«А может быть, мир – это просто компьютерная симуляция?»

Программа Александра Крупинина и Натальи Фаниной

«Истина и Жизнь»

Гость: протоиерей Кирилл Копейкин

Тема: космогония

Часть 1    Часть 2

АУДИО + ТЕКСТ

 

А.Крупинин:

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире радио «Град Петров» программа «Истина и Жизнь», посвященная современному богословию. Сегодня у нас в гостях секретарь ученого совета Санкт-Петербургской Духовной Академии, доцент, протоиерей Кирилл Копейкин.

Мы знаем, что о.Кирилл кроме того, что является кандидатом богословия, также является кандидатом физико-математических наук. И поэтому мы сегодня решили поговорить о взаимоотношениях науки и религии. А в более узком аспекте мы решили поговорить о космогонии, о происхождении мира, как его понимает Библия и как его понимает современная наука; противоречат эти понимания друг другу или не противоречат, есть ли в этом понимании какое-то единство или нет. Потому что в современном обществе сейчас идут очень большие нападки на Церковь. Церковь обвиняют в том, что она хочет войти в вузы, основывать кафедры теологии в различных вузах, и что начинается такой обскурантизм, что студентов скоро начнут учить, что мир создан за семь дней и прочим таким вещам – в духе того, как описывал религию журнал «Безбожник» 30-х годов.

Но на самом деле мы понимаем, что это совсем не так. И нам хотелось бы понять, как современная наука понимает происхождение мира, и насколько это противоречит или не противоречит библейскому откровению.

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Прежде всего, мне хотелось бы подчеркнуть, что сама наука возникла исходя из христианского постулата о том, что Бог дает откровение человеку в двух видах. Первый – это Библия, а второй – это сам мир, который тоже является книгой Творца. И с точки зрения христианской традиции, поскольку обе эти книги созданы одним и тем же Автором, то между ними не может быть противоречия. Это противоречие может быть обусловлено просто нашим неправильным пониманием и толкованием той или иной книги. Но исходно Автор у них один, и эти книги взаимодополнительны. И собственно творцы новой европейской науки – и Коперник, и Кеплер, и Ньютон – они как раз были убеждены, что, собственно, исследование книги природы и позволяет нам глубже понять смысл Библии и познать Творца. И наука возникла изначально не в оппозиции к богословию – как порой это сегодня воспринимается, а наука возникла как продолжение богословия, как то, что называется «естественное богословие», богословие книги природы. Но методологически произошло так, что наука ограничила свое прочтение книги природы тем, что можно назвать синтаксисом – то есть структурой книги природы.

Дело в том, что в семиотике, которая изучает знаковые системы, знаки могут исследоваться по отношению друг к другу. Это то, что называется синтаксис. Знаки могут изучаться по отношению к тому, что они означают – это семантика. И знаки могут изучаться, уже целиком текст, по отношению к тому, к кому этот текст обращен и к тому, кем он написан – это прагматика. И очень условно можно было бы сказать следующее: раннехристианское богословие занималось в первую очередь прагматикой книги природы. То есть было осознано, что мир – это текст, который обращен к человеку. Это очень нетривиальная мысль. Представьте себе, что мы с вами узнаем, что Андрей Болконский и Пьер Безухов, будучи персонажами романа «Война и мир», обсуждают структуру романа и замысел Льва Николаевича Толстого. Нас бы это по меньшей мере удивило, согласитесь? Но мы-то занимаемся тем же самым – будучи частью этого мира и находясь внутри него, мы претендуем на то, что мы можем познать закономерности этого мира; мы претендуем на то, что мы можем постичь замысел Творца. И это обусловлено именно тем, что, во-первых, считалось, что человек сотворен по образу и подобию Божию, поэтому он может познать замысел Творца; а, во-вторых, книга природы обращена к человеку. Это не просто фон, на котором мы живем; это – откровение Божие.

В XI веке возникают первые университеты, и, собственно, средневековые университеты вплоть до XVII века, который условно называется веком научной революции, занимались тем, что они исследовали семантику элементов книги мира. Это тоже очень нетривиальная мысль – мысль о том, что мир можно разделить на элементы, каждый из которых обладает неким смыслом объективно, то есть это не то, что мы проецируем свой смысл на этот элемент, но Бог вложил в него этот смысл.

Нам сегодня такой подход кажется несколько наивным, но на самом деле из этого подхода выросла современная наука, плодами которой мы пользуемся сегодня. А в XVII веке, когда произошло то, что называют научной революцией, богословие от исследования прагматики и семантики книги мира обратилось к исследованию ее синтаксиса – то есть отношений между элементами.

Вот посмотрите, чем занимается, скажем, объективная наука физика, которая изучает мир? Мы изучаем отношение одного элемента к другому. Скажем, мы берем две массы и говорим, что объективный факт заключается в том, что сила взаимодействия между этими двумя массами прямо пропорциональна произведению масс и обратно пропорциональна квадрату расстояний между ними. Это закон Ньютона, закон всемирного тяготения. Почему это так? Каков смысл этого соотношения – мы не знаем, мы интересуемся только формой этого отношения, которую мы описываем на формальном языке математики. И такой подход действительно оказывается необычайно эффективным, потому что он позволяет нам, постигая структуру мира, эту структуру изменять – в некоторых пределах, достигая желаемые нами цели. Скажем, мы создаем радиостанцию. Мы не понимаем, что такое электричество; мы не понимаем, почему, например, электрических зарядов только два, положительный и отрицательный, а гравитационный заряд массы только одного знака. Но мы поняли эти закономерности, и мы можем эти закономерности использовать для того, чтобы создать компьютер, радиостанцию и так далее.

И такой отстраненный подход к миру позволил, собственно, создать науку космологию, которая изучает происхождение мира. Что очень важно для современной науки? Наука научилась занимать по отношению к миру очень специфическую позицию, которую называют позицией теоретической. А когда я занимаюсь теоретической физикой, что я делаю? Я не просто классифицирую события, не просто описываю их. Я описываю законы, которые управляют этими событиями. Скажем, я описываю закон всемирного тяготения, который задает некоторое пространство возможных движений. В этом пространстве, например, возможно падения яблока на землю, движение Луны вокруг Земли и движение Земли вокруг Солнца. Все эти разнообразные движения описываются одним законом. Я как бы встаю на точку зрения законодателя. И именно в этом сила науки – человек, который обретает такое теоретическое видение, встает на точку зрения законодателя и он обретает при этом силу, если не творца, то, по крайней мере, демиурга. И это позволяет нам как раз в некоторых пределах, допускаемых этим законом, менять мир – скажем, запускать космический корабль, понимая закон всемирного тяготения. И, действительно, это дает огромную силу человеку.

 

И очень условно можно было бы сказать следующее: раннехристианское богословие занималось в первую очередь прагматикой книги природы. То есть было осознано, что мир – это текст, который обращен к человеку.

 

Примечательно, что в античности слово «теория» производили от слова «теос», «бог». Этимологически это неправильно, потому что «теория» происходит от слова «теа», «взгляд». Но, тем не менее, теоретический взгляд на мир в каком-то смысле слова позволяет человеку обрести боговидение, видение с точки зрения законодателя. Мы начинаем созерцать мир как космос, как некую упорядоченную структуру, которая подчинена некоторым обнаруживаемым нами закономерностям. Вообще, слово «космос» по отношению к мирозданию впервые стали употреблять в античной Греции. И по преданию первым этот термин, в современном смысле этого слова,  употребил Пифагор. Слово «космос» происходит от греческого глагола «космео», «украшать». Отсюда косметика, которой себя украшают женщины. И увидеть мир как космос я могу, если только я отстранюсь от космоса, посмотрю на него со стороны и увижу эти закономерности теоретические. Этот взгляд, который характерен для современной науки, кажется нам сегодня единственно возможным, потому что мы к нему привыкли, и мы с детства воспитываемся в переживании мира как внешнего по отношению к нам, на что мы смотрим со стороны.

Для библейской традиции характерен совершенно другой взгляд на мир. То еврейское слово, которое по-славянски и по-русски переведено как «мир», это «олам». Олам – это поток бытия, в который вовлечен человек. И в библейском смысле человек совершенно не мог увидеть мир со стороны как космос, потому что он находится внутри этого мира. Это совершенно другая позиция. Поэтому пытаться сопоставлять напрямую библейский взгляд на мир как на «олам» и взгляд современной науки на мир как на космос очень наивно, потому что это в каком-то смысле слова взаимодополнительные взгляды. Если с чем-то сравнивать, то я сказал бы так: взгляд современной науки на мир скорее напоминает нам взгляд на картину. Мы понимаем, что картина отдалена от нас, рамка картины является неким окном, через которое я смотрю туда, где, собственно, находится изображение, а оно находится за плоскостью полотна. Я понимаю, что это некая условность, но это фактически изображение, спроецированное на плоскость полотна. Но перспектива подчеркивает, что изображение находится там, в глубине. А если мы посмотрим на икону, классическую, каноническую, византийскую икону, мы увидим, что там присутствует то, что называется обратной перспективой. И обратная перспектива связана не с тем, что художник-иконописец не умел рисовать, а с тем, что задача у него была совершенно другой. Обратная перспектива показывает, что икона как бы выходит навстречу молящемуся, и он оказывается внутри этого пространства. Он не отстранен от него, как от картины, а он находится внутри этого пространства.

И нечто подобное и с библейским взглядом на мир. Человек, который переживает мир так, как его переживает писатель и читатель библейских книг, Исхода, например, это человек, который находится внутри мироздания. И неслучайно, когда говорят, например, о современной картине мира, говорят именно о картине. Это то, от чего мы отстранены. У Хайдеггера есть замечательная статья как раз об этом. Он говорит, что объективация как раз и заключается в том, что я проецирую свои представления на некий внешний образ. Поэтому повторю, что буквально соотносить, скажем, современные космологические представления о мироздании с библейским взглядом на мир было бы очень наивно. И такое буквальное соотнесение характерно скорее для таких протестантских фундаменталистских движений. Сегодня можно было бы сказать, что библейский взгляд в каком-то смысле слова оказывается дополнительным по отношению к взгляду науки и, в общем, дополняющим его и восполняющим. И сегодня, как мне представляется, это восполнение становится актуальным даже для науки.

 

Увидеть мир как космос я могу, если только я отстранюсь от космоса, посмотрю на него со стороны и увижу эти закономерности. Этот взгляд, который характерен для современной науки, кажется нам сегодня единственно возможным, потому что мы к нему привыкли, и мы с детства воспитываемся в переживании мира как внешнего по отношению к нам, на что мы смотрим со стороны. Для библейской традиции характерен совершенно другой взгляд на мир.

 

А.Крупинин:

Тогда, может быть, несколько слов о том, как себе наука представляет происхождение мира и как Библия?

 

 

Прот. Кирилл Копейкин:

Вы знаете, очень интересно, когда мы читаем, скажем, какие-то популярные книги о космогонии, о происхождении вселенной, то, мне кажется, у нас возникает несколько неправильное представление о мире, которое обусловлено нашей априорной материалистической установкой. Я поясню, что я имею в виду. Мы все получаем среднее школьное образование, порой очень среднее. И мы со школы привыкаем думать, что этот мир материален. Но какой смысл мы вкладываем в понятие «материален»? Мы подразумеваем, что естество мира такое тяжелое, сопротивляющееся нашему воздействию. Нам кажется, что единственной реальностью, собственно, является материя, а все остальное – то, что условно можно назвать душой, духом – это все почти «ничего», потому что это же потрогать нельзя, измерить тоже нельзя. И люди зачастую думают: что такое, например, наша психика? Это нечто эфемерное, и это есть просто результат работы клеток головного мозга, и все. Меняется разность потенциалов между нейронами, и возникает то, что называется психикой.

На самом деле все гораздо сложнее. Про психику мы дальше поговорим, а сначала давайте про материальность. Дело в том, что понятие о материальности мира возникает исходя из предположения о том, что математика является адекватным языком для описания природы. И впервые этот тезис высказал Галилей. Он сказал, что книга природы написана на языке математики, и если мы хотим понять мир, то мы должны читать книгу природы, пользуясь этим математическим языком. Уже много позже Галилея великий немецкий философ Эммануил Кант, собственно, четко сформулировал исходный тезис о необходимости подразумевать материальность мира для использования математики. Кант в своей работе о предпосылках математического описания природы говорит следующее: еще до всякого опыта, до всякого измерения мы должны предполагать существование абсолютно тождественной, всепроникающей субстанции, которая является условием применения математики – субстанции, которую мы называем материей.

 

Материю саму по себе никто никогда не видел. Мы видим только конкретные тела. Мы предполагаем существование материи для того, чтобы мы могли производить такого рода измерения, которые мы называем объективными.

 

Я поясню, что имеет в виду Кант. Вот смотрите: простейший пример измерения – это взвешивание. Я кладу на одну чашу весов, скажем, яблоко, а на другую чашу весов я кладу гирю. Я не вижу материи, правда? Я вижу только яблоко и гирю, я вижу совершенно конкретные тела. И что я делаю, когда я произвожу взвешивание? Я приравниваю, вообще-то говоря, совершенно разные сущности: с одной стороны, это живое яблоко – с другой стороны, мертвая материя металла. Но я могу их приравнять, только если я исходно предположу, что есть нечто, что можно приравнивать. Есть некое качество, которое я называю весом, и это качество «чего-то». И то, чего это качество – это материя. Эту материю можно вынести за скобки и сравнивать только качество. И объективный факт заключается в том, что, скажем, это яблоко весит сто тридцать пять граммов.

Еще раз подчеркну, что материю саму по себе никто никогда не видел. Мы видим только конкретные тела. Мы предполагаем существование материи для того, чтобы мы могли производить такого рода измерения, которые мы называем объективными. И это предположение себя действительно оправдывало – вплоть до начала ХХ столетия. А в начале ХХ века ситуация в физике радикальным образом изменилась. И, к сожалению, пока мы это не осознали до конца.

А ситуация изменилась вот в чем: когда стали исследовать собственно строение вещества, то выяснилось, что атомы не такие уж и не делимые. А слово «атом» буквально означает «неделимый». Считалось в XIX столетии, что атомы являются такими мельчайшими кирпичиками мироздания, собственно – кусочками материи. И вдруг выяснилось, что атом состоит в основном из пустоты. Если бы мы ядро атома увеличили до размеров футбольного мяча, то ближайшие к ядру электроны находились бы на расстоянии нескольких километров от этого мяча. Представьте себе! Если промежутки между атомами и электронами, скажем, в моем теле убрать, то я превращусь в такую мельчайшую песчинку, которую в микроскоп будет не рассмотреть. Я в основном состою из пустоты – как, впрочем, и все остальное: вы, эти столы, все то, что мы называем материей. Это почти ничто. Нам это кажется жестким просто потому, что мы так с этим взаимодействуем. Но на самом деле это пустота.

Более того, то, что является материальным в атоме – ядро, электроны – оказались очень странными объектами. Это объекты, которые тоже нельзя назвать материальными в обычном смысле этого слова. Почему? Потому что оказалось, что, скажем, эти объекты проявляют некоторые свойства, которые мы условно называем волновыми – просто потому, что у нас других слов нет. Скажем, электрон в опыте прохождения через два отверстия проходит через два отверстия сразу. При этом,  когда мы его положение в пространстве измеряем, когда он поглощается, он поглощается как частица, в одной конкретной точке. Но проходит он через два отверстия как волна.

Мы научились, благодаря возникновению в первой трети ХХ столетия квантовой механики, хорошо описывать математически эти процессы, мы можем предсказать результаты измерения. Но мы не понимаем, какая реальность стоит за этими математическими реалиями. Мы условно говорим: да, в некоторых ситуациях электрон ведет себя как волна, а в некоторых ситуациях ведет себя как частица. Но что это? У нас просто нет аналогов. У этих объектов, из которых состоят почти пустые вещества, у них, скажем, нет некоторых свойств как, например, положение в пространстве, скорость – если они не измеряются. То есть это не то, что мы их не знаем, а потом померили и узнали. Нет, этих свойств просто нет. Это экспериментально можно проверить. Это было сделано впервые в 1982 году в университете Парижа исследовательской группой под руководством Алена Аспека. И с тех пор эти опыты были многократно воспроизведены. И выясняется, что, действительно, эти объекты такие странные – из которых мы все состоим, повторяю! Некоторые их параметры – такие, как масса, например – они существуют независимо от того, наблюдаются они или нет. Но некоторые – такие, как положение в пространстве или скорость – они возникают только в результате нашего измерения. Это не представить, это за пределами разума!

Но, я бы сказал так: эти объекты больше похожи на живые системы. Великий датский физик Нильс Бор, которые получил Нобелевскую премию за свои работы по теории атома, подчеркивал, что те атомы, вещества, из которых состоим все мы, и та материя, которую мы знаем – это очень странные объекты, потому что они скорее похожи на некие живые системы. Мы очень упрощенно представляем, что есть некоторое ядро, вокруг которого вращаются электроны. Но представьте себе, что здесь, в этой комнате, в воздухе множество атомов, которые сталкиваются между собой. Если бы это было просто ядро, вокруг которого что-то вращается, то при столкновении электроны бы сбивались с этих орбит. А этого не происходит. Конечно, если сильно нагреть, ионизировать газ – да, электроны верхние будут отрываться. Но, вообще говоря, они находятся на стационарных орбитах. И Бор говорил, что эти атомы похожи скорее на живые объекты, которые тоже обладают свойством сохранять некую целостность, что ли. Что такое человек? У нас, если мы здоровые и нормальные, две руки, две ноги, одна голова и так далее. Не бывает половины человека. И точно так же не бывает половины атома. Это очень странные объекты.

Физик Чарльз Галтон Дарвин (он был внуком Чарльза Роберта Дарвина, известного своей эволюционной теорией) говорил о том, что эти объекты напоминают скорее, действительно, живые системы, но он думал о том, что можно даже приписать электрону свободу воли. Я бы сказал так, что эти микрообъекты похожи на нечто психическое, как это не покажется странным на первый взгляд. И любопытно, что Эйнштейн был очень неудовлетворен квантовой механикой. Ему казалось, что картина, которую рисует квантовая механика, какая-то очень странная. Эйнштейн верил в то, что существует то, что он называл «элементы реальности», которые не зависят от человека. Они просто существуют сами по себе, независимо от нашего взгляда на мир. И в 1936 году Эйнштейн, Подольский и Розен написали работу, в которой они показали, что если квантовая механика справедлива, то тогда возможна следующая парадоксальная ситуация: после того, как две частицы провзаимодействовали, они разлетелись на большое расстояние; и когда мы измеряем состояние одной частицы, мы влияем на другую, которая может находиться в этот момент на другом конце вселенной, например. Этот парадокс назвали парадоксом Эйнштейна-Подольского-Розена.

В 1936 году просто не хватало точности приборов, чтобы можно было это экспериментально померить, но в 1982 году Алену Аспеку удалось это измерить. И выяснилось, что это действительно так: когда частицы разлетаются, у них нет такой, скажем, характеристики как положение в пространстве или поляризация. Она появляется только в тот момент, когда мы мерим у одной частицы – и у второй частицы в этот момент тоже появляется своя. Так вот, когда наш выдающийся физик академик Фок, создатель петербургской школы теоретической физики, обсуждал этот парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, он говорил, что здесь ситуация, подобная той, когда взаимодействуют живые системы. Вот я, скажем, когда сообщаю другому человеку о чем-то, я меняю его состояние – при том, что вроде бы физического носителя сигнала нет. Я не обязательно должен толкать другого человека – я могу ему просто сказать. То есть академик Фок уподабливает взаимодействие вот этих частиц взаимодействию личностей, психическому взаимодействию. Та реальность, которая обнаруживается в микромире, похожа, скорее, на реальность психическую. И какая удивительная картина возникает – оказывается, что этот мир, во-первых, состоит почти из ничего, почти из пустоты, но то, что в этой пустоте есть, оно похоже, скорее, на психическое. Это совершенно удивительно!

И при этом то, что мы описываем, то, что физика описывает объективно как мироздание, это, собственно, только структура. Что стоит за математическими объектами, которые мы используем для описания, мы не понимаем. Покойный академик Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, выдающийся физик, среди, как он выражался, «великих проблем физики», которые он перечислял, в частности, в своей Нобелевской лекции, он называл проблему интерпретации квантовой механики. То есть проблему понимания того, что стоит за этими структурами.

Здесь мы очень интересно подходим к проблеме сознания. Исследователи, которые изучают проблему сознания, говорят о том, что сознание обладает удивительным качеством, которое называется внутренней или субъективной реальностью. Мы понимаем, что то, что мы называем субъективной реальностью, находится внутри нас и измерить это нельзя. Это наши переживания, чувства, эмоции – мы чувствуем, что это измерение бытия в нас есть. При этом ни линейку приложить к нему, ни взвесить – никак его измерить невозможно. Мы узнаем о существовании этого субъективного измерения, когда вступаем с другим человеком в личностные отношения. Мы как бы передаем из своей внутренней реальности другому; обогащаются наши внутренние миры за счет этого общения. Но где оно? Совершенно непонятно.

Есть такой замечательный современный философ Дэвид Чалмерс, австралиец, он стал очень известным, когда в 1994 году на конференции он предложил проблему сознания разделить на две проблемы. Первую он назвал легкой проблемой, вторую – сложной проблемой. Чалмерс говорит, что легкая проблема – проблема исследования того, какие механизмы мозга ответственны за те или иные процессы: скажем, внимание, чтение, речь и так далее. Это можно исследовать обычными приборными методами. А сложная проблема сознания по Чалмерсу – это проблема возникновения этой субъективной реальности. Зачем она нужна, если задача мозга заключается просто в том, чтобы реагировать на внешние стимулы и дальше как-то определять наше поведение? Ведь это можно сделать и без возникновения субъективной реальности. Скажем, мы создаем какие-то компьютеры, которые реагируют на внешние воздействия. Или сейчас пытаются сделать автомобиль, которому не нужен будет водитель – сам автомобиль будет наблюдать дорожную ситуацию и адекватно на нее реагировать и ехать по заданной траектории. Никакому компьютеру субъективная реальность не нужна…

 

А.Крупинин:

Ему все равно должен кто-то со стороны цель задать…

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Конечно. Знаете, у ученых всегда есть такая надежда на то, что за много-много миллионов лет как бы само собой что-то сформировалось, какие-то цели… Это отдельный вопрос.

Но, во всяком случае, казалось, может ведь что-то существовать без субъективной реальности. Возникает вопрос: зачем она вообще нужна? Это непонятно. Она как будто каким-то внешним довеском является в этом материальном мире. И понятно, что субъективная реальность не порождается изменением разности потенциалов нейронов моего головного мозга, потому что это объективный процесс. И как объективный процесс может породить субъективный – совершенно непонятно! Они в каких-то разных измерениях находятся.

Чалмерс в своей последней книге, которая недавно была переведена на русский язык, в которой он подводит итог своим исследованиям, «Сознающий мозг»,  говорит о том, что мы, глядя на мироздание, неминуемо приходим к следующему выводу: то, что мы исследуем, это только структура. Дальше возникает вопрос – а что стоит за этими структурами? Мы исследуем отношения разных элементов – но что это за элементы? Мы не знаем, просто методологически, поскольку мы исследуем только структуру, синтаксис книги природы, мы не знаем, какая реальность стоит за этим синтаксисом. Но, говорит Чалмерс, поскольку мы знаем, что, по крайней мере, одна часть реальности, то есть мы с вами, люди, обладаем внутренним субъективным измерением бытия, то логично предположить, что такое субъективное измерения бытия есть вообще во всем.

Другими словами: та реальность, которую мы называем мертвым материальным миром, это тоже реальность психическая, в ней есть некая субъективность. Чалмерс говорит: да, мы боимся панпсихизма просто потому, что мы по инерции привыкли думать, что мир вокруг нас мертвый и материальный. А, собственно, почему мы должны этого бояться? А вот дальше интересно возникает удивительная соотнесенность с тем, о чем говорится в книге Бытия. С точки зрения библейского повествования Бог творит мир Словом Своим, и мир – это книга Творца, книга, которая сплетена из Его слов. Мы в «Символе веры», когда именуем Бога Творцом мироздания, мы буквально называем Его Поэтом – «поэтос» по-гречески. Творец – это поэт, который слагает этот мир словом Своим. Преподобный Максим Исповедник, один из величайших византийских богословов, который является учителем Церкви, говорит о том, что этот мир представляет собой, как он выражается, «цельнотканый хитон Логоса». Святитель Григорий Палама, который является вершиной православного богословия, говорит о том, что этот мир представляет собой, как он выражается, «писание Самоипостасного Слова». То есть мир – это текст, сотворенный Словом, из слов Божиих. А мы сотворены по образу и подобию Творца – какая для нас реальность словесная? Она где находится? Это реальность нашего психического, правда? И вообще, я бы сказал, то, что мы называем миром, это просто психическое Бога, это реальность, сотворенная Его Словом, мы в ней находимся, мы являемся ее частью – отчасти. Но, в то же время, мы от этой реальности дистанцированы, поскольку мы по образу и подобию Творца сотворены.

 

Да, мы боимся панпсихизма просто потому, что мы по инерции привыкли думать, что мир вокруг нас мертвый и материальный. А, собственно, почему мы должны этого бояться?

 

Есть сейчас очень популярная тема, которая обсуждается физиками. Они говорят: а может быть, мир – это просто компьютерная симуляция? И мы просто часть этой компьютерной симуляции, которую создал Высший Разум – скажем, инопланетяне? И даже пробуют обнаружить маленькие пиксели, из которых эта реальность как будто состоит. Я бы сказал, что они другими словами, на своем языке на самом деле говорят о том, о чем я только что сказал. Они говорят, что эта реальность действительно живая ткань, в которой мы находимся, частью которой мы являемся. И оказывается, что мир представляет собой не тяжелую, косную материю, о которой мы привыкли думать. Мир представляет собой почти пустоту, но эта пустота психическая, в которой находятся элементы, которые сами обладают, я бы сказал, некоторыми элементами сознательности и психичности.

Конечно, не в нашем смысле слова, но любопытно, что сама идея закона природы родилась в контексте библейской традиции. И творцы новой европейской науки подчеркивали, что законы, которые они открывают – это законы, которые установлены Богом для природы. Это законы Творца для природы. Потом слово «Творец» было устранено, и осталось только – законы природы, законы как бы самой природы. Но мы понимаем, что если есть закон, то закон должен находиться на каком-то метауровне по отношению к тому, чем он управляет. Это с одной стороны. А с другой стороны, должен быть законодатель, который полагает этот закон.

Есть такой выдающийся английский физик Сесил Фрэнк Пауэлл, лауреат Нобелевской премии; он в одной из своих работ приводит замечательный пример. Он рассказывает, как в XVII веке миссионеры-иезуиты приехали в Китай и стали китайским ученым рассказывать о достижениях европейской христианской науки, подчеркивая, что именно их взгляд на мир позволяет достигать таких хороших результатов, описывать природу, создавать всякие нововведения. А китайские мудрецы им не поверили. Почему? Потому что с точки зрения китайцев – да, император устанавливает закон в Поднебесной, но его подданные, по крайней мере, должны обладать способностью эти законы понять, познать, чтобы их исполнять. И китайцы сказали: откуда дерево, вода и камни знают, что они должны подчиняться каким-то законам природы? Когда я бросаю камень, откуда камень знает, что он должен лететь по параболе? Так вот, этот вопрос получает естественный ответ, если мы понимаем, что эта реальность вся действительно психична, и это законы того, что в контексте святоотеческой традиции называлось, скорее, логосами бытия.

Поэтому я думаю, что как раз современный взгляд на мир, взгляд современной науки, современной космологии необычайно близок к тому, о чем нам говорит Библия. И в заключение мне хотелось бы вспомнить слова одного из выдающихся современных космологов Андрея Линде, который является одним из отцов современной инфляционной космологии. Линде писал следующее, это двадцать лет назад им уже было написано: возможно, мы не знаем чего-то самого главного о Вселенной. И Линде предполагает, что это самое главное – это наше сознание. И когда мы описываем космологию, мы описываем только то, что мы называем материальными процессами. Мы не видим, что во Вселенной проявляется сознание, которое действует на окружающую реальность. Линде говорит, что с его точки зрения полную космологию без включения сознания в картину мира создать невозможно.

 

Есть сейчас очень популярная тема, которая обсуждается физиками. Они говорят: а может быть, мир – это просто компьютерная симуляция? И мы просто часть этой компьютерной симуляции, которую создал Высший Разум – скажем, инопланетяне? И даже пробуют обнаружить маленькие пиксели, из которых эта реальность как будто состоит.

 

Н.Фанина:

Если вернуться к библейскому рассказу о сотворении мира, то хочется задать такой вопрос: наука рассказывает нам о законах природы, Библия говорит о Творце. Они дополняют друг друга, как Вы сказали. Но в чем эта дополнительность?

 

Прот.Кирилл Копейкин:

Библия повествует не о физическом или психическом устроении мироздания. Библия – откровение, которое повествует о спасении. А спасение всегда в христианской традиции понималось как обожение, как соединение с Богом, как изменение способа бытия. То есть Библия – это откровение о бытии и это откровение о том, как возможно это спасение, преображение и соединение с Богом.

Вот почему, скажем, в христианском богословии первых веков, когда обсуждался вопрос о происхождении мира, о том, как это может быть понимаемо – уже в эллинистическом контексте, куда попало библейское откровение, все время святые отцы подчеркивали, что у Бога только одно начало – сам Бог. Что материя, даже если предполагать ее существование, она все равно сотворена Богом, что это не есть какое-то начало со-вечное Богу, как это понимается в материалистических концепциях.

Дело в том, что материя, определяемая по существу как нечто принципиально противоположное по отношению к духу и к идее, она к соединению с Богом сущностно неспособна. Поэтому если предположить существование такого рода самобытной, самотождественной материи, то тогда никакого спасения, конечно, нет и быть не может. И, собственно, на этом материализм и атеизм и настаивали – что вы говорите про какое-то спасение? Нет его, потому что все материально!

Но сегодня сама же наука говорит о том, что то, что мы по инерции называли материальным в XIX столетии, сегодня, в ХХ, тем более в XXI веке мы понимаем, что эта реальность, скорее, психическая. И это то, что действительно может быть преображено. И когда, скажем, я управляю своим телом – мы все это делаем, ходим, поднимаем руку – мы это можем делать не потому, что наша психика влияет на тело материальное, а потому что просто одно психическое влияет на другое психическое.

 

Поэтому я думаю, что как раз современный взгляд на мир, взгляд современной науки, современной космологии необычайно близок к тому, о чем нам говорит Библия.

 

А.Крупинин:

Очень интересный рассказ, отец Кирилл. Но многое мне, например, осталось не совсем понятно. Ведь мы привыкли со школьной скамьи, что есть материя, и ее изучает наука. А есть духовные феномены, которые изучает религия. Но оказывается, что между этими мирами нет никакой особой грани.

Мы в следующей передаче более подробно разберемся, что такое психическое как таковое и как оно возникло.

 

Прот. Кирилл Копейкин:

Давайте попробуем.

 

На этом материализм и атеизм и настаивали – что вы говорите про какое-то спасение? Нет его, потому что все материально! Но сегодня сама же наука говорит о том, что то, что мы по инерции называли материальным в XIX столетии, сегодня, в ХХ, тем более в XXI веке мы понимаем, что эта реальность, скорее, психическая. И это то, что действительно может быть преображено. И когда, скажем, я управляю своим телом – мы все это делаем, ходим, поднимаем руку – мы это можем делать не потому, что наша психика влияет на тело материальное, а потому что просто одно психическое влияет на другое психическое.