таких  невыясненностей.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Часто бывает, что отцы в этом смысле противоречат друг другу. Постились раньше и по три дня, и по пять дней, но ты лучше каждый день умеренно.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

А я считаю, что вообще эти разговоры  нужно выключить из современного обихода. Про внешние вещи: про пост, про сон. Сейчас пост должен быть вообще переориентирован на информацию: пост от информации, пост от восприятия негатива, от агрессии, которая на нас с экранов льётся. Вот в чём прежде всего поститься. А то, что там человек ест – не ест… Действительно, время как-то изменилось. Мне кажется, это уже прошло. На это не нужно обращать внимания. Христианство вообще требует ровную меру воздержания. Эта ровная мера воздержания, как выясняется… Опять же, раньше в традиционном обществе, может быть, было больше общего. А сейчас все эти меры очень индивидуальны. Один человек выносит все эти напряжения четырёх постов, а потом расслабление. А у другого человека это просто надолго разрушает жизнь. Сначала он напрягается изо всех сил до Пасхи, а после Пасхи он отъедается. Ну и причём тут христианство? Христианство требует ровной, индивидуальной меры воздержания. Чтобы человек не думал о еде, а думал о молитве, о том, о чём мы с вами говорили, о двусторонности в отношениях с Богом. А он о еде всё время думает. Ну и зачем это нужно? Так что вопрос литературы, мне кажется, очень важный и сложный. И он именно новую силу приобрёл в связи с трансформацией нашего общества. Потому что в традиционном обществе было по-другому. Кроме еды у человека, в общем-то, не было того, что можно регулировать. Если брать, скажем, крестьянский быт, там же не было такого информационного давления на людей. Тем более, мы видим, что там театры закрывались на первую седмицу. Этот принцип начинался уже и в традиционном обществе.  Так вот его и надо придерживаться.

 

А я считаю, что вообще эти разговоры  нужно выключить из современного обихода. Про внешние вещи: про пост, про сон. Сейчас пост должен быть вообще переориентирован на информацию: пост от информации, пост от восприятия негатива, от агрессии, которая на нас с экранов льётся. Вот в чём прежде всего поститься. А то, что там человек ест – не ест…

 

Протоиерей Александр Степанов:

Хорошо. А вот ещё одна сторона жизни человека – это культура. Вы очень много о ней пишите, и большой любитель музыки, и литературы, и так далее. Конечно, бытует такое широкое мнение в православной среде, что есть единое на потребу, и не надо нам ничего этого светского. Какую роль культура играет в духовной жизни человека? Является ли это просто чем-то допустимым как некоторая слабость, или это что-то принципиально, на ваш взгляд, существенное, что во многом определяет именно и духовную сторону, как вам кажется?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

То, что это существенно для церковной жизни, свидетельствуется самим устроением Церкви. Церковь строит самые прекрасные храмы, создаёт самое прекрасное пение, живопись, гимнографию. И всё самое замечательное культивируется  именно в правильно выстроенной внешней церковности. Это уже говорит нам о том, что эта сфера не должна сбрасываться со счетов. Для монахов, причём, таких настоящих, пустынников, действительно это играло какую-то отвлекающую, развлекающую функцию. Даже в патериках мы читаем, что старец ругал своего послушника за то, что он застревал, когда был в городе, в мирских храмах, слушал пение. А старец ему говорил: «Ты что, тропари сюда пришёл слушать? Давай молись умной молитвой. А тропари пусть миряне слушают». То есть такой элемент, скажем, всякого развлечения тоже есть в церковной жизни. Но мы с вами, к сожалению, сталкиваемся с тем, что очень многое из монашеской практики, внешней, не внутренней, перешло в повседневную жизнь всех христиан. В качестве каких-то идеологем. Или даже в качестве той же частой исповеди. Откровение помыслов, очень редкое и такое эксклюзивное что ли делание, стало почему-то всеобщим. Вот теперь мы, священники, выслушиваем на каждой Исповеди потоки помыслов, которые к Таинству Исповеди вообще не имеют отношения. То же самое и тут. Какие-то вещи из вершин монашеской жизни почему-то, опять же книгами всякими, переносятся как норма в жизнь всех христиан. Так быть не должно. И культура, конечно, особенно… В традиционном обществе, может быть, меньше, потому что там было общество устроено, скажем, более этично само по себе. Сейчас настоящая культура – это противоядие тому, что выливается на нас в огромном количестве с телевизоров, гаджетов, компьютеров и прочее. Она просто необходима, высокая культура. А монахи пусть занимаются монашеским делом.

 

А старец ему говорил: «Ты что, тропари сюда пришёл слушать? Давай молись умной молитвой. А тропари пусть миряне слушают». То есть такой элемент, скажем, всякого развлечения тоже есть в церковной жизни.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но вот ещё один вопрос, связанный с социальностью: Церковь и жизнь вокруг. В основном, конечно, такая общая установка, что не надо этим увлекаться. Политика, всё, что происходит в нашей теперешней жизни, да и всегда, абсолютно во все времена – конечно, это прежде всего человеческие страсти, и ничего полезного в этом нету, если мы за этим наблюдаем, следим, тем более участвуем. С другой стороны, если мы взглянем, скажем, на Ветхий Завет, на пророческую эпоху, о чём говорили пророки? Они говорили вот именно о каких-то актуальных, политических событиях: Египет, Вавилон, с теми надо, с этими не надо, будет вам то-то и то-то. Конечно, они делали это перед Богом, то есть в свете божественной истины, которая им открывалась. Но тем не менее, как вам кажется, насколько в современной жизни церковный человек должен следить, может следить, находить какие-то позиции, с которых можно было бы оценить и понять, как ему самому действовать, как, может быть, обществу надо двигаться. Что вы думаете на эту тему?

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Но это такой непростой, конечно, вопрос. Разумеется, необходимо нравственно реагировать. Тут ставится вопрос даже не как Церковь относится к тому-то или тому-то, а как я как христианин и церковный человек отношусь к тому-то и тому-то. Каждый человек должен давать себе ответ.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Можно отгородиться вообще: просто я не хочу видеть и знать.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Такая позиция имеет право на существование, особенно для монашествующих. С другой стороны, например, у нас в обществе есть вопиющие вещи. Например, у нас пытают людей, в местах заключения, в правоохранительных органах. Это недопустимо. И это уже не политика, а просто элементарное попирание нравственности. И когда Церковь… когда церковные люди на это никак не реагируют, это, конечно, свидетельствует о недостаточной силе христианского нравственного чувства. Потому что есть вещи, которые просто нетерпимы. Политика в каком-то её привычном виде, когда борьба за власть политическая…

 

Протоиерей Александр Степанов:

Когда кто-то кого-то подсидел… речь, конечно, не об этом.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Да, сюда действительно вмешиваться не стоит. А вот такие вещи как ложь, нечеловеколюбие ярко проявляются в нашей общественной жизни. И когда на это действительно нет должной реакции, мне это всегда больно.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Желание спрятаться, мне кажется, больше всего, малодушие. Уйти в Церковь как в то место, где «а я в домике».

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Это же тоже проблема пастырства. Вот у нас многие пастыри в середине 90-х говорили чуть ли не об антихристе в Москве, приходе антихриста, или ИНН, или какие-то другие совершенно невообразимые глупости. Это почему-то пышным цветом цвело, а вот какие-то вещи, даже вот такие, о которых я сказал, на них хорошо бы с амвонов отреагировать. Но этого нет. А это имеет связь с духовной жизнью, несомненно, потому что если человек принимает участие в общей лжи, то это отделяет его от Бога.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Ну что же, отец Пётр, мы обсудили очень широкий спектр, конечно. По верхам прошлись по многим темам. Спасибо вам большое за ваше размышление.

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Спасибо вам за приглашение.

 

Если человек принимает участие в общей лжи, то это отделяет его от Бога.

 

Протоиерей Александр Степанов:

И я советую всем посмотреть сайт. У вас есть сайт, где уже много текстов, много ваших выступлений: igpetr.org  Мне кажется, это полезно, и там много чего можно найти, не просто чего-то занятного, но действительно, на мой взгляд, очень полезного и насущного для своей  духовной жизни. На этом заканчиваем нашу программу. Её провёл протоиерей Александр Степанов. Нашим гостем был игумен Пётр Мещеринов. Всего вам доброго!

 

Игумен Пётр Мещеринов:

Всего доброго!

 

ТЕКСТ — Наталья Фанина

 

Понравилась статья? Поделись с друзьями.