25 лет возрождения церковной жизни в России

Программа «Круглый стол»
Тема: 25 лет возрождения церковной жизни в России
Участники: Елена Константиновна Зелинская, Сергей Львович Фирсов, протоиерей Александр Степанов

Ведет передачу Марина Лобанова

Программа записана в студии радио «Град Петров» 27 декабря 2013 г.

АУДИО

М.Лобанова:
Здравствуйте, дорогие друзья! В студии радио «Град Петров» Марина Лобанова. Сегодня у нас «круглый стол», большой «круглый стол», в котором примут участие несколько наших гостей. Наша тема – двадцать пять лет церковного возрождения в России, двадцать пять лет возрождения церковной жизни.
Сегодня участники «круглого стола»: Елена Константиновна Зелинская, журналист, вице-президент «Медиа-Союза», человек, который много пишет о современной церковной и общественной ситуации. Здравствуйте, Елена Константиновна!

Е.Зелинская:
Добрый день!

М.Лобанова:
…церковный историк Сергей Львович Фирсов, доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета и Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии. Здравствуйте, Сергей Львович!

С.Фирсов:
Здравствуйте!

М.Лобанова:
…и протоиерей Александр Степанов, главный редактор радио «Град Петров», председатель Отдела по благотворительности Санкт-Петербургской митрополии, и, что очень важно в этой теме, отец Александр имеет разнообразные церковные служения, которые позволяют видеть разные аспекты церковной жизни, в том числе и ее возрождение. Отец Александр, здравствуйте!

Прот.А.Степанов:
Здравствуйте!

М.Лобанова:
Итак, двадцать пять лет. Мой первый вопрос: мы отмечаем эту дату, но от чего мы ее отсчитываем? То есть мы отмечаем двадцатипятилетие празднования тысячелетия Крещения Руси. Почему церковное возрождение, по мнению самой Церкви, началось именно с этого празднования тысячелетия, двадцать пять лет назад? Я думаю, начнет Сергей Львович, как церковный историк.

С.Фирсов:
Вообще-то, привязывать все к круглым датам – старая традиция, может быть, и неправильная, но традиция. Действительно, 1988 год стал вехой в церковно-государственных отношениях, существовавших тогда в Советском Союзе. Первоначально власть вовсе не готовилась торжественно отмечать тысячелетие Крещения Руси, если под торжеством не понимать стремление выпустить ряд «любопытных» (в кавычках) книг: например, Гордиенко «Крещение Руси: факты против легенд и мифов», или «Христианство: Античность. Византия. Древняя Русь», книгу трех петербургских, тогда – ленинградских, профессоров, книги с соответствующими акцентами. Но в том же самом 1988-м году, уже весной, после встречи Генерального секретаря КПСС Михаила Сергеевича Горбачева с церковными иерархами было решено придать празднованию тысячелетия Крещения Руси государственный статус.
Вот с этого, собственно говоря, все и началось. Буквально через два года после этого был ликвидирован институт советской «обер-прокуратуры», назовем его так – то есть был ликвидирован Совет по делам религий при Совете Министров СССР, курировавший церковную жизнь, соответствующим образом курировавший. Был выпущен фильм «Храм», сыгравший в свое время исключительную важную (я не люблю слово «идеология», но все-таки употреблю его здесь) идеологическую роль в деле пробуждения общественного интереса к жизни Церкви. И, наконец, Церкви позволили заниматься ее, собственно, делами, постепенно придя к мысли о том, что надо ликвидировать юридические ограничения в ее бытии. В частности, в 1990-м году был принят закон, даровавший Церкви юридическое лицо. «Де факто» юридическое лицо у Церкви было, но реально, по закону, она его была лишена. Так вот, эта проблема была ликвидирована в 1990-м году.
Однако, отсчет должен идти именно с 1988-го года. Кстати, о статистике. На тот момент в состав Московской Патриархии входило 76 епархий, было 74 архиерея, действовало 6893 прихода, в которых служило 6674 священника и 723 диакона, функционировали 22 монастыря с 1190 насельниками. Данные эти заиграют, когда мы коснемся более позднего периода, когда мы будем говорить, например, о патриаршестве Алексия II, когда мы будем говорить о развитии церковной жизни при его преемнике, нынешнем Святейшем Патриархе Кирилле. Но эти данные – я еще забыл сказать: три семинарии и две академии – эти данные достаточно красноречивы.
Церковь была по существу в гетто некоем, и из этого гетто надо было выйти. И за двадцать пять лет проделан уникальный путь. В истории Русской Церкви подобного времени не было вообще никогда. Я хотел бы акцентировать на этом внимание прежде всего.

Прот.А.Степанов:
Но так же, как эпоха гонений ХХ века для Русской Православной Церкви была в равной степени такой же уникальной.

М.Лобанова:
Но все-таки странно, что двадцатипятилетие – дата, которая нам говорит о том, что возрождение церковной жизни началось еще в условиях богоборческого государства. Не более правомерно было бы отмечать дату возрождения церковной жизни, скажем, с 1991-го года, когда это богоборческое государство исчезло? Ведь Вы же сами, Сергей Львович, сказали, что были и храмы, и монастыри – их было мало, но они были…

С.Фирсов:
Начало было положено именно в 1988-м году глобальному изменению отношения государства к Церкви, к иерархии, к священникам, постепенному изменению отношения к Церкви в средствах массовой информации, выход новых книг, распространению Священного Писания. Сейчас мало кто помнит, но именно в 1988-м году шведский подарок, «Толковую Библию» стали активно распространять. И многие люди, так называемые, «интеллигенты-богоискатели» впервые смогли купить эту интересную книгу, подготовленную еще в начале ХХ века русскими богословами и переизданную репринтным способом в Швеции, и подаренную, кстати, к тысячелетию Крещения Руси. Тогда же были выпущены на Западе в русском переводе Новый Завет и полностью Библия. Они стали доступны.
Так что, извините, именно 1988-й год – это начало, исток. До этого, например, широкое распространение Священного Писания было невозможно. «Журнал Московской Патриархии» издавался ограниченным тиражом, и подписаться на него тоже было невозможно. Вот с 1988-го года ситуация и здесь меняется.

М.Лобанова:
Отец Александр, еще недавно мы как раз говорили о двадцатилетнем юбилее, подводили итоги возрождения церковной жизни. Теперь – двадцать пять лет. Как Вы считаете, двадцать пять лет – это тот срок, когда уже можно подводить итоги и увидеть, что да, все радикально изменилось? Или мы еще в пути?

Прот.А.Степанов:
Нет, мы, конечно, в пути. Двадцать пять лет с исторической точки зрения – это сравнительно небольшой период, но итоги подводить, конечно, можно. И на пути мы, конечно, можем и должны смотреть, что мы сделали, что мы прошли, и из этого понятно, какие задачи стоят перед нами. Мы не достигли, разумеется, того, что хотели бы достигнуть. И в этом основа творческого усилия, которое нам предстоит совместно сделать.
Возвращаясь еще раз к этой дате – двадцать пять лет. Я очень хорошо помню это время. Я уже был абсолютно сознательно церковным человеком к этому моменту, и это был колоссальный психологический перелом. Он, конечно, подготавливался с начала 80-х годов – это время, когда я пришел в Церковь. Уже интерес к Церкви, к христианству, к Православию пробуждался, медленно это как-то бродило. Но именно выход всего этого вдруг на поверхность – и тогда казалось, что сейчас такие невероятные силы у нас, что можно все изменить, все перевернуть, что просто сейчас мир перевернется, все преобразится… Именно преображение жизни какое-то удивительное… Все это, конечно, умножалось на энтузиазм всех этих перестроечных лет, свободы, свободы прессы и так далее.
Я в 1989-м году впервые попал в тюрьму – не за преступление, а в тюрьму как человек верующий, которого пригласили заключенные с ними поговорить. И это был 1989-й год. Законодательство Церкви еще ничего не давало, и я, собственно, не был даже Церковью уполномочен. Но такая была свобода, что вот, человек, непонятно кто, но показавший паспорт и сказавший, что он от Церкви. И его встречает радостно у входа начальник учреждения усиленного режима и ведет, и передает в руки компании заключенных, которые ведут меня куда-то там, и мы с ними три часа беседуем. Потом каждую неделю ездил на протяжении многих лет.
То есть, действительно, эти изменения произошли именно в этот момент, в 1988-м году. Прославление святых – Иоанн Кронштадтский, Ксения Петербургская, это тоже в этот период происходит, в эти годы. Уже собираются толпы людей. Собчак, я помню, выступает на этой трибуне, которая рухнула перед Иоанновским монастырем во время прославления отца Иоанна Кронштадтского…
Так что, конечно, все эти события связаны не с 1991-м годом, а именно с 1988-м.

Е.Зелинская:
Но мне кажется, что это формальность сейчас обсуждать – двадцать пять лет, или раньше, или позже. Мало того, что формальность – это, действительно, наша привычка привязываться и к датам, а, самое главное – к решениям партии и правительства. Вот смотрите – мы выстраиваем, не знаю, правильно ли я выражусь, такую метафизическую вещь, как религиозность, а метафизику мы подстраиваем – вот в этом году такой-то указ вышел, а в этом месяце нам такое-то распоряжение сделали. К чему мы привязываемся, если вдуматься? И мы это делаем добровольно, сами – люди, которые готовы в каждую минуту начать критиковать эту «симфонию», например, я. Тем не менее, мы на эти крючочки вешаем сами себя.
Мне кажется, что, может быть, я и наивно рассуждаю, но мне кажется, что все это идет с точностью наоборот. Наше государство никогда не бежало впереди паровоза; оно, скорее, вынужденно уступает настроению населения – причем тогда, когда уже очевидно, что ничего поделать с этим настроением нельзя. Я тоже хорошо, конечно, помню 80-е годы, я тоже была во вполне сознательном возрасте. Я была значительно менее воцерковлена, чем отец Александр, но тем не менее… Я выходила замуж в 1982-м году, и для меня эта дата важнее и существеннее, чем все распоряжения. И мы венчались. В 1982-м году те, кто помнят эти годы, наверняка поймут, что это был очень сознательный шаг. Это не так, как сейчас – это красиво, модно. Реально нужно было собраться с мыслями и идти против течения. И до такой степени это было против течения, что, например, мой отец не пришел к нам на венчание; он пришел уже домой – мы дома отмечали свадьбу – к концу и поздравил. И делал это не из злых чувств, но просто он был военный, он служил. И он мне сказал: «Как же я могу прийти в церковь-то?! Останусь ли я после этого в тех же чинах, как сейчас?» И вот, представьте – отец не приходит на свадьбу дочери, причем, мы в замечательных отношениях, и это совсем не какая-то эскапада с его стороны. И это было событие, которое, на мой взгляд, показало уже тогда для меня, что идет более важное изменение. Я и сейчас не могу назвать себя человеком сугубо воцерковленным, но весь круг моих друзей уже тогда воспринял это естественно. Это было нормально среди петербуржцев, среди интеллигентных петербуржцев. Мы уже читали – конечно, не издавались книги, но мы читали Евангелие – может быть, Вы, отец Александр, помните, были такие зелененькие, в мягкой обложке, Евангелия, изданные баптистами…

Прот.А.Степанов:
Конечно, помню. Есть такие, даже в больших количествах…

Е.Зелинская:
Да, и у меня хранится такая книжечка. И это не моя, кстати, потому что мою у меня в 1987-м году изъяли при обыске. Тогда еще нельзя было держать, они не просто не издавались, но нельзя было держать в доме Священное Писание – это было противозаконно. Это нужно сказать для тех, кто хорошо и с любовью вспоминает Советский Союз.

Прот.А.Степанов:
Да, нельзя было держать именно новые издания. Если бы в семье было, сохранилось, скажем, дореволюционное издание – это бы не вменили, а такие, новые, книжки вызывали вопросы: откуда взяли, какими путями пришло?

Е.Зелинская:
У нас хранилось в семье старое Евангелие, передавалось – знаете, в таком кожаном переплете. Оно лежало – но его читать было невозможно, я не умела тогда читать по старо-славянски, хотя нас учили в университете. Но читать было трудно. А современные – это были вот эти книжечки, и спасибо тем людям, которые перевозили их. И я впервые прочитала по существу Священное Писание, изданное и перевезенное вот такими доброхотами.
Короче говоря, вот таким образом мы уже получали возможность читать Священное Писание. Уже вовсю издавался религиозный самиздат. Опять же, может быть, наши слушатели не все помнят, но отец Александр наверняка помнит издание «Благовест», которое перепечатывали энтузиасты на квартирах, и, в частности, в моей квартире сидели перепечатывали. Я сама была вовлечена во всю эту историю с самиздатом, хотя и не с религиозным, а политическим. Но все это происходило на моих глазах.
Потом начался следующий этап. До того, как Ксению Петербургскую канонизировали – в каком году, Вы сказали?

Прот.А.Степанов:
В 1988-м…

Е.Зелинская:
Да, еще до этого добровольцы приходили на Смоленское кладбище, убирали это кладбище, подметали проходы между могилами, расчищали эту часовенку… Это тоже были 80-е годы. То есть это движение уже активно происходило в наших головах. Вы знаете, я часто вспоминаю слова Галины Старовойтовой. Много лет назад мы с ней были в Армении, у нее был особый интерес к Армении. Это был год, может быть, 89-й – я сейчас боюсь ошибиться, но начальные годы. И еще все казалось зыбким, и я спросила ее: «Галя, ты ученый, ты настоящий ученый. Скажи мне: можно все это повернуть вспять?» И она мне сказала: «Нет, не волнуйся, уже невозможно. Потому что главные изменения происходят в сознании, а они уже произошли».
И заканчивая мою мысль: изменения в сознании произошли в 80-х годах, и с этим уже невозможно было не считаться. Первые «двадцатки» начали складываться уже тогда. Я хорошо помню, как складывалась «двадцатка» Троице-Измайловского собора. Я даже заходила туда и видела этот лед, который стоял в подвалах, и другие страшные картины разрушения Троицкого собора. И видела, как постепенно начинали там что-то такое растаскивать – мы даже дома хранили часть деревянного фронтона, долго у нас в кладовке лежала, потом, когда реставрация началась, приволокли обратно. Это все начиналось тогда. И эти изменения совершенно точно происходили. Я могу свидетельствовать – они были. И, думаю, многие петербуржцы могли бы об этом рассказать.
И только поэтому, уже вслед за этими изменениями, были приняты какие-то решения, о которых мы сейчас вспоминали и которые мы считаем «датами». Для меня дата религиозного возрождения в стране – это моя собственная свадьба, мое венчание в 82-м году, когда мы приняли это решение, и наши друзья пришли на венчание. И когда мы стояли перед алтарем, и мой друг, известный нынче историк Михаил Талалай, держал венец у меня над головой. А он страшный лентяй, ему лень было держать, и он все время опускал венец мне на голову – и я помню эту тяжесть венца на своем затылке… И для меня это – начало религиозного возрождения, и никакие решения партии и правительства для меня не имеют в данном случае ни малейшего значения.

М.Лобанова:
Вот, Елена Константиновна, Вы сказали очень важную вещь – об изменении сознания. Но мы поговорим об этом позже.
Но теперь, когда мы сказали, от чего мы отсчитываем эту дату, мы должны подвести какие-то формальные и фактические итоги. Посчитать, сколько у нас чего есть в Церкви, чтобы увидеть, что, действительно, это возрождение наглядно, оно всем очевидно. Обычно говорят на разных собраниях, соборах церковных, сколько у нас открыто храмов, сколько монастырей, сколько приходов, сколько прихожан… Может быть, нам необходимо это еще раз сказать, потому что Сергей Львович назвал в начале цифры – давайте сравним с тем, что было в конце 80-х годов.

С.Фирсов:
Пожалуйста.
Но я хотел бы несколько на другом акцентировать внимание. 1988-й год – это все-таки дата, Церковью, а не властью выбранная для юбилея. К этой дате готовились, начиная с начала 80-х годов в самой Церкви. Другое дело, что государство потом стало играть по-другому, но это уже дело, что называется, государства.
Кстати, оно даже раньше 88-го года начало играть по-другому. Например, Данилов монастырь отдали при Андропове, в 1983-м году. Ситуация, действительно, стала изменяться. И я, служа в армии, во второй половине 80-х годов, умудрился там купить в местном горкоме комсомола Новый Завет 1911-го года издания. Когда это можно было вообще представить, сам факт? И Псалтирь на церковно-славянском языке, за десять рублей, как сейчас помню… Это удивительные вещи, с точки зрения здравого смысла плохо понимаемые. И процесс, как говорил Михаил Сергеевич, уже тогда весьма и весьма пошел, и в этом смысле слова, конечно, привязка к каким-то решениям партии и правительства была бы бессмысленна.
Теперь, собственно, о цифрах. На конец уже 2008-го года, это конец эпохи Патриарха Алексия II, в Русской Церкви было уже 157 епархий – 76 было в 1988-м году; 203 архиерея – было 74; почти 30 000 приходов (29263), количество клириков увеличилось до 30 670 – 6 674 в 88-м году. То есть, происходят глобальные изменения в числе, собственно говоря, приходов, церквей, епархий. Выросли монастыри, ислючительно – 804 монастыря на конец 2008-го года.
Здесь, конечно, возникают вопросы другого плана: неужели у нас оказалось столько верующих, желавших постричься и пойти в монастырь? Вопрос, кстати, не риторический. Число монастырей выросло с 22 до 804, а число монахов и послушников обыкновенно не приводится. И это, кстати, грустный факт.
Не будем забывать, что дело не только в глобальных цифрах, но и, как Вы справедливо заметили, в изменении сознания. Нельзя цифрами измерять веру. Да, цифры важны, они показывают общий рост, технический рост. Но как происходит изменение сознания, и действительно ли люди становятся более верующими? Здесь, честно говоря, вопрос, и весьма непростой. У нас, согласно статистическим данным, православных больше, чем верующих…

Е.Зелинская:
Если позволите – я вчера как раз прочитала. «Левада-центр» проводил исследования буквально на днях. И были опубликованы цифры, и они очень интересны. Они отличаются от той цифры, которую с радостью, я бы сказала, необоснованной, приводили раньше – о 80% православных в стране. Цифры отличаются, и они очень интересны. Православными назвали себя порядка 60% человек, но что интересно: 30% из них не верят в Бога, еще порядка 20-27%, я сейчас точно не помню, не верят в загробную жизнь. То есть косвенные вопросы показывают, что слово «православный», оно стало скорее такой культурной самоиндентификацией, а вовсе не показателем веры. Заметьте, что интересно: меня как-то тоже на одном интересном мероприятии, как наше нынешнее, социологи из группы «Среда», есть такая известная социологическая группа, и они попытались и меня опросить, и я с изумлением сказала: «Вы знаете, я вообще ни под один ваш вопрос не подпадаю. И не могу сказать, что я – православная. Я православная христианка, а в вашем вопроснике даже не упомянута эта конфессия». То есть получается, что мне, православной христианке, даже места нет в вопросах. А сказать, что я православная? Нет – нет такой конфессии.

М.Лобанова:
Для Вас это принципиально – называться именно «православной христианкой»?

Е.Зелинская:
Вообще-то, это не я придумала. Что значит, «для меня принципиально»? Я прихожанка Русской Православной Церкви, и наша конфессия – это православное христианство. Мы, не знаю, как кто другой, но мне кажется, многие из присутствующих здесь сегодня на «круглом столе», они веруют в Христа. Поэтому мы – христиане, в первую очередь. Но мы даже не попадаем ни под какие опросники. Нас как бы не видят.
В этих же цифрах «Левада-центра», чтобы довести до конца, там приводится цифра, что людей, которые осознанно посещают службы, читают Священное Писание – таких 14% населения. И уже реально воцерковленных, тех, кто постится, выполняет обряды – их 4%.
Вы знаете, когда я это прочитала, первое ощущение было то же – меня в этих цифрах нет, я в них не попадаю никак. Второе у меня чувство – я человек, склонный к критическому анализу, но в этих цифрах очень много хорошего и положительного. То, что 60% людей назвали себя православными – это при всем при том очень хорошо. Ведь каких-то двадцать пять лет назад, о которых мы сегодня говорим, все эти люди называли себя советскими людьми. А кто был такой советский человек? Это вообще никто и звать никак, это вообще существо, которое болтало в воздухе ногами. Это был человек без истории, у него не было корней, он себя ни с кем не связывал в прошлом, он учил историю по школьному учебнику, где были только восстания, войны и борьба классов против угнетателей, эксплуататоров разного толка. А впереди что у него было? Впереди у него была какая-то утопия, что он в 1980-м году будет иметь отдельную однокомнатную квартиру. Вот кто такой был советский человек.
А сегодня 60% населения называют себя православными. Что это означает? Это означает, что они чувствуют свои корни в русской православной культуре. Они понимают, что быть русским – это значит принимать, просто принимать, отождествлять себя с русской православной культурой, с историей Церкви. Не отторгать ее, а принимать и чувствовать себя частью этой культуры. Мне кажется, это колоссальный прорыв. И если мы говорим о результатах двадцати пяти лет деятельности Церкви – вот они, в этом. И сейчас с иронией говорить, что вот эти люди не верят в Бога – но они, по крайней мере, простите за пафос, верят в Россию. И это уже хорошо. Так ведь? «Я верю, что Россия – это страна, плотно, неразрывно связанная с жизнью, с историей, с существованием Русской Православной Церкви». Разве это не хороший результат? Мне кажется – замечательный. Как Вы считаете, батюшка?

Прот.А.Степанов:
С какой точки зрения посмотреть. Если мы смотрим с точки зрения историко-государственной, с точки зрения строительства нации, государства и так далее – безусловно, это положительно. Появляется хотя бы какая-то общая основа, и основа, действительно, не подвешенная в воздухе, а укорененная в истории, традиции и так далее.
Если говорить собственно о Церкви – Церковь с государством связана все-таки довольно относительно. «Всякая чужбина нам родина, и всякая родина нам чужбина», как говорили первые христиане. Это ощущение космополитичности, ощущение того, что Церковь – это вселенское тело, не связанное ни с какой конкретной даже и культурой обязательно, и уж тем более с той или иной государственной системой, территорией и так далее – это и есть ощущение христианства, мирового христианства, которое, конечно, в нашей традиции восточного, или православного христианства до некоторой степени утрачено. С некоторых пор христианство стало очень тесно быть связанным с государством. С появлением автокефальных государственных церквей эта самоидентификация церковная и государственная, национально-культурная, они и стали как-то отождествляться и совпадать. Хорошо это или плохо? Это вопрос.
Поэтому, если говорить о Церкви – меня бы, как священника и как христианина, больше бы радовало, если бы эти 60% сказали бы, что они верят в Бога. А еще больше – чтобы они участвовали в церковной жизни. То есть – практиковали свою веру, а не верили бы только абстрактно в то, что что-то там где-то есть и как-то культурно себя с чем-то соотносили.
Все-таки церковная жизнь – это практика жизни, это повседневность. Это то, как я выражаю свою веру, свои убеждения в каждом шаге, поступке и в реальном Богообщении, которое происходит в таинствах, в молитвах и так далее.
Поэтому, мне кажется, есть опасность именно такой подмены. Но, как гражданин, я вместе с Вами буду радоваться тому, что какая-то самоидентификация выработалась, и гораздо более серьезная, укорененная, чем то, о чем Вы говорили относительно советского человека.

Е.Зелинская:
Я, конечно, согласна с Вами. Вам, как священнику, хотелось бы, чтобы все эти 60%, которые себя назвали православными, были бы еще и православными христианами. Но ведь человеческое сознание, его тумблером не повернешь. После восьмидесяти лет активной пропаганды и практики безбожия взять и мгновенно перевернуть взгляд населения на все это – знаете, мне кажется, было бы хуже намного, если бы они сегодня заявляли о вере. Это было бы фальшиво. Это было бы неправильно.

М.Лобанова:
Но все-таки двадцать пять лет прошло – это ведь не такой маленький, на самом деле, срок. Это целое поколение.

С.Фирсов:
Я хотел бы отметить, что прав был Марк Твен, когда говорил, что есть ложь, большая ложь и статистика. Статистике не во всем можно верить. Вот, у меня другая статистика. Институт социологии РАН. В январе 2013 года производилось исследование уровня религиозности россиян. Там, конечно, опять была старая песня про православных, но не про православных христиан, но тем не менее. Тогда, по данным этого исследования РАН, к православным себя относили 79% жителей страны, 4% — к мусульманам, 9% верили непонятно в какую высшую силу, а 7% называли себя атеистами. Нельзя сказать, что к концу 2013 года у нас стало 60% православных, то есть процент упал… Разные центры – и разные статистические материалы.

Е.Зелинская:
Нет, это вопрос исключительно правильно заданных вопросов. Вот эти 80%. Им просто не задали простой и бесхитростный вопрос – а верите ли вы, например, в вечную жизнь? И это дало бы нам уже точную оценку.

С.Фирсов:
Большинство людей не думает, над многими вопросами не рефлексирует.

М.Лобанова:
Отец Андрей Кураев сказал, что это некорректный вопрос – «верите ли вы в вечную жизнь», потому что он может быть понят, как развитие биоэтики, науки, которая даст человеку возможность жить вечно на земле. И, конечно, православный христианин скажет в данном случае «нет»…

Е.Зелинская:
Да, но настоящие социологи задают косвенные вопросы – не такие лобовые, которые я сейчас могу придумать, я не специалист. Но мне кажется, что не только основываясь на социологических исследованиях, но даже по нашему личному опыту, по опыту публикаций, по опыту общения, по опыту наблюдения мы можем сказать, что скорее близко к правде вот это исследование о том, что люди реально сейчас стали интересоваться больше своей историей, перестали относиться к своей истории как к чему-то отчужденному от них.
В этом есть еще много простых и хороших фактов: Церковь реально пользуется уважением, реально. И влиянием. Мы можем сейчас даже говорить о том, что избыточно внимание со стороны государства, избыточно на мой взгляд. Избыточно вот это желание церковного начальства идти в ногу с решениями партии и правительства, а у некоторых – даже и участвовать. На мой взгляд, это избыточно, но не мне об этом судить.
Но если мы говорим об обществе, то если вновь вернуться на эти двадцать пять лет назад, на которые мы сегодня ориентируемся, то сегодня священник – это часть обычного общественного ландшафта. Двадцать пять лет назад невозможно было увидеть человека в рясе на улице, это был бы шок. Сегодня для меня шок – встретить знакомого священника в поезде в гражданском.

Прот.А.Степанов:
Это потому, что Вы живете в Москве. В Москве батюшки ходят обычно так. В Петербурге чаще в обычной одежде.

Е.Зелинская:
Но тем не менее, священник стал просто частью нашего общественного ландшафта. Церковь стала пользоваться заслуженным и положенным ей уважением. Свое право заниматься какой-то социальной деятельностью тоже Церковь абсолютно точно получила или справедливо завоевала, скажем так. То есть настолько большие социальные позитивные изменения за эти двадцать пять лет, что мы не можем на это закрывать глаза.

М.Лобанова:
А, с другой стороны, хочется сразу спросить отца Александра. Отец Александр, Вы сегодня, будучи председателем Отдела по благотворительности Санкт-Петербургской митрополии, можете так же свободно, как двадцать пять лет назад, зайти в тюрьму и сказать: «Я – православный священник», и Ваc так же свободно пустят?

Прот.А.Степанов:
Как священник – несомненно, да. Другое дело, что государство немножко стало наводить порядок. Я не считаю, что это было нормально, когда пускали любого человека, куда он хотел. Потом поняли, что в чем-то это и дестабилизирует ситуацию, и так далее.
На самом деле, это вопрос, конечно, меры открытости и закрытости государственных учреждений. Есть открытые в принципе, которые вообще не подлежат, на мой взгляд, никакому закрытию – например, больницы, психоневрологические учреждения, там, где дети больные содержатся. Тюрьма – это все-таки место изоляции, где, несомненно, общественный контроль должен быть и должен в гораздо большей степени присутствовать, тогда будет гораздо больше возможностей реально влиять на ситуацию, но тем не менее это вещи, которые должны быть регламентированы в нормальном государстве.

М.Лобанова:
Если вспомнить, двадцать лет назад так же, как православных, пускали и «Свидетелей Иеговы», например…

Прот.А.Степанов:
Абсолютно. Да и сегодня, между прочим, тоже любая зарегистрированная конфессия имеет ровно такое же право проникать в места заключения, как и Православная Церковь.
Но дело даже, я бы сказал, не только в этом. Мы говорим о том, что да, много произошло изменений, Церковь заняла какое-то место в обществе. Но мне кажется, имеет смысл более внимательно разобраться в том, какое это место; это то место, которое нам хотелось бы занять? И кому это – «нам»? Кто-то считает, что именно в этом направлении надо двигаться: занять как можно более солидное положение в государственном истеблишменте, стать, так сказать, «государственной Церковью». А кто-то, может быть, как раз считает, что это совсем не так обязательно, а важнее завоевать доверие и получить это доверие от подавляющего большинства населения. То, что люди называют себя православными, как мы выяснили – это просто культурная самоидентификация. И она не связана с тем, что они доверяют конкретной, сегодня существующей, Русской Православной Церкви.
Я знаю такие исследования, которые проводились, например, на тему – по-моему, как раз, служба «Среда»: к кому вы обращаетесь, если у вас случилась какая-то беда в семье? Умер кто-то, или дом сгорел? К кому вы будете обращаться?

Е.Зелинская:
К друзьям и родным.

Прот.А.Степанов:
Да, к друзьям и родным, совершенно точно. Не в Церковь человек пойдет, и не в государственные службы. И в этом ряду Церковь будет стоять на очень далеком месте, и у достаточно ограниченного круга людей. Очень небольшой процент вообще в этом ряду Церковь упомянет.
То есть мы, получив достаточно видную позицию на телеэкране рядом с президентом, губернатором и так далее, мы не стали тем, чем мы, в общем, должны были бы прежде всего стать – Церковью Христа. То есть тем местом, куда любой человек может прийти с уверенностью, что там его с любовью примут, что там ему помогут. Что там, в этом храме, живут такие люди, которые готовы всем помогать. Даже если нет денег, нет возможностей материальных – но неравнодушно отнесутся. Вот этого пока не случилось в массовом сознании.
И это ставит вопрос о том, а как внутри развивается церковная жизнь? Вот это для меня, например, гораздо интереснее, чем такие внешние вещи. Понятно, как уже говорил Сергей Львович, количественные показатели важны, сомнений в этом нет. Нужно много храмов, нужно гораздо больше, чем у нас есть. Но очень важно, что происходит внутри этих храмов; что воспитывается, какие качества человеческие взращиваются здесь; какой результат – какие плоды, в конце концов, того, что мы какое-то число людей привели в храмы? Да, они стали храмы посещать, чаще, реже, с разными своими представлениями и целями – но какие плоды этого?

Е.Зелинская:
А какие плоды мы вообще можем ожидать?

Прот.А.Степанов:
«Плоды же Духа – любовь, радость, мир, кротость, воздержание. На них же нет закона», как говорит апостол Павел. То есть – насколько мы действительно преобразились.

Е.Зелинская:
То есть по существу Вы говорите об умягчении нравов.

Прот.А.Степанов:
Ну, это очень общая формулировка – «умягчение нравов».

Е.Зелинская:
Мы начали со статистики. Я сегодня утром прочитала еще одно интересное исследование психологов и, прямо скажем, психиатров. Это исследование о психическом состоянии в российском обществе. И выводы очень неутешительные – более неутешительные, чем у социологов. Общий результат сводится вот к чему: российское общество стало значительно более агрессивным, и сам российский гражданин стал более злым, невыдержанным и склонным к насильственным действиям.

Прот.А.Степанов:
По сравнению даже с советским периодом…

Е.Зелинская:
Да, вот за этот последний период.

С.Фирсов:
Это неудивительно…

Прот.А.Степанов:
Я бы тут только не стал как-то это обвинение обращать к Церкви. Это все-таки не вина Церкви. А то получается: двадцать пять лет Церковь действует – и вот к чему эти действия привели… Понятно, что есть масса других причин.

Е.Зелинская:
Без сомнения. Я никоим образом и не пыталась к этой мысли привести. Как раз в коротком комментарии, который был к этому исследованию приложен, специалисты говорили о том, что, безусловно, это последствия этих семидесяти лет сдержанного насилия, когда насилие было целиком на стороне государства. А сегодня оно размазалось более тонким слоем по всему населению. Но каждый обращает внимание, конечно, на то, что его самого больше всего волнует. И я обратила внимание на аспект, на который указал один психолог: агрессивность воспитывается не только криминальными фильмами, криминальными сюжетами на телевидении, а я, конечно, обращаю внимание прежде всего на то, что касается медиа; но и настойчиво агрессивной политикой, которую сегодня ведет государство по отношению к другим странам.

Прот.А.Степанов:
Не только к другим странам. Я бы сказал, что и по отношению к собственному населению при проявлении всякого инакомыслия.

Е.Зелинская:
Да, но начнем с агрессивного отношения к другим странам – у нас пытаются восстановить, как мне казалось, давно ушедшую советскую идеологему, что мы живем в осажденной крепости, а вокруг нас враги. Это насаждается. И, что для меня особенно кажется невероятным, и ошибочным, и вредоносным – это выработка у нас какого-то агрессивного отношения к другим христианам.

М.Лобанова:
Есть выражение Ильина о Советском Союзе – «осаждающая крепость»… Это очень хорошо сказано…

Е.Зелинская:
Вот это меня больше всего расстраивает. И второе – это насаждение агрессивного отношения между разными социальными группами. И эту политику мы с вами наблюдаем, за последние годы она просто приобретает размах на глазах. И эта агрессивность усиливается бессилием гражданина что-то изменить. Он не может повлиять на государство, и он, что называется, срывает злость на семье, в каком-то своем ближнем окружении.
И, поскольку мы говорим о Церкви, то я позволю себе сказать, что, к сожалению, мы наблюдаем последний год, что вместо вот этого умягчения нравов некоторые, скажем так, священники, священнослужители поддерживают вот эту агрессивность. И меня это больше всего удивляет.

С.Фирсов:
Вы знаете, ведь до революции было то же самое. Церковь была государственной структурой, а агрессия росла. Появился термин «хулиганство» как немотивированное преступление. Борьбу с хулиганством хотели оформить юридически, проводили через Думу. Партия октябристов внесла соответствующий законопроект, но он не был принят. Вообще, до 1909 года слово «хулиганство» в русских энциклопедиях отсутствовало. Появилось хулиганство как социальное понятие – оно всегда было, но именно как глобальное понятие, от Ялты до Владивостока проявлявшееся, после 1905 года. Кстати, тогда прозвучала фраза: «Мы ваши храмы превратим в наши конюшни». Революция плюс агрессия Первой мировой войны привела к тому, что дикость, жестокость чудовищно вылились после 1917 года. Где был православный русский народ, которого воспитывала Русская Церковь? Он самым благополучным образом сносил то, чему поклонялся. Иногда были такие случаи: берет благословение у священника – потом этого же священника убивает. Это парадоксы 1918, 19, 20-го годов, так называемые «кавалерийские атаки».
Не только власть – власть использовала эти самые агрессивные, злобные психологические традиции – не знаю даже, как это правильно выразить – народа. Неслучайно Мережковский в 1906 году пишет свою статью «Грядущий хам». Собственно говоря, этот грядущий хам пришел после 1917 года. И он был не только во власти; власть только оформила хамство, организовала его, если так можно сказать. Советская власть ввела его в свое русло. И самые худшие элементы его отрезала в 1920-е годы – в том числе и ножом Уголовного кодекса. Против хулиганов призывал бороться Владимир Владимирович Маяковский. И хулиганство побороли к 30-м годам. Так хорошо побороли, что построили замечательный ГУЛАГ. То есть, с одной стороны, парадокс, а, с другой стороны, какая-то жестокая закономерность.
25 или 26 ноября 1917 года Зинаида Николаевна Гиппиус написала стихотворение-пророчество о народе: «И скоро в старый хлев ты снова будешь загнан палкой,/Народ, не уважающий святынь!». Это конечные фразы стихотворения. Удивительно. Это конец ноября 1917 года…
Сегодня мы наблюдаем тот же самый процесс. Дело не только в том, что Церковь не может, но и в общей ситуации социального нездоровья, в котором оказалось общество. У меня такое впечатление, что мы живем в 1913 году.

Е.Зелинская:
Не пугайте нас, пожалуйста…

С.Фирсов:
Но я к чему это говорю? Это был год стабильности. Но после 1913-го был год 14-й и 17-й. И вот не дай Бог, чтобы это было.

Е.Зелинская:
Чтобы утешить наших слушателей, мы скажем, что в 1913-м году Россия переживала невероятный экономический подъем. А вот сегодня мы его не наблюдаем. Так что сходства нет.

С.Фирсов:
Вы знаете, это не так. В России эпохи Столыпина положительное сальдо внешнеторгового баланса год от года снижалось. А у нас благодаря нефти и газу оно повышается. Так что, если мы будем сравнивать реальные показатели, а не количество добычи нефти и угля на душу населения, то окажется, что было очень нехорошо, и, кстати говоря, экономическая ситуация была аховая. И те решения, которые принимали, например, граф Коковцев, министр финансов о накоплении золотовалютных резервов (то, что делал потом товарищ Кудрин), тоже в итоге не привели ни к чему.

Е.Зелинская:
А что это Вы Кудрина товарищем называете?

С.Фирсов:
Конечно, господин Кудрин. Извините, извините…
В общем, я хочу сказать, что иногда Церковь оказывается заложницей общей страшной, сложной, неоднозначной, по крайней мере, ситуации. Ее можно, конечно, обвинять, как делает господин Невзоров – «где была Церковь, она воспитывала 900 лет народ, а потом этот народ пришел и все разломал?!» Это несправедливо. «Какое таинство, какая религиозная жизнь у такого народа, как наш, предоставленного самому себе, неученого? Иногда пытаешься найти истоки – не можешь найти. Русское духовенство мало и редко учит. Остается – служба церковная и несколько молитв, которые передаются от отца к детям иногда с такими искажениями и дополнениями, что смысл молитвы исчезает». Это писал Победоносцев в «Московском сборнике». И резюмировал: «И все-таки в душе русского человека зажжен алтарь невидимому Богу». И это замечательные слова.
И я думаю, что эти слова, как относились к тогдашнему народу – 80% крестьянства было необразованным, так и к сегодняшнему народу, который не вполне понимает, что такое Православие, что такое православное христианство. И можно вспомнить социологов, которые неправильно формулируют вопрос, и народ, который отвечает на этот вопрос как Бог на душу положит. Увы, образование не дает возможности говорить о духовном росте.

Е.Зелинская:
Я сейчас проиллюстрирую, тоже вчера прочитала. Одна бойкая журналистка написала о 25 декабря: «Сегодня в Европе католики и протестанты радостно и от всей души празднуют наш праздник, наше православное Рождество».

С.Фирсов:
Это замечательно.

М.Лобанова:
Конечно. Все – от нас. Мы – центр мира.
Но о социологах хочется сказать, что они не так давно научились спрашивать – и научила их этому именно Церковь, именно священники подсказали им, как лучше спрашивать. Не только задавать вопрос «Кем вы себя называете» и предложить ряд ответов: «православный», «мусульманин» и так далее. Но потом еще спросить: «Как часто вы причащаетесь». Этот вопрос социологи стали задавать не так давно. И тогда мы увидели другую картину – примерно получается 3-4% населения практикующих православных христиан. И за последние лет пять эти проценты не меняются. 60, 70, 80% называют себя православными или не называют. А те, кто регулярно ходят в храм, так и остаются примерно на этом уровне.

С.Фирсов:
«Православным атеистом» назвал себя президент одного из сопредельных с Россией государств.

М.Лобанова:
Мне все-таки хочется задать вопрос Сергею Львовичу как церковному историку. Вы видите историю Церкви в перспективе ХХ века. Скажите, сегодня Церковь имеет влияние на общество? Елена Константиновна говорила, что нравы у нас не умягчаются. Наоборот, ожесточаются.

Прот.А.Степанов:
Да, но мы уже говорили, что влияние большое, оно есть, авторитет большой у Церкви. Я не уверен, что это так, не уверен, что мы имеем слишком большое влияние на общество. Ведь, помните, были такие опыты привлечения Церкви к избирательным кампаниям. И все они провалились. Были партии, я помню, была такая партия «Родина», которая прямо в своих программах что-то такое писала церковное, и явно или неявно – конечно, Церковь никогда не агитирует с амвонов, но в некоторых храмах, я думаю, что даже и такое было. Но, по крайней мере, как-то негласно – просто спрашивали прихожане: «Батюшка, а Вы за кого будете голосовать?» И немножко рекомендовалось, скажем, какие-то партии особенно отмечать в этом смысле. И это был полный провал. Эта партия ничего не набрала, абсолютно. И это было большое разочарование для власти, которая думала, что вот если бы Церковь привлечь, вот тут-то мы набрали бы голосов…

С.Фирсов:
Опять же, это связано с тем, что эти герои плохо знают собственную историю. Попытка создать клерикальную партию предпринималась обер-прокурором Синода Владимиром Карловичем Саблером. И тогдашний архиепископ, а потом митрополит Евлогий (Георгиевский), член Второй и Третьей Государственных Дум, категорически отказался. Он сказал, что России не свойственен клерикализм. Это более западная традиция. Когда Церковь в лице своих священников и епископов участвовала в Думе, она должна была быть во всех фракциях, а создавать отдельную фракцию не решились. Соответственно, если выборы разрешены, священники могут быть в любой партии. Если не разрешены – вопрос, соответственно, снимается.
Сейчас, как мне кажется, этот вопрос снова поставлен на повестку дня, могут ли участвовать священнослужители в выборах, потому что есть и тот, и другой ответ в истории. Но создавать какие-то церковные структуры и говорить, что именно мы поддерживаем интересы Православной Церкви и православных граждан – это значит, безусловно, обречь Церковь на поражение. Это просто категорически неверно. Везде должны быть представлены священники и верующие – во всех партиях, во всех фракциях. Но создавать отдельные какие-то клерикальные структуры – это неверно.

Е.Зелинская:
Ну, знаете, этих 4% на все фракции не хватит…

С.Фирсов:
«Малая закваска»…

Прот.А.Степанов:
Да, не хватит. И потом, я думаю, что есть еще определенные у верующих людей нравственные ограничения. Скажем, я не уверен, что христианину естественно быть в коммунистической партии…

С.Фирсов:
Конечно, это противоественно. Полностью с Вами согласен. Однако же, сегодняшняя Коммунистическая партия Российской Федерации всячески подчеркивает, что Православие – основа основ русской государственности. Забывая при этом традиции Владимира Ильича Ленина, что меня просто убивает. И Иосифа Виссарионовича Сталина, причем Сталина они берут «второго издания», после 43-го года…

Е.Зелинская:
Вас волнует чистота представлений о жизни Зюганова? Что это Вас так беспокоит?

С.Фирсов:
Но это же откровенный политический цинизм.

Е.Зелинская:
Ну, цинизм. А что Вы от него другого ожидали?

С.Фирсов:
Он патриотизм связывает с Православием и создает новый миф. Коммунист создает новый миф об отношении Церкви с государством в советское время, а именно при Сталине после 43-го года. И это лживый, гадкий и циничный миф.

Прот.А.Степанов:
Да, совершенно верно.

С.Фирсов:
А новомученики для них – это некая абстракция.
Кстати, мы не поговорили о новомучениках. Это важное для этих двадцати пяти лет явление – признание подвига погибших за веру православных русских людей.

Прот.А.Степанов:
Кстати, характерно, что они в общем и целом, мы должны это констатировать, не пользуются большой популярностью в среде верующих.

С.Фирсов:
Увы. Но сам факт канонизации, массовой канонизации новомучеников, которая произошла на Соборе 2000-го года…

Прот.А.Степанов:
Это делает честь комиссии по канонизации, это делает честь Собору, делает часть Синоду, конечно, которые утверждали эти решения комиссии. Но очень важно опять-таки, как это все принимается народом Божиим. Насколько это волнует людей…

Е.Зелинская:
Но, отец Александр, посмотрите: священники, духовенство – это единственное сословие, которое признало подвиг своих погибших. Ни одно другое сословие этого не сделало. Ни военные, у которых, извините, мучеников не меньше, а, может быть, и больше, хотя здесь, конечно, нет понятий «меньше-больше». Ни крестьянство – да и крестьянства-то уже, правда, нет. Некому признавать.

Прот.А.Степанов:
А что военные? Они вполне признают, что Тухаческий был великий маршал.

Е.Зелинская:
…ни интеллигенция… где новомученики других сословий?

Прот.А.Степанов:
Другое дело, что они никаким образом не проводят каких-то разделительных линий между Сталиным и теми, кто способствовал расстрелу того же Тухачевского…
И вообще, у нас как-то не выработалось привычки думать и разделять вещи. Мы как-то очень легко примиряем в своем сознании диаметрально противоположные позиции, точки зрения, образцы поведения. Добро и зло, попросту говоря. У нас в одной упаковке они уживаются самым мирным образом. И эта проблема, на мой взгляд, духовная. Потому что чему Церковь должна научить людей – именно различать добро и зло. Если мы этому не учим, то непонятно, чему же мы учим?!

Е.Зелинская:
Вы сейчас к коренному подошли.

М.Лобанова:
Может быть, двадцать пять лет прошли; мы нарастили количество. Примерно, если считать на количество населения, до революции был один приход на четыре тысячи человек, и сейчас – один приход на четыре тысячи человек…

С.Фирсов:
Нет, неправда. Я сам подсчитывал.

М.Лобанова:
А сколько же?

С.Фирсов:
До революции на одного священника приходилось где-то восемьсот прихожан в среднем. Приход – это слишком абстрактно.

Е.Зелинская:
А сколько у Вас прихожан, отец Александр?

Прот.А.Степанов:
У нас очень благоприятная ситуация в моем лично, маленьком приходе. У нас, я думаю, не больше трехсот человек, которые вообще посещают наш храм. Конечно, не все из них такие ревностные прихожане. Но, скажем, на Рождество и Пасху примерно такое количество наш храм вмещает, битком набиваясь, да еще и все прилегающие к храму пространства. И у нас два священника. Так что постоянных прихожан – скажем, причастников в воскресный день – около ста человек.

Е.Зелинская:
Вы с каждым можете вполне индивидуально общаться…

Прот.А.Степанов:
Да, именно так и происходит. Но это хорошая ситуация. Это крайне благоприятная ситуация и для прихожан, и для священнослужителей, когда есть возможность личного общения, личного контакта и так далее. Конечно, это роскошь, которую не все могут позволить.
Но, может быть, это не так уж абсолютно обязательно, чтобы так было везде и всюду.

М.Лобанова:
Но все-таки храмов много сегодня и восстановлено, и открывается новых. И многие храмы, честно говоря, пустоватые даже в воскресные дни. А, может быть, двадцать пять лет – это как раз тот рубеж, когда пора количество открытых храмов переводить в качество прихожан? Может быть, 60% , которые называют себя православными – это паства для миссии Церкви? Может быть, они готовы послушать, что Церковь скажет? Как Вы чувствуете, отец Александр? Или они самодостаточны? Назвали себя православными – и больше ничего не надо.

Прот.А.Степанов:
Я думаю, что значительная часть вполне самодостаточна и не имеют в виду как-то свою жизнь менять. А приход в Церковь всегда связан с какой-то радикальной переменой, с отказом от главного – что только я определяю полностью свою жизнь, и никакого Бога я не принимаю. Я могу принять, что существует какая-то высшая сила, но я все решения принимаю сам и не соотношу их с этой силой, с какими-то правилами внешними, которые мне заданы. Все-таки приход в Церковь – это некоторая перемена вот такого плана, перенесения фокуса жизни с самого себя на что-то еще существующее вовне меня.
Но значительная часть людей все-таки хотела бы знать. Я не могу сказать, что происходит в маленьких городках и в деревнях. В больших городах, скажем, в Петербурге, в Москве всегда находится достаточно много людей, которые готовы, например, перед крещением прослушать, пройти какой-то катехизический курс, цикл. То есть людям интересно понять и узнать – прежде чем совершить такой шаг. Многие, конечно, говорят, и это подавляющее большинство, что мне ничего этого не надо, времени у меня нет, я очень занят – покрестите, пожалуйста, меня так. Или ребенка моего покрестите. И я сам ничего не знаю, и крестные ничего не знают – но потом мы, конечно, обязательно все узнаем. Но сейчас, уж простите, никак не можем. Занят человек, жизнь такая…
Но все-таки находится довольно много людей, которые готовы свое время посвящать и отдавать этому, скажем, научению небольшому. Или люди, которые уже крещены, приходят и хотят воцерковиться, войти в жизнь Церкви. Меня это иногда удивляет. После каких-то не очень приятных событий, которые могут происходить в нашей церковной жизни, какие-то скандалы неприятные – все это, конечно, выливается на страницы прессы, что, на мой взгляд, нормально – если это есть, оно должно быть отражено, и скрывать это категорически нельзя. Это надо вскрывать, это гнойники нашей жизни. Отвратительно, что это есть, но если это есть – оно должно звучать.

М.Лобанова:
Просто болезненно, когда это вскрывается извне. Если бы Церковь сама разбиралась – это одно. А когда извне – это болезненно….

Прот.А.Степанов:
Значит, может быть, мы научимся сами вскрывать, когда нам надоест, что все время нам вскрывают, да еще и больше того, что есть на самом деле, пытаются показать. Тогда мы научимся вскрывать сами.
Я катехизацией занимаюсь уже больше двадцати лет. Каждый год провожу два больших полугодичных цикла. Сейчас уже много помощников. И мне все время кажется – вот после этих вещей, наверное, резко упадет количество людей, которые желают прийти и просвещаться. Но приходит все больше. Это поразительно. Этот ресурс какого-то доверия даже не к Церкви как к структуре, или иерархии, или священнику конкретному, но к тому, что в принципе к жизни должно быть добро. Должна быть правда. Это какая-то внутренняя убежденность. И этот ресурс больше, чем все наши газовые запасы. Я потрясаюсь этому – как люди приходят, как будто это все мимо них пролетает. Они даже часто и не слышали того, что, казалось бы, кругом раструбили. Казалось бы, это должно отпугивать. Нет, по крайней мере, какую-то часть людей это не отпугивает. Но кого-то и отпугивает.

М.Лобанова:
То есть внутренний запрос веры гораздо сильнее, чем то, что пишут средства массовой информации о Церкви…

Прот.А.Степанов:
Да, совершенно верно. Это удивительно. И это – не следствие двадцати пяти лет чего-то там. Это следствие просто того, что Господь так устроил человека, душу человеческую. Душа стремится к правде. И там, где она слышит хотя бы слово – еще не видит поступка, но хотя бы слышит слово правильное, сказанное хотя бы с искренностью – конечно, на это откликается. И люди идут в надежде, что там эту правду найдут.
И, конечно, самое ужасное, когда они, уже придя в Церковь, сталкиваются с тем, что тут этого нет, категорически. Это такая страшная боль для всех верующих людей. Мы все очень несовершенны, и, конечно, ни за двадцать пять лет, и ни за двести пятьдесят, ни за две тысячи лет мы не стали намного совершеннее. Но все-таки чему-то надо стараться соответствовать. Не разрушать. Ведь человек приходит как ребенок, в конце концов, в храм. С доверием – как ребенок к родителям, что ему сейчас там помогут, по-человечески отнесутся, его выслушают. И если он в этот момент получает что-то совсем другое – у него, как у ребенка, складывается глубокое отторжение от собственных родителей, если он получает все время не то, что ждет.
И это, мне кажется, главная проблема, которую мы должны решать. Мне кажется, надо обратиться внутрь прежде всего. Внешнее – минимизировать. Конечно, мы должны что-то делать в окружающем мире, безусловно. И социальная миссия – все это должно присутствовать. Но все это может быть только на основе того, что мы сами должны быть свидетелями того, о чем мы говорим. Если мы таковыми не являемся, тогда все наши слова абсолютно пусты. «Соль, потерявшая силу».

М.Лобанова:
У меня был один из последних вопросов ко всем участникам – где Церковь за двадцать пять лет добилась наибольшего успеха и где наибольшие проблемы, чем сейчас стоит больше всего заниматься, на что обращать все силы. Но, мне кажется, отец Александр уже об этом сказал. И теперь хотелось бы услышать мнение других участников.
Елена Константиновна, как Вы считаете? Итоги двадцатипятилетия: в чем Церковь развивалась постоянно, благополучно, и сегодня достигла максимальных успехов, а в какой сфере, в каком аспекте у Церкви сегодня есть наибольший какой-то пробел, где нужно усилить работу, внимание?

Е.Зелинская:
Вы знаете, я бы сказала так: если не мелочиться – десять туда, сотня сюда, то в целом Церковь как структура, как организация восстановлена. И это факт. Может быть, сейчас меньше насельников, чем было сто лет назад. Может быть, где-то и больше – скажем, в женских монастырях. Но в целом мы можем уже поставить, что называется, такую крупную галку: как организация, как структура Церковь восстановлена в том виде, в котором она исторически была.
А дальше, видимо, восстановились и проблемы, которые были сто лет назад и которые мы не изжили. В этом смысле мы еще и новые добавляем. Отец Александр упомянул с горечью о том, что в последнее время появляется много в прессе скандалов, что обидно, когда это извне, а не изнутри. Но я всегда спрашиваю: а что значит – извне? Я вне Церкви – или я внутри Церкви? Мне кажется, что сложилась какая-то странная конфигурация: Церковь – это храмы, монастыри, строения, духовенство и, особенно, начальство. А прихожанин – он пришел, постоял, выслушал, что сказали, и ушел. Мне всегда казалось – Вы поправьте меня, батюшка, если я ошибаюсь – что Церковь это мы все вместе.

Прот.А.Степанов:
Разумеется, так. Но…

Е.Зелинская:
Что же тогда называется «извне»?

Прот.А.Степанов:
Извне – что это значит? Я слушаю иногда радио, «Эхо Москвы» или «Вести ФМ». И вот, кажется, вчера шла дискуссия по поводу крещения или некрещения детей от суррогатных матерей. Ведущие этой дискуссии: «У них же так Авраам родил Иакова, что ли? Не помню, кто кого родил, но у них же в принципе так?» «Извне» — это когда говорят: «у них там». То, что он не знает, что у Авраама родился Исаак, а у Исаака – Иаков, это вопрос другой.
Или когда говорит мусульманин: «Я считаю, что мы живем под одним небом. Как можно не крестить, когда мы – одна страна!» При чем тут страна – и крещение? Крещение – это церковное таинство, и никакие эти общие гуманистические рассуждения здесь не работают (хотя, конечно, этот говоривший – такой же мусульманин, как и тот христианин, который говорил про Авраама). Вот это, я считаю – извне. Это люди, которые не живут внутри Церкви. Не живут жизнью Церкви. Они смотрят на нее как на некоторый объект, объективированно.

Е.Зелинская:
Я поняла Вашу мысль. Но надо сказать, что существует множество людей, которые о проблемах Церкви пишут и говорят с болью и стараясь быть предельно сдержанными, даже если для этого не хватает образования. Вот у меня, например, нет образования, но если я о чем-то пишу и вижу что-то из того, что мне кажется не особенно полезным, я об этом с огромной болью говорю.

Прот.А.Степанов:
Но я никогда не скажу, что Вы – человек, который пишет о Церкви «извне». Вы пишите все-таки «изнутри».

Е.Зелинская:
Спасибо. Но почему эти скандалы так заметны, я хотела об этом сказать. На мой взгляд, Вы сами дали ответ: потому что человек приходит с огромным доверием в Церковь. Может быть, нам статистика не знаю что показывает в этом смысле, но если человек приходит, он приходит с абсолютно открытой душой. И он слышит хорошие и правильные слова. И хороших и правильных слов он слышит в последнее время очень много. У нас уже только из утюга проповеди не звучат. Вот Вы говорите – радио. Сейчас всюду это звучит, и я сама к этому руку регулярно прикладываю как публицист. И человек слушает правильные слова. И их в последнее время, повторю, много – у нас тут уже и «скрепы», и чего только нет… И уже просто как на трибуне – диктуют нам, как правильно жить. И вот эти люди, которые нам рассказывают, как правильно жить, вдруг оказываются и одно, и другое, и третье… Не будем мы лишний раз все это перечислять, ни к чему это лишний раз трясти. Вы все понимаете, какие последние у нас были неприятности. И это, конечно, потрясает. Потрясает обида. Человек чувствует себя обманутым, оскорбленным. Только что меня учили, как быть хорошим мальчиком – а сами?
И когда нам, например, рассказывают про коррупцию в армии, мы пожимаем плечами и говорим: ну да, а что нового мы узнали? Полнаселения прошло через армию и знает, как там живется. У нас безобразия в ЖКХ – но это наша жизнь. Но ведь ЖКХ и Сердюков, они не учат меня жить. А эти-то? Они мне с трибуны рассказывают про скрепы, а сами при этом – извините? Конечно, это колоссальный разрыв. Это первое, если говорить о том, какие сейчас проблемы. Мало того: мы ждем от Церкви умягчения нравов, все-таки. Мы ждем этого слова правды. Потому что, конечно, каждая душа – христианка, каждая душа ищет правды. У любого человека, как бы он не погряз – а мы все погрязли, и не знаю, кто хуже. И даже, может быть, тот, кто выглядит лучше, он всех хуже и погряз. Это во-первых.
А, во-вторых, это постоянное морализаторство в последнее время. Причем морализаторство, которое плотно сомкнулось еще и с какой-то псевдоидеологией государственной. Очень плотно сомкнулось. Это у нас патриотизм и консерватизм. Причем, я не могу понять – а что консервируют? Я, например, сторонник консерватизма, я за все хорошее против всего плохого. Но только я все время пытаюсь добиться – а список можно? Огласите список, что мы конкретно консервируем? Я не могу понять.

С.Фирсов:
Традиции. Духовность. Еще какие-то общие слова.

Е.Зелинская:
Я хорошо поняла только про однополые браки. Это мне объяснили во все уши тоже из каждого утюга. Я поняла, что мы против. И я согласилась. Я и сама не сильно стремилась. Я почтенная мать семейства, и меня на это дело не соблазнишь. Я согласна, я усвоила и поняла. Дальше, пункт номер два – что мы еще консервируем? Пятнадцатый век, Домострой? Лапти? Тогда, извините, должна быть другая хозяйственная система, нужно, чтобы женщина сидела дома в тереме. А такой огромный трудовой ресурс сейчас ни одна страна себе не может позволить посадить в терем. Я бы и села бы в терем, может быть и с радостью – но, извините, у нас сейчас экономика этого не позволит. Так что же мы консервируем? Объясните мне. Нет, этот список пока не оглашается. Видимо, еще обдумывают. Но морализаторства полно. Нам уже объяснили, что плохо, объяснили, что и Набоков кого-то не устраивает. У нас уже ходят ряженые с лампасами – тоже нас воспитывают.

Прот.А.Степанов:
С плетками, причем.

С.Фирсов:
Да, «театральные постановки священнослужитель не должен смотреть».

Е.Зелинская:
Но я и с этим соглашусь. Вы только определитесь и скажите: вот это нас не устраивает. Но раз вы на такую моральную высоту нас подымаете, что мы против всего и только за одни лапти, тогда вы и сами должны в лаптях ходить. Начните сами тогда с лаптей, раз вы такие сторонники – я фигурально выражаюсь, символически, это понятно. Хотите бороды, лапти, терема – вперед. Пожалуйста. Я даже согласна, я не против. Но тогда и сами, извините, соответствуйте. Но мы-то видим колоссальный разрыв.

М.Лобанова:
А какой путь решения этой проблемы? Либо – не морализаторствовать, либо – что?

Е.Зелинская:
Что же путь-то искать? Он же у нас ясный.

Прот.А.Степанов:
«Будь солнцем – и тебя увидят все»… Как говорил Порфирий Петрович Раскольникову.

Е.Зелинская:
Когда говорят о проблемах Церкви, я, честно признаюсь, я переживаю мало. Потому что Церковь – это не организация, не структура, не храмы. И за всем этим пустым морализаторством и за всей этой дурью, простите, за всем этим, на самом деле, как ядерный запас, как ядерное оружие лежит Священное Писание. Оно все равно там, и оно неизбывно, оно вечно. И оно так сильно, что ничего не поделаешь с ним.
Вы знаете, я еще вам одну интересную вещь скажу. Я заметила это, буквально несколько месяцев присматриваясь. По священникам очень точно все видно. Если это порядочный человек, хороший священник – не ошибешься никогда, это видно мгновенно. Если он, извините, шельма – это у него на лице написано очевидно. И, опять же, ни на одном другом сословии это так не видно. По священникам видно мгновенно. Просто сразу. Это сила, которая больше нас – что тут мы говорим? Поэтому я не сильно волнуюсь.
Эта шелуха, она, мне кажется, очевидна. Когда нам, действительно, начинают про спектакли объяснять, и когда священник, духовное лицо вызывает полицию, чтобы принять меры против театра – как к этому относиться? Думаешь, может быть, человек спросони что-то не понял? Может быть, ему другие укажут, что это не дело священника вообще – призывать полицию? Что же, в другие силы он уже не верит? У него только полиция осталась в качестве инструмента влияния? Вот какой вопрос возникает у простого мирянина.
Но мне почему-то кажется, что это шелуха, которая должна отпасть. Потому что это вам не театр. И еще в заключение скажу одну такую мысль. Наши начальники, которые привлекают Церковь то к голосованию, то еще к чему-то – когда они этот шлюз открыли, они-то сами, видно, люди неверующие, они понимают, что это правильно и что это надо, но они не понимают, с чем они связались. Они просто не понимают. Они думают, что это какие-то дяденьки с бородами и в рясах, которых можно выстроить в ряд и командовать ими. Ими-то, может быть, и можно командовать. Но просто за ними стоит грозная сила, которая все равно будет жить по своим законам и которой управлять невозможно. Никакими правилами, инструкциями. Даже насилием, как нам уже показал ХХ век. И, мне кажется, тут какая-то допущена ошибка, с которой они сами столкнутся рано или поздно. Потому что это – не шутки.

М.Лобанова:
Сергей Львович, и к Вам тот же вопрос – какие наибольшие успехи церковного возрождения, церковного развития за эти двадцать пять лет? Какие Вы видите самые главные проблемы? И, может быть, еще такой вопрос: это конец этой эпохи возрождения, и теперь наступит следующая эпоха? Что-то другое будет происходить в Церкви, как Вы думаете?

С.Фирсов:
В свое время товарищ Сталин общался, по-моему, с руководителем Союза писателей. Последний жаловался на писателей: этот пьет, этот развратничает, этот взяточник. Товарищ Сталин выслушал и сказал: других писателей у меня нет.

Е.Зелинская:
Оставалось только спросить: а где эти другие находятся? Мандельштам, например, Бунин и так далее…

С.Фирсов:
Дело не в этом, Я имел в виду в данном случае только одно – что выросло, то выросло. Священники живут в определенном социуме, и социум на них влияет. Весь тот негатив социума, который мы наблюдаем, так или иначе священники – разумеется, не все, но некоторые – впитывают в себя. От них люди ожидают другого. Но, к сожалению, человек слаб.
Разумеется, в Церковь пришли многие, кто никогда бы, если бы не произошли эти пертурбации, о ней бы и не услышал. Дело не только в том, что они были плохо воцерковлены. Важно еще – как они были воспитаны. Мы несколько раз сегодня употребляли словосочетание «священническое сословие». Но ведь его нет! Оно было уничтожено в советское время полностью, на корню! Священнические традиции, был даже так называемый «поповский акцент», священнический юмор – все то, что говорило, действительно, о некоем сословии. Этого сословия сегодня нет. И я хочу это подчеркнуть. Может быть, оно складывается – но судить об этом рано. Для того, чтобы оно сложилось, должно пройти по крайней мере лет сто-сто пятьдесят. Чтобы выросло три, четыре, пять, шесть поколений священнослужителей. Есть потомки священнослужителей – аж с XVIII-XIX века. Но они не имеют к этому никакого отношения, хотя какие-то традиции все-таки хранят. Разрушена система.
Но хорошо ли восстанавливать сословность? Следует ли идти по этому пути? Думаю, что нет. Это путь порочный. И, кстати, эта порочность была понята еще в эпоху синодального периода, в так называемый «золотой век» русской истории. В XIX веке разрушить сословность пытался еще император Александр II, в 1860-е годы принимая определенные решения. Но эти решения оказались неисполнимы; сословность сложно было развинтить, разломать. Это и плюсы, безусловно – но это и минусы.
Я думаю, что самое главное, чтобы сословности не существовало – необходимо воцерковить то, что русские философы называли «общественностью», в самом широком смысле слова. То есть культурную часть населения, из которой Церковь, и не только Церковь будет черпать свои силы; из которой будут приходить клирики. Может быть, их дети будут клириками, а, может быть, и не будут. Но если нет этого слоя, нормального, адекватного, воцерковленного, спокойного слоя, то не будет и внятных, честных и спокойных, адекватных священнослужителей. Будут герои, которые призывают полицию, или развлекаются с непонятными ряжеными казаками в борьбе с непонятно кем.
Как говорит князь Трубецкой, и не только он, перефразируя старую идею: добро не рождается от зла, а от добра рождается. Преподобный Серафим Саровский сказал: стяжи в себе дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся. И я думаю, что эти совершенно простые, даже банальные вещи – это те идеи, которые надо всегда иметь в виду, когда мы говорим о так называемом возрождении. Оно начинается с человека – нельзя коллективом спасаться, нельзя коллективом каяться, на мой взгляд. Покаяние индивидуально – и спасение индивидуально. Но, естественно, сумма личностей в Церкви дает народ Божий и собственно Церковь составляет. А в обществе она составляет внятных людей, понимающих, что такое государство, и понимающих, что такое идеология – не из-за того, что об этом рассказали по радио или по телевидению, а потому что я сам чувствую свое государство. А чувство рождается от знания, знание – это всегда труд. Потому что просто получить знание, даже знание истории собственной страны – это значит систематически этим заниматься. И не только читая школьный учебник. Это тяжело, просто тяжело. Так же, как тяжело думать. Естественно, для всех это невозможно. Но стремиться к тому, чтобы таких думающих людей было больше, Церковь, так же, как и общество, должна. Теория малых дел спасет – если спасет.

М.Лобанова:
Это, по-Вашему, наша главная проблема и задача на будущее Церкви?

С.Фирсов:
Я думаю, что это задача каждого человека и Церкви, и членов Церкви. «Стяжи дух мирен, и тысячи спасутся вокруг тебя». Спасая всех и сразу, ты не спасешь никого. И история ХХ века это доказала. И история Советского Союза – тогда мы спасали всех.

М.Лобанова:
И все-таки – в чем, по-Вашему, Церковь добилась наибольших успехов за эти двадцать пять лет? В какой своей сфере?

С.Фирсов:
Я боюсь сказать что-то окончательно, но определенные успехи в просвещении достигнуты, как это не парадоксально звучит. Не в строительстве храмов – а в просвещении. Начало положено. Конечно, это еще самое начало, и еще очень много недоработок. И образование, конечно хромает – а где оно не хромает? Но все-таки в просвещении, в том числе и священнослужителей, достигнуты колоссальные успехи. Да, бытовой культуры не хватает. Но не хватает ее и в обществе в целом. Бытовая культура – это все-таки традиции, стиль жизни. А у нас жизнь была изломана, в том числе и советским временем, и постсоветским временем. Изломанная жизнь рождает изломанных, нервных людей – Блока вспоминаю в этой связи, поэма «Возмездие»: «И встретившись лицом с прохожим,/ Ему бы в рожу наплевал, /Когда б желание того же /В его глазах не прочитал…» Ужасные слова – но, к сожалению, это писал Блок о двадцатых годах ХХ века, а мы можем их процитировать прилагательно к десятым годам века ХХI. Вот это надо изживать, и Церковь должна стремиться изживать это самое явление – когда желание плюнуть в ближнему становится главным и доминирующим. Не дай Бог того…

М.Лобанова:
Еще один вопрос к Вам, Сергей Львович, связанный с историческими реалиями, которые Вы нам сегодня приводили и которые нас немного пугали близостью к ситуации перед 1917-м годом…

С.Фирсов:
Не дай Бог. Я сам этого боюсь.

М.Лобанова:
Чтобы такое больше не произошло, что Церковь должна сегодня делать? Больше включаться в общественную жизнь или отстраняться и заниматься своим внутренним делом – просвещением, катехизацией? Как Вы считаете? Может быть, Вы проанализируете ошибки, которые были сделаны в начале ХХ века?

С.Фирсов:
Дело не только в ошибках. Дело еще и в социальных законах. Надо заниматься изучением природы власти – по крайней мере, той власти, которая была раньше. Тогда не будет обольщений прошлым и будет трезвый взгляд на настоящее. Избежать многих вещей невозможно, хотя христианин должен надеяться на чудо Божие, безусловно, всегда. Я – социальный пессимист, но не потому, что я – пессимист, а потому, что я чуть-чуть представляю какие-то моменты отечественной истории. Это грустно, но эта грусть не упадническая. Во-первых, всегда, повторю, есть надежда на чудо Божие и надежда на то, что, может быть, изменения в обществе произойдут. Но, кстати говоря, христианство не имеет больших успехов и в Европе, где не было большевизма. Не будем это забывать. Не будем забывать, что в Оксфорде, например, храмы стоят пустые – за исключением воскресений на службах по три, по четыре человека бывает. А там, вроде бы, все было спокойно. Я говорю про Оксфорд, культурный город с университетскими традициями.
Увы, некоторые проблемы в России такие же, несмотря на ее ужасный опыт ХХ века, как и у Европы. Хотя во многом та же бытовая культура в России хромает.

Е.Зелинская:
Мне кажется, Вы здесь не правы. Это совершенно разные явления. Даже если они внешне сходны.

С.Фирсов:
Вы имеет в виду то, что в Европе христианство теряет свои позиции?

Е.Зелинская:
Да. Когда нам говорят радостно, что в России храмы строятся, а в Европе закрываются – глагол подменяют: они не «строятся», они «восстанавливаются». У нас огромное количество храмов было разрушено, и сейчас мы их восстанавливаем. И эти сто лет в Европе только строили, а после войны там строили очень активно, потому что было много беженцев. И такого количества храмов, сколько было понастроено после войны, им реально для этого населения избыточно. Это во-первых. Во-вторых, у них падает конкретно демография.
А второе. Это будет очень приблизительный образ: у них, если можно так выразиться, христианство «вылилось» из Церкви, само представление о христианстве, христианский образ жизни, он как бы переполнил Церковь и разлился в обществе. Потому что христианские ценности – только не надо мне сейчас про однополые браки, умоляю – христианская повседневная жизнь для них – норма. А мы сначала должны войти в храм, наполнить его – а потом уже мы посмотрим, покинем мы его, и христианские ценности разольются по обществу – или нет. Мы совершенно на разных этапах. И, может быть, внешне это выглядит сходно, как Вы подметили, но этапы совершенно разные. И здесь нет никакого сравнения, кроме чисто визуального.

С.Фирсов:
Да, я просто, к стыду своему, об этом не думал.

Прот.А.Степанов:
Еще Достоевский сказал, что Диккенс – самый христианский писатель. С точки зрения сегодняшнего дня, православный писатель – этот тот, кто пишет о батюшках, о матушках, о молитвах и так далее.

Е.Зелинская:
Оптинские старцы советовали читать Диккенса…

Прот.А.Степанов:
Да, дух христианский, он, действительно, пропитал общество – но это большой разговор, это не разговор о нашем двадцатипятилетии. И это вопрос не этого двадцатипятилетия, а вопрос тысячелетия нашего христианства, и вопрос, почему это не получилось у нас, хотя время прошло примерно одно и то же. Ведь в западных странах христианство всерьез стало укореняться тоже в последнее тысячелетие.

М.Лобанова:
Последний вопрос, который меня очень волнует. Я попрошу отца Александра ответить и кратко прокомментировать всех участников. Я читала мнение отца Петра (Мещеринова), что не нужно переживать по поводу количества православных, потому что христиан – всегда 3-4%. Во все эпохи и во все времена, и это нормально. Остальные – сочувствующие, не активные – так называемые, «пассивные верующие». А активных всегда 3-4%. Я попрошу Вас, отец Александр, прокомментировать и ответить на такой вопрос: есть ли надежда, что в будущие годы Церковь все-таки преодолеет эти 3-4%, будет и 10, и 15, и 20% активных православных христиан?

Прот.А.Степанов:
Это касается материй очень тонких. Это проценты, и что из них настоящее? В Европе около 10% людей достаточно регулярно бывают в храмах. При том, что сильнейшая секуляризация, антиклерикальная пропаганда и все прочее. Но 10% это нужно. Они живут отнюдь не в условиях гонений, но в условиях таких, которые внешне никаким образом не стимулируют этих людей к тому, чтобы посещать храмы. Вот 10%. Поэтому 3-4% — мне кажется, немного заниженная цифра. Но что больше 10% никогда в жизни не было христиан – думаю, что именно так. Христос говорил о соли земли, а соли не бывает много. Не может весь мир состоять из соли. Соль есть соль. Действительно, есть какое-то количество людей, которые особенно чувствительно к присутствию Бога в этой жизни, в своей жизни. Они это как-то переживают, они это выявляют внешне. Они живут так и готовы жертвовать ради этого серьезно чем-то другим. Другие это принимают как культурную, этическую норму, просто благопристойное поведение и так далее. И этот процент таких регулярно посещающих храм может доходить до 20-25%. Я имею в виду, конечно, без внешнего принуждения. Конечно, если бы был какой-то пресс, внешнее принуждение – грубо говоря, на работу не устроишься хорошую, не достигнешь каких-то карьерных высот, тут, конечно, процент может вырасти и до 50, и до 100. Но без всякого внешнего принуждения, наверное, при очень благоприятных условиях это могут быть десятки процентов – 20%, 30%. А те люди, которые без этого жить не могут, готовы жизнь за это отдавать или хотя бы чем-то жертвовать – таких, думаю, больше 10% не бывает никогда.
Так что – к чему нам стремиться? К тому, чтобы те люди, которые имеют этот серьезный духовный запрос, могли его по-настоящему удовлетворить в Церкви. Чтобы Церковь не стала каким-то средостением, препятствием на пути человека к Богу, а, наоборот, стала окном, прозрачным, кристальным, через которое действительно можно увидеть Бога.

М.Лобанова:
Сергей Львович, как Вы считаете, в дореволюционной России тоже 3-4% было активных христиан? Сейчас ведь есть более жесткая оценка по социологическим опросам, что 60% не культурно себя относят к православным, а это просто национальное самоопределение. «Русский православный».

С.Фирсов:
1917-й год, накануне февраля. В Русской армии причащалось более 90% личного состава. Пасха 1917-го года, царя уже свергли – процент причащающихся где-то около 10. Это по поводу статистики. Два-три месяца разницы. Это по поводу дореволюционных времен. Крестьянская религиозность – это другая религиозность, потому что она была во многом обусловлена циклом крестьянской жизни. Крестьянин привязывал свою веру к сельскохозяйственному циклу работ, это не нужно забывать, это важная вещь. И потом, за многие столетия, христианство стало плотью и кровью этих крестьян. Вслед за ликвидацией крестьянства, за учреждением колхозов во многом эта традиционная вера была разрушена. Восстановить ее невозможно, поскольку нет и крестьянства.
В общем, конечно, Россия была до 1917-го года, по крайней мере, по людям, посещающим храмы и причащающимся, православным государством, безусловно. Абсолютное большинство людей – православные, и в метрике у них было записано «православный». Причащались хотя бы один раз в год практически все. Это было действительно так. О качестве веры мы не будем говорить. Это тема достаточно сложная и закрытая.
Восстановить такое же, как до 1917-го года, положение вряд ли возможно. Но это объективная вещь.

М.Лобанова:
Недавно стало употребляться это словосочетание «качество веры».

С.Фирсов:
Ужасное, на мой взгляд, выражение…

Прот.А.Степанов:
Да, кто это будет мерить и оценивать…

М.Лобанова:
И Ваше завершающее слово, Елена Константиновна. Как Вы видите ситуацию?

Е.Зелинская:
Вы знаете, тут действительно вопрос в том – а кто меня-то судьей поставил? Кто качественно верит, а кто – некачественно? Нет меры, нет такого безмена, на котором можно взвесить. Трудно судить. Да и важно ли это? Мне кажется, важным является другое: каким бы не был процент этой небольшой группы людей, которые, действительно, ищут большей близости к Церкви – может быть, это кому-то из слушателей и покажется неправильным – но, поскольку я христианка, я так считаю, что правда там, в христианстве. И в этой правде нуждаются все, не только те, кто ходит ежедневно в церковь. Нуждаются все.
А вопрос заключается в том, до какой степени эта небольшая группа людей, которая всегда будет небольшой, и опять же, неважно, сколько их там будет, насколько эта группа будет влиятельна по-настоящему. Насколько она будет нести ту правду, которую она узнала, которую она чувствует, насколько она будет нести эту правду всем остальным. Вот в чем дело. Насколько это станет приемлемым для общества, насколько это станет бытовой нормой, в конце концов.
Поскольку мы завершаем уже разговор, а мы говорим о двадцати пяти годах, все-таки сегодня, действительно, Церковь стала частью нашей жизни. Она входит в повседневную жизнь. И даже такие простые вещи, как празднование праздников, как то, что у нас от Нового года, который был единственным семейным праздником и который сегодня выродился уже в полную убогость, когда собираются ночью семьей, чтобы съесть салат и посмотреть «С легким паром», фокус перемещается на Рождество. И, слава Богу, наше Рождество отделено от Нового года целой неделей. И оно не стало праздником советской торговли как Новый год, мы уже не мечемся под Рождество по магазинам, чтобы накупить продуктов или подарков близким. Если на Рождество делают подарки, то это подарки небольшие, но трогательные. И все смещается к Рождеству.
Когда я, например, смотрю на ужасно убогое празднование свадеб – недавно вышедший фильм «Горько» показал нам всю ужасную убогость этого, я вижу, что уже не только мне очевидно, но и всем очевидно, что это люди, лишенные главного, и они ищут ему замену, ищут фальшивую замену празднику и ликованию. Потому что, по-настоящему, надо идти в Церковь и венчаться. Там наша традиция, там наша правда. И это уже есть. И, может быть, мы измерим какими-то там весами, и не так будет качественна и глубока вера людей, но они уже будут праздновать свои семейные праздники все-таки в православной христианской традиции. И это будет правильно, потому что в этой традиции есть все, что сложилось тысячелетиями. И это стрелка поворачивается, медленно, но она поворачивается.
И Пасха, которая стала уже практически общенародным праздником. И слава Богу, не государственным. Пусть нам дали один день отдыхать, но это уже становится семейной традицией. Я знаю огромное количество семей, женщин, у которых есть свои рецепты, которые обмениваются составом красок, в школах дети разукрашивают яйца… И это правильно, это нормально.
И все эти убогие фальшивые заместители, которых нам навязали в советские годы, они постепенно тоже должны как шелуха отпасть. И основной рекой народной жизни должна стать православная культура. В самом простом смысле. И связанная с чем-то настоящим – с бедой, с потерей. С болезнью, с поиском помощи – все это должно идти в приход, в Церковь. Все равно стрелка должна туда идти. И уже идет, мы видим это. При всем при том, что всего хватает, о чем мы сегодня говорили. Но это уже идет.
Для меня одна из важнейших мыслей – то, что каждая душа христианка. Все равно человек ищет этой правды. И он видит, где заменитель, а где – правда. И от этого небольшого количества людей это как раз и будет зависеть – пойдет этот процесс дальше, пойдет ли он глубже, укоренится ли он или так, мелкой речушкой и проскочит через нашу жизнь. А сколько этих людей – это неважно. Важно, насколько они будут сильны духом, верой; насколько они будут преданы своей вере и христианству.

М.Лобанова:
Спасибо. Сегодня в студии радио «Град Петров» мы обсуждали итоги двадцатипятилетия возрождения церковной жизни вместе с нашими гостями Еленой Константиновной Зелинской, журналистом, вице-президентом «Медиа-Союза»; Сергеем Львовичем Фирсовым, доктором исторических наук, профессором Санкт-Петербургского государственного университета и Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии и протоиереем Александром Степановым, главным редактором радио «Град Петров» и председателем Отдела по благотворительности Санкт-Петербургской митрополии. Передачу вела Марина Лобанова. До свидания!

АУДИО ВКонтакте