«А представляете, как интересно было все это рисовать!»

Программа Екатерины Степановой

«Время Эрмитажа»

Лоджии Рафаэля

Рассказывает генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский

Часть 2

2016 г.

 

Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У микрофона Екатерина Степанова. Мы продолжаем беседу с директором Государственного Эрмитажа Михаилом Борисовичем Пиотровским о Лоджиях Рафаэля. Как сказал Михаил Борисович, у этих Лоджий просветительски-будящая функция. И это очень верное определение, потому что вопросов у нас оказалось очень много. Конечно, сложно в рамках одной-двух передач ответить на все вопросы, тем более что они все появлялись и появлялись. Но все-таки после столь интересного разговора с директором Государственного Эрмитажа уже смотришь на Лоджии другими глазами. Итак, продолжим.

 

ЕС. Мне хотелось задать такой вопрос. Я читала, что в своих произведениях Рафаэль часто изображал щегла. А щегол это символ Страстей Господних. Но там все Лоджии в щеглах…

 

МП. «Все Лоджии в щеглах…» – да. Но пройдите чуть дальше, там висит «Мадонна Лита» Леонардо, и там щегол. И там он совершенно ясный. Никаких сомнений, что он является символом Страстей. Так же как на «Мадонне Бенуа» цветочек – символ Креста. Раз так, то значит, всякий щегол должен быть символом? Но их там такое количество в Лоджиях Рафаэля! Если один, то да, но если их так много, то тут уже и да, и нет. И да, и нет. В этом сложность многослойности. Это может быть и символ, ты можешь воспринимать его как символ религиозный. А может быть и нет. И ты имеешь право воспринимать в ренессансное время птицу просто как птицу, как радость жизни, или просто как сюжет о радости жизни. В живописи есть два больших сюжета: один – радость жизни, другой – помни о смерти. Здесь это античная радость жизни, и в ней можно находить что угодно. И почему там эта Диана Эфесская – можно тоже думать, придумывать, почему она. И множество там сюжетов античных, которые вроде бы можно узнать, и узнав некоторые, что-то понять, а некоторые, может быть, просто так изображены. И тоже надо не забывать, что художники того времени видели все эти картинки античные, и могли их тоже сюда перерисовать – «мы тоже так умеем». Все-таки этот Рим рафаэлевский был очень живой. Они были очень хорошими христианами, разумеется, но иногда они могли и играть художественно вещами вполне сложными. Или, наоборот, в каких-то простых вещах подспудно всегда какая-то эстетика и символика более глубокая тоже была.

 

ЕС. О радостях жизни Вы сказали. Но ведь действительно, некоторые изображения настолько естественные, что фотографий не надо. Мне кажется, что для детей все это должно бы быть очень интересно. Например, для совсем малышек трехлетних. Прийти и показать им дикобраза. Это ведь просто фантастика, как изображено.

 

МП. Животные просто изумительные, замечательные! Там вот в самом начале кошка такая прекрасная есть. Учитывая эрмитажные сюжеты о кошках… И у нас был квест для детей «Все кошки Эрмитажа». Это один из первых был квестов. Потом мышек искали. Потом еще кого-то. Там и мышки есть, и кошки. Там есть всё. То есть для квестов там тоже абсолютно всё есть. И вот эта кошка, почти голландского изображения, очень достоверная.

 

ЕС. Да, там и ворон, и ворона есть…

 

МП. Есть всё. Есть пейзажи, есть животные, есть растения. Всё это – это восторг! Действительно, весь мир в разных своих деталях.

 

ЕС. Бабочки выглядят почти как в коробках у коллекционеров – также натурально.

 

МП. А представляете, как интересно было все это рисовать! Это ощущаешь… Всю эту прелесть.

 

ЕС. Еще там есть большие зеркала. Это как-то связано с застеклением? Из-за климата.

 

МП. Там окна были, которые потом заменились на зеркала.

 

Очень жаль, конечно, что в Ватикане они закрыты пока. Видимо, будет еще одна реставрация, и потом их откроют. Потому что, конечно, очень интересно всякому, кто бывал здесь, пойти и в Ватикане на них посмотреть. А сейчас они чуть ли не всегда закрыты… Но мне говорили, что будут делать работы, после которых их откроют. Они во внутренних покоях находятся, до них дойти не так просто, хотя… Три лестницы, четыре двери от главного входа в Ватиканский музей…

 

Ну, еще есть в наших Лоджиях русская переработка. Не могли же не сделать. Одна, это то, что Екатерина убрала герб Медичи. Кстати, воля и самовольство императоров, они не всегда плохие бывают. Николай, например, заставил весь Новый Эрмитаж сосудами из разных резных камней, всяких ваз. И здорово получилось. Это его идея была, говорят. А Екатерина решила убрать из верхов всех сводов – там были всякие символы и гербы Медичи, еще чего-то, – а она все убрала это. Но интересная процедура была: сначала она хотела все убрать, и там сделать всякие «славы» – «Слава России», одно-другое, и все такое прочее; использовать символику такую же, которая восхваляла Медичи – мол, и мы тоже не хуже. Нет. Потом сделали просто такие изображения крепежа потолка и в одном месте герб Российской Империи. Сделали. И с точки зрения вкуса у наших вкуса оказалось побольше. И в конце галереи портрет Рафаэля. В ватиканских Лоджиях он есть, но в другом месте. В Ватикане сейчас стоит просто бюст Рафаэля. А она его вписала, и тем самым от Пап переориентировала на любовь к искусству. И получилась такая символика – из дворца в музей. Музейное освоение католического наследия, скажем так. Это тоже интересно.

 

Я говорил о буре, которая сорвала крышу. Так вот эта буря тоже была напоминанием о том, как это все рождалось. Даже в таких событиях эрмитажных есть всегда аспект какой-то. Вот поэтому мы всегда очень злимся, когда примитивно пишут о том, что происходит в Эрмитаже. Ведь тогда писали «всё… эти халтурщики… не смогли построить… и протекло… под страшной угрозой фрески Рафаэля«. Понятно, да? Уже «фрески Рафаэля». Действительно, была маленькая протечка, но это часто бывает, но давно уже все отреставрировали. И никто не воспринял это, кроме нас, что вот опять буря, и Лоджии когда-то были средством исправить настроение от бури… И что бури такие бывают… Эти страшные ветры… И опять они как-то коснулись Лоджий Рафаэля.

 

Вот такая живая часть. И такой живой музей. Я очень рад, что тут все время хожу. И вчера походил. Очень много народу, который ходит и все рассматривает…

 

ЕС. Так потому что не уйти! Я тоже наблюдала. Много различных групп, которые посмотрели направо, налево и ушли. А есть люди – приходят, разглядывают, смотрят… Невероятно интересно, конечно.

 

И там же в Лоджиях стоят витрины с предметами прикладного искусства, в которых тоже использовались гротески.

 

МП. Да, там разные элементы и архитектурные, и прикладные с гротеском…

 

ЕС. Жаль только, что ножки витрин закрывают изображенных внизу животных.

 

МП. Да. Ну, вот кошка, она вылезает… Понимаете, совсем без экспозиции тоже плохо, потому что когда человек входит в такой коридор, у него ноги начинают бежать сами, и он пробегает мимо. Его нужно где-то как-то задержать, остановить.

 

 

ЕС. Я опять вернусь к детям, которые могут прийти и все это изучить. Зато там есть что посмотреть мальчикам. Могут сказать, что только девочкам это интересно – цветочки, птички. Вот мальчики могут найти там пару старинных пистолетов…

 

МП. Да! Там чего только нет. Вот они так развлекались. И пистолеты, и музыкальные инструменты, и все, все, все.

 

ЕС. Ой, музыкальные инструменты… Просто приходи, изучай, как это выглядело раньше.

 

МП. Причем все это эпохи Рафаэля… Да, вот такая смесь античности и уже ренессансного гротеска.

 

Можно рассуждать о том, что «а у нас лучше видно». Ну и дальше начинаешь рассуждать о том, что такое копия, что такое подлинник. И что нужно, а что не нужно. То есть сама идея – надо копировать или нет. Вот, например, японцы любят делать всякие копии. И иногда мы так похихикиваем, что вот, они делают целые музеи на открытом воздухе, все знаменитые скульптуры скопированы, поставлены. У них есть керамические музеи, где они керамически воспроизводят все картины на керамических плитках. Это целый громадный музей. Сначала подхихикивали, а потом подумали: а что, собственно подхихикивать? Вот! Это – то же самое! Есть знаменитая вещь – сделали, себе копию поставили. Вот у нас Музей имени Пушкина в Москве – ГМИИ. Сплошные стоят слепки. Да, тогда ничего другого и не было. А сейчас на самом деле это интересно смотреть. То есть у копий есть своя жизнь.

 

У нас под влиянием арт-рынка, который все время говорит, подлинник-неподлинник, фальшак-нефальшак, новодел и всякое такое, забывается, что и в новоделах, и в реставрациях, и в копиях есть эта особая форма существования культурного наследия. Если это не продается как подлинник за большие деньги, то эта целая особенная сфера, в которой очень интересно сопоставлять. Вот у меня тут буквально на днях был разговор. В Италию привозят выставку картин, и там будет копия с «Мадонны Конестабиле», которая была сделана для семьи Конестабиле с той «Мадонны» Рафаэля, которую купили для Эрмитажа. Сделали копию. И вот мы договорились, чтобы как-нибудь привезти копию сюда и посмотреть. Или еще пример. У нас висит копия с Тициана «Венера с зеркалом». Картина была у нас, ее потом продали, и теперь она висит в Вашингтоне. А у нас старая копия. И это хорошая копия. Она делалась в эпоху, когда это делали для целей не музейных, а для дома или чего-то в этом роде. И вот она висит как напоминание образа картины Тициана. Вообще есть правило в музее, что можно выставлять копию того, что у тебя есть в фондах. Ну, например, копия золотой вещи. Золотая вещь в Особой кладовой, и ее копия где-нибудь в экспозиции скифского искусства представлена. То есть, можно делать копии вещей, которые у тебя есть в музее. Другие нельзя. Но вот еще можно показывать копии вещей, которые когда-то у тебя были в музее, и теперь они в другом месте, но тоже связаны с историей Эрмитажа.

 

ЕС. Это же, наверное, уже самостоятельное произведение. Его уже и копией-то не назовешь…

 

МП. Да, из копии родилось самостоятельное произведение со своей историей. Со своей историей от бури до бури, от Екатерины до всех приходящих в музей, с определенной функцией. Это действительно совершенно самостоятельное произведение. И оно уже не «лучше или хуже» или «тут яснее, а там не сохранилось»… Это действительно самостоятельное бытование того, что придумал Рафаэль. Тут и архитектурные детали немного другие, тут не все совпадают размеры. Много чего отличается. Можно, много разбирать – так, не так. Но это уже детали.

 

ЕС. А почему они Лоджиями называются?

 

МП. Лоджии – это открытая такая галерея. Они были открытые. Там их много очень в Ватикане, они расположены одна над другой, там есть потолок и открытая одна сторона. И это всё смотрело на сад. Ты подходишь и смотришь на сад. Это, конечно, особая совершенно вещь. Тут-то мы смотрим на Неву. Наш сад – это вода. Тоже особая вещь… Виды из окон…

 

Их там двенадцать сводов, каждый чему-то посвящен. Каждый посвящен разным историям библейским начиная с сотворения мира. Причем, как и в Новом Завете, какие-то избраны сюжеты, какие-то нет. Ну, Нового Завета там не много: это как бы два Рождества – поклонение волхвов и поклонение пастухов, Крещение и Тайная Вечеря. И все. А в Ветхом, там очень много. И тоже можно рассуждать, почему выбрано то или это. «Давид и Голиаф» – ясно, почему выбрано. «Давид и Вирсавия» – это вот такая нехорошая история…

 

ЕС. И 50-й псалом…

 

МП. Да, как раз это сильно… Тут и «Строительство Храма», и «Соломон и Царица Савская»… В общем, можно размышлять и придумывать об этом выборе всякое свое, ну и думать о том, как все это выглядело.

 

ЕС. Интересно, что десять изображений внизу немного отстают от сюжетов, которые наверху.

 

МП. Да, в Ватикане росписи внизу почти нет, ее почти не видно, и она там красноватого такого цвета. Она почти вся стерлась. А здесь это одноцветные гризайли. Да, они немножко отстают… «Создание мира» очень подробно – вот вам «и создает животных», «и свет от тьмы», и «землю от воды», и «создает солнце и луну», все это красиво и интересно как. Это же интересно! А как Он это делал? А вот так вот, да! И вот опять тут все животные, какие только можно… И раковины какие-то, какие только могут быть… «Потоп», конечно, такой, как все Рафаэлевские фрески в Ватикане. А кругом тут уже и гротески…

 

Вот на самом деле для чего нужны и современные средства и всякие виртуальные штучки! Для этого важно очень и диск иметь, и на компьютере посмотреть, рассмотреть. А потом прийти, опять увидеть их снова. Всегда очень важно с этими новейшими технологиями, как их использовать, чтобы они помогали нормальному освоению искусства и музейных экспонатов. Посмотрел, потом разобрался, потом пришел и снова посмотрел и узнал. Вообще вот это узнавание, узнавание сюжета, это не только просветительская функция важная, это еще и громадное удовольствие, когда ты узнаешь сюжет. Когда ты разобрал надпись, которая непонятна, к примеру. Вот что-то непонятно, а потом – «о, понял»! Узнал! Это такое большое интеллектуальное удовольствие.

 

ЕС. Я для себя их ребусом назвала.

 

МП. Да, там надо очень много отгадывать. Потому что это сплошные ребусы. Особенно в античных изображениях. Это хорошая тренировка ума и умения мыслить.

 

Но приходить в Эрмитаж надо только ради Лоджий! То есть прийти, посмотреть и ни на что другое уже не отвлекаться. Потому что уже собьется впечатление. Вокруг все другое, в Просветах картины. Нет, если просто прогуляться, то можно потом и в Просветы пойти, а если насмотреться на все эти гротески, то уже не надо ни в какие Просветы.

 

ЕС. Да, я долго ходила по Лоджиям, а потом зашла в Просветы просто, чтобы отдохнуть на скамеечке. И все, и уже в Просветах я ничего не вижу – зрение по-другому фокусируется, настрой другой, другое освещение, ты должен переориентироваться, перестроиться…

 

МП. Это же искусство в архитектуре! А там – в музее. Там, конечно, тоже у нас архитектура в Просветах, но она другая. Они разные. Кстати, другая может быть из этого мысль произойти: в архитектуре живопись – фрески, и живопись, снятая со стены и помещенная в музей. Разные совершенно вещи. Одна вещь, допустим, фрески в соборе, и у них своя роль – и та, и другая и третья. И не всегда ты их рассмотришь, да и не надо их рассматривать, они там наверху по-другому выглядят. А другая вещь, это когда они найдены при археологических раскопках. Вот как у нас псковские фрески отреставрированы и выставлены. Другой вид восприятия, другой вид общения получается.

 

ЕС. Еще мне кажется, что когда ты заходишь в Лоджии, ты следуешь некой логике, идешь от начала к концу…

 

МП. Конечно, здесь все-таки есть логика, и надо смотреть долго.

 

ЕС. Спасибо большое, Михаил Борисович.

 

МП. Спасибо Вам за идею.

 

ЕС. Надеюсь, что Вы нас еще раз пригласите рассказать о чем-нибудь.

 

МП. Давайте. Ну, тут хорошо совпало, что я недавно был в ватиканских Лоджиях. А я не был в них никогда до этого. В них вообще мало кто был… Специально попросил, открыли и… Вот впечатления.

 

ЕС. Да, и у нас есть возможность сравнить и услышать об этом в эфире. И, по моему впечатлению, там можно целой семьей бродить.

 

МП. Это очень семейное место. Можно детей приводить. И детей-то можно заставлять угадывать. И они-то не будут стесняться, что чего-нибудь не знают – то или это…

 

ЕС. А маленькие дети могут как раз животных смотреть.

 

МП. Ой, кошки… Тут даже по росту все есть – и на уровень маленьких, и побольше.

 

ЕС. Да, для маленьких как раз гризайли, что внизу; они крупные, хорошо видны, и сюжет очень понятен.

 

МП. Да, внизу понятнее. Наверх ему голову задирать высоко, а здесь ему прямо все видно. А ведь это надо посмотреть, в какой степени эти сюжеты библейские на уровне ребенка правильно подобраны… Я не думаю, что кто-нибудь об этом специально думал, когда делал. Но все-таки интересно …

 

Как вы, вероятно, поняли, остановиться было очень сложно, потому что постоянно возникали новые идеи, вдруг вспоминались какие-то детали – «а вот это, и это, и то». И честно говоря, сложилось такое впечатление, что, если бы не невероятная занятость Михаила Борисовича, то он мог бы еще очень долго рассказывать о Лоджиях Рафаэля. Но передача подошла к концу. О Лоджиях Рафаэля в Эрмитаже рассказывал директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский. Программу подготовила Екатерина Степанова. До свидания.