«…а все остальные смотрят телевизор»

 

Программа Марины Михайловой

«Жили-были дети»

Тема: книга «451 градус по Фаренгейту»

Передача 2

АУДИО + ТЕКСТ

 

М.Михайлова:

Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами радио «Град Петров», программа «Жили-были дети». И сегодня у нас в гостях Ксения и Мария.  Здравствуйте!

 

И сегодня мы продолжаем наш разговор о замечательной книге Рэя Брэдбери, которая называется «451 градус по Фаренгейту».

В прошлый раз нам уже удалось с вами поговорить о каких-то важных сюжетных линиях романа, о каких-то мыслях, в нем заключенных. Но давайте мы сегодня еще на какие-то важные вещи постараемся обратить внимание.

Давайте поговорим про сам образ пожарного. Что это люди? Откуда они взялись? Ведь по сути дела они просто убийцы и разрушители. Но при этом главный герой не вызывает у нас никакого отвращения, скорее, даже наоборот. Как вам кажется, это симпатичный человек? Он способен вызвать какую-то дружбу и сочувствие?

 

Ксюша:

Да, во-первых, потому что сам автор его ведет дальше. Нельзя нам сразу сказать, что он убийца, что его нужно ненавидеть. Нам с ним еще дальше идти всю книгу, и в конце, когда он сам придет к просветлению, нам кажется: «ну да, я так и знал, что он хороший». Но в принципе эти пожарники подбираются все на одно лицо, у всех должны быть черные волосы, все такие герои – внешне, такие «киношные» герои. И вот эти пожары – ведь вызовы всегда происходят ночью. Чтобы они могли приехать с этими огнеметами, это будет красивое зрелище. Они стоят как в кино, огонь ревет, а все кругом смотрят. И это действительно красиво – горящий огонь, и это просто пропаганда какая-то этого уничтожения книг.

 

М.Михайлова:

Да, то есть происходит такая эстетизация зла. Точно так же я помню, как я когда-то смотрела фильмы Лени Рифеншталь – вы знаете, кто это? Была такая знаменитая режиссерша, она была любимым режиссером Гитлера. И она снимала такие рекламно-героические фильмы о том, какая прекрасная германская молодежь, какая великолепная идеология фашизм, как все это прекрасно и здорово. И я поймала себя на том, что в какой-то момент, когда я смотрю на то, как стройно и красиво шагают эти шеренги красивых, сильных людей с волевыми лицами, я начинаю попадать в эту магию организованной толпы. Я понимаю, что эта эстетика силы, здоровья, целеустремленности, железной воли начинает и на меня действовать. Хотя я понимаю, что ничего хорошего в фашизме нет, но эстетически хорошо организованный образ все равно обладает какой-то силой.

То же самое, по-видимому, и здесь. Какие-то умные люди организовали тот мир, в котором все так хорошо цепляется одно за другое. Так хорошо, что у человека практически нет лазейки – он заключен в эту клетку из телевизора и он даже счастлив, он ничего другого уже не хочет. И вот эти умные люди придумали эти ночные вызовы, эти великолепные машины с саламандрами и вообще всю эту символику и образность пожарных, который вместо того, чтобы вызывать у нас отвращение и страх, начинают вызывать восторг. Огонь, пылающий в ночи – действительно, это сильный образ.

А вот еще в связи с этими пожарными хочется отметить такую вещь: как легко переставить какие-то вещи местами в истории и, соответственно, в голове у людей. Этот самый Монтэг говорит: «А я слышал, что когда-то пожарные тушили пожары». И его начальник, Битти, который очень умный человек, который носит в голове массу цитат из книг, он говорит ему: «Ты что?! Ты что, не читал устав пожарной службы? Там же написано черным по белому, что пожарная команда была организована в 1790 году для того, чтобы уничтожать книги». И мы как читатели – мы же занимаем позицию таких вот отдельных, мы же не находимся в мире романа, и мы понимаем, что это просто жесточайшая, неприкрытая ложь. А тем не менее эта ложь вошла в сознание людей.

И тогда хочется задать вопрос самим себе: а наши-то собственные представления об истории, о каком-то порядке вещей – они вообще являются справедливыми? Или, может быть, тоже кто-то немножечко отредактировал устав пожарной службы, и мы теперь совершенно не то думаем о мире, как он на самом деле устроен. Нет у вас такого ощущения, что здесь тоже есть о чем подумать?

 

Ксюша:

Вполне может быть – но тогда это очень страшно.

 

М.Михайлова:

Тогда это очень страшно, да. Но для того, чтобы этого избежать, опять же, у нас есть великая литература. Все книжки на белом свете не отредактируешь, и всегда найдется какой-нибудь роман, например, русский XIX века, в котором можно будет, если внимательно читать, вычитать какую-то правду.

 

Но давайте мы поговорим еще о женщинах, об образах женщин в романе. Потому что мы как-то больше говорили о книгах, об этих героических мужчинах, которые сохраняют память культуры. Но ведь там есть еще жена главного героя – вот эта самая Милдред, которая представляет собой очень странный персонаж, и она очень узнаваема. Потому что, когда я читала про ее истощенное фитнесом тело с перекрашенными сто раз волосами, я как-то подумала: сколько таких девушек видела я на улице, и в журналах такие же.

 

Ксюша:

Вот хотела бы спросить: а какие у них отношения с главным героем? Вроде бы они в браке, но их отношения очень странные.

 

Маша:

Была же она когда-то более похожа на человека, раз у нее хватило души его полюбить. Хотя бы чуть-чуть, раз уж она вышла за него.

 

Ксюша:

Значит, она не была такой изначально, ее как-то поменяло время и эта жизнь.

 

М.Михайлова:

Там есть такой важный момент, когда он спрашивает у нее: «Ты помнишь, как мы с тобой познакомились?» И она не может это вспомнить. И он не может. И он вспоминает это только в тот момент, когда он видит, что вражеские бомбардировщики разрушили город, он понимает, что его жена погибла – и он тогда вспоминает, что они познакомились в Чикаго столько-то лет назад.

Действительно, это такая страшноватая история, потому что мы понимаем, что главный герой – он довольно живой человек, довольно искренний. И мы понимаем, что если бы она была такой десять лет назад, когда начинались их отношения, вряд ли бы он на ней женился. Потому что, когда он смотрит на свою жену, она вызывает у него жалость, какое-то желание ей помочь – и вместе с тем некоторый страх и отвращение. Потому что он видит какие-то пустые глаза, он видит, что с ней невозможно вступать в какие-то разговоры. Она ночью лежит с открытыми глазами, в ушах у нее те самые ракушки-наушники…

 

Ксюша:

Вот познакомились они где-то в Чикаго, столько-то лет назад – это значит, что они, видимо, ездили по миру, с кем-то общались. И вот прошло какое-то время разрушительное, и вот они сидят в этой комнате, она из этой комнаты почти не выходит, все время в своем телевизоре – разве что поездить на скорости, подавить собак, это ее единственное увлечение.

И ее это время просто убило, морально. Мне кажется, что он к ней  относится как к больной. Он чувствует ответственность за нее – что я умнее, я сильнее. Он пытается спасти ее вот этим стихотворением, хотя у него ничего не получается. Он переживает, когда она умирает – и одновременно какое-то освобождение у него появляется. Как бывает, если есть такой человек убогий рядом, с которым ведь надо быть, за ним ухаживать – как же его бросишь? Вроде бы и любишь его смутно, но это тяжело…

 

М.Михайлова:

Если честно, то когда я читала эту книгу, я надеялась, что у них с Клариссой будет какой-то роман. Помните, она, эта юная девушка-соседка приносит ему одуванчик, и она говорит: «Проведите по подбородку, и если у вас останется желтая полоска, значит, вы влюблены». У нее появляется эта желтая полосочка. Кларисса ведет себя не просто как девушка-друг, а она ведет себя как влюбленная девушка. Она заботится о нем, она каждый день стремится его видеть, она делает ему маленькие подарки, она выслушивает его, она доверяется ему. Когда Монтэг бежит из города, когда его преследуют, он идет по заброшенным железнодорожным путям, и его сердце говорит ему: «Кларисса прошла здесь». То есть она не умерла, она прошла по этой дороге. И поэтому я как-то надеялась, что вдруг все образуется – вот он свободен, жена его несчастная погибла, и теперь мы можем увидеть прекрасную историю любви.

Но, к счастью, Брэдбери такого не делает, потому что тогда это была бы просто мелодрама: вот, одна женщина хорошая, а другая – плохая. И вот мы плохую убьем в конце концов, потому что она все равно уже умерла с точки зрения высшей, и автору остается только ее прикончить. И вот тогда мы покажем прекрасную любовь. Но Брэдбери этого не делает.

 

Маша:

Потому что тогда это был бы точно такой же сериал…

 

М.Михайлова:

Да, это было бы слишком примитивное и банальное решение. А здесь получается, что Кларисса действительно подарила ему способность душевной жизни. Ведь все эти процессы в нем начинают происходить после встречи с этой странной девушкой. И этого достаточно. После этого уже не нужно никаких других историй.

 

Мне кажется, что стоит еще подумать об это образе женщины и образе мужчины в этой книге, это тоже интересно. Мне недавно сказали, что в финском языке нет местоимений «он» и «она». Там нет различения на роды, даже для одушевленных существ. Получается, что мужчина и женщина – это просто человек. И это довольно сильно. Потому что понятно, что финны знают разницу между мужским и женским, но у них в языке это не является такой основополагающей категорией. Они прежде всего видят человека, а дальше этот человек уже может быть мужчиной, женщиной, ребенком. Здесь же, в нашей культуре очень сильна вот эта оппозиция мужского и женского. Мы вырастаем в этом мужско-женском мире отношений. И если мужчины в этой книге показаны так – кто там настоящий мужчина? Конечно, пожарник, такой мощный, в этой куртке, со своим огненным мечом…

 

Маша:

Там больше никого и не показывается. Они герои, и все смотрят на них из окна.

 

М.Михайлова:

Да, а все остальные телевизор смотрят. Все уже устроено в этом мире. Там еще есть такой момент. Он говорит: «Мы так хорошо живем, потому что на нас работает весь мир. И нас ненавидит весь мир». То есть получается, что Америка в логике этого произведения стала такой сверхдержавой, подчинила всех, подавила, и поэтому американцы могут с утра до ночи смотреть телевизор, потому что за них работают все остальные. То есть в этой книге есть еще момент вот этой несправедливости, угнетения и нарушения прав другого, потому что это неправильное устройство.

Как мужчины устроены в романе – это понятно. Это герой-разрушитель, который на все способен, ему ничего не жаль. А женщина в этом романе  – это такое существо как бы без возраста и без материнского чувства. У них нет детей. Ведь, может быть, она не была бы такой сумасшедшей, если бы у нее были дети. Но у них нет детей, потому что – зачем иметь детей? Дети мешают, они отвлекают. Там есть, правда, какая-то подруга Милдред, которая родила двоих детей, потому что, как она говорит, «это полезно для нации; должны же быть американцы – и вот я жертвую собой, чтобы еще два новых американца появились на свет». Но она этих детей сдала в круглосуточную школу, а когда они приезжают домой, она говорит: «О, нет проблем! Я им включаю телевизор, и сама живу спокойно, и им хорошо».

То есть получается, что Брэдбери уловил какие-то процессы, которые происходят и сейчас. Ведь сейчас очень часто можно услышать, что для женщины важнее профессиональная самореализация, что она должна сделать карьеру – а потом, может быть, когда ей будет уже за тридцать, и она уже заработает все деньги, которые запланировала, тогда она, возможно, выйдет замуж, родит ребеночка… Картина мира начинает разрушаться каким-то странным образом, когда совершенно другие механизмы человеческих отношений вступают в силу.

Вы еще отметили, как эта несчастная женщина, Милдред, отвлекается иногда от своего телевизора. Она садится за руль и мчится с бешеной скоростью. И при этом говорит: «хорошо, если попадется собака или кролик, можно тогда его раздавить всмятку». Получается, что мир совершенно опустошается. Ведь для нормального человека сбить живое существо – это ведь несчастье, это рана, даже трагедия. А для нее, для них это развлечение. Мы потом видим, что этот самый Гай, главный герой, чуть не погибает под колесами автомобиля. И он говорит: «наверное, это какие-то подростки развлекаются…»

 

Но стоит поговорить еще вот о чем. Как вам кажется, тот вариант развития событий – вот это очень жесткое, давящее, тоталитарное общество, которое исключает книги – вот этот вариант может разыграться сейчас? Или все-таки для нас Брэдбери – это просто такой фантазирующий писатель?

 

Ксюша:

Если вдруг произойдет перемена власти, и вдруг отменят книги – я думаю, что какая-то часть людей этого даже не заметит.

 

Маша:

Мне кажется, что опасность есть. Я думаю, что сейчас в мире примерно пятьдесят на пятьдесят. Пятьдесят – это те, кто постоянно в виртуальном мире, а пятьдесят – это те, кто еще что-то соображают.

 

М.Михайлова:

Вот поэтому нам все время, как мне кажется, нужно помнить о том, что очень многое зависит от какого-то личного выбора и личного образа жизни. Потому что мы не можем влиять на какие-то геополитические решения; нас никто не спрашивает, как нужно строить жизнь в нашей стране – для этого есть какие-то другие специальные люди. Но мы можем построить свою собственную жизнь. Вот этого у нас пока еще никто не отнимает. Помните, в этой книге профессор Фабер говорит: «Я виноват. Я виноват, потому что я слишком долго делал вид, что ничего не происходит. А потом уже стало поздно. Потом уже все процессы пошли так быстро и так сильно, что этому невозможно было противостоять».

Поэтому, мне кажется, что важно для каждого из нас строить свою жизнь по-человечески. Если мы решили для себя, что мы хотим мыслить, мы хотим быть свободными – как-то надо постараться и жить так, как мы решили.

 

Ксюша:

В книге есть такой эпизод, где пожарники едут сжигать книги в дом одной женщины по доносу. И главный герой пытается вытащить ее оттуда, но она не уходит, остается и погибает со своими книгами. Это ее выбор. Она строила свою жизнь так, что у нее оставались книги, что она к ним так привязана, что не мыслит своей жизни без них. И она погибает.

 

М.Михайлова:

В книге этой показано очень много разных путей. Понятно, что у человека слабого и не очень умного, у него один путь: погрузиться в то, что ему предлагают. Ему предлагают эти сериалы на четырех стенах гостиной, и он, с общем, с этим согласен. Нам общество разлиновало страницу и поставило нам все ловушки, все условия. И можно жить, конечно, так.

Но мы видим, что есть и другие пути. Какие-то люди, например, уходят просто в никуда, в пустоту. Вот они живут в каких-то лесах, рядом друг с другом, обмениваются книгами, которые носят в своей памяти. Жгут костры, добывают какую-то еду… И это для них такая форма сопротивления. Они говорят: «Мы должны выжить, потому что это безумие, нас окружающее, когда-нибудь кончится. И мы тогда придем и начнем писать книги заново». Есть этот самый профессор Фабер, который конструирует какие-то удивительные технические приспособления, которые позволят ему понять пожарников и еще что-то. Есть Монтэг, который говорит: «Мы сделаем проще – мы подкинем книги в дома пожарников. И мы сожжем эти дома». То есть он революционер, террорист.

И есть вот эта женщина, которая умирает, потому что она поняла, что ее мир пришел к концу. Она сделала все, что могла для того, чтобы его сохранить. Но все  кончено – за ней пришли. Если бы она не сгорела в этом огне, ее наверняка бы отправили в какую-то тюрьму. Мы можем уважать ее выбор тоже. Но мне, если честно, больше всего в этой книжке нравится вот эта самая Кларисса и ее семья. Помните, Монтэг смотрит на своих соседей и говорит: «Это обыкновенные люди. Они не смотрят телевизор, они сидят и разговаривают». Они смеются, они как-то тепло и заинтересованно относятся друг к другу, они смотрят друг на друга.

Получается, что есть такие времена, когда самое большое мужество для человека – жить самой что ни на есть нормальной, обыкновенной жизнью. Даже, может быть, без всякого подвига. Но просто оставаться человеком и сохранять простую радость и внимание к миру, который вокруг – как Кларисса видит осенние листья, одуванчики. Увидеть, как выпал первый снег, как капли дождя падают. И это уже поступок, это уже геройство. И этим можно делиться с людьми, потому что, мне кажется, что Брэдбери написал эту книгу для того, чтобы не оказаться в такой ситуации, как профессор Фабер. Он увидел какие-то опасные процессы в культуре, и он мог промолчать. Но вместо этого он пишет свою анти-утопию, которая должна заставить нас и испугаться, и обрадоваться. Потому что этот человек продумал и предложил нам пути выживания. И спасибо ему за это.

 

Ксюша:

Причем уже так давно предложил. Все эти телевизоры, рекламные щиты, наушники…

 

М.Михайлова:

Это только начиналось тогда. И многих таких вещей еще просто не было. Но эта книга как раз поражает именно сейчас, потому что мы видим, что человек смотрел в самый корень. И многое из того, о чем он пишет, как о далеком будущем, для нас это просто реальность и часть нашей жизни.

Но в целом, какое эта книга оставила чувство? Что вы переживали, когда читали ее – страх или, наоборот, надежду? Или – что?

 

Ксюша:

Все вместе, по-моему.

 

Маша:

Да, у меня был, конечно, страх. Вдруг так на самом деле будет, и весь мир будет в этих телевизорах. Но, с другой стороны, надежда, потому что есть те, кто читают книги. И они прочитают этот роман и будут что-то делать для того, чтобы этого не произошло. Чтобы не произошло такой трагедии.

 

М.Михайлова:
И что же мы можем сделать, чтобы этого не произошло?

 

Ксюша:

У нас есть выбор: жить как все или жить так, как нормально, как человек должен жить. Никто не гарантирует, что когда-нибудь к нам не придут такие пожарные, и придется рухнуть вместе со всем, что для тебя дорого, но вот такому закону противоречит.

 

М.Михайлова:

Да, но вот я всегда говорю своим студентам, что в любой книжке самая главная вещь – это начало и конец. Потому что любой автор какую-то мысль свою ведет, он ее выращивает, можно сказать, как дерево. И в конце книги он дает какое-то такое золотое слово. Помните, чем заканчивается роман? А какими словами он начинается?

 

Ксюша:

По-моему, «жечь было наслаждением».

 

М.Михайлова:

Да, «жечь было наслаждением». Это, кстати, тоже очень важно. Потому что ведь ужас-то всей этой ситуации заключается в том, что там нет такого, что пришли какие-то страшные враги и всех заставили. Эти страшные враги, может быть, они и страшные, но они такие мягкие и умные, потому что они опираются на низшие стороны человеческой природы.

Ведь на самом деле у кого из нас не бывало в жизни: вот я так устал, сейчас я лягу на диван и включу себе какое-нибудь кино подлиннее и посмотрю его. И еще буду яблоко есть при этом, и мне будет хорошо. То есть мы все немножечко подвержены этим вещам – что сериалы, что реклама. Ведь как приятно, когда о нас кто-то заботится, не надо ничего самому выбирать, тебе уже все сказали, что лучшие туфли – в таком-то магазине, и ты туда пошел.

Это мир, который построен на чужих слабостях. И, конечно – «жечь было наслаждением». Потому что внутри каждого человека, особенно мужчины, особенно молодого, лежит эта тяга – взять меч какой-нибудь и… А, представляете, огненный меч в руках, и он сейчас все сожжет этим мечом. И ему весело жечь, ему интересно. Он поливает все этим пламенем и думает, как это здорово.

А вот чем заканчивается книжка – как он меняется, этот человек, бедняга, который сначала так радовался этому разрушению. Он в конце романа думает, что вот они сейчас придут в город. А эти удивительные люди – память человечества, они после ядерной катастрофы идут в город. Потому что они понимают, что они там нужны – вдруг кто-то там остался в живых. И вот он думает: вот, сейчас я приду – и что я смогу им сказать? Какие самые важные слова? И он вспоминает книгу Екклезиаста, которую он выучил за эти дни: «Всему свое время, время разрушать и время строить. Время молчать и время говорить». Это слова довольно горькие по поводу того, что все в жизни идет по своим кругам – время собирать камни и время разбрасывать камни, время войне и время миру.

И он думает, что этого маловато – просто сказать, что была война, а теперь будет мир. А как утешить людей? И он вспоминает другую цитату, и вы мне сейчас скажете, откуда: «И по ту, и по другую сторону реки древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее каждый месяц плод свой, и листья древа для исцеления народов». Это Апокалипсис, самая последняя книга Библии и самая, с одной стороны, страшная, все эти апокалиптические катастрофы. А, с другой стороны, кончается эта книга таким чудесным образом: древо жизни растет посреди Небесного Иерусалима, и ветви его простираются над всем городом. «И листья древа для исцеления народов». И вот это – конец романа. «Да, думал Монтэг, вот что я скажу им в полдень. В полдень…Когда мы подойдём к городу».

Оказывается, что эта книга Брэдбери – это не просто социальная утопия или анти-утопия, а это притча о конце света и о начале нового мира. Потому что, когда он говорит, «когда мы подойдем к городу», то, наверное, имеется в виду не развалины Нью-Йорка или другого какого-то города, а имеется в виду, что вот сейчас они придут, соберут всех живых и двинутся дальше. И когда-нибудь человечество подойдет к этому Небесному Иерусалиму.

Давайте мы, наверное, закончим наш разговор об этой книге размышлениями о ценностях. Как вам кажется, какие ценности утверждает Рей Брэдбери? Понятно, что он их утверждает от противного. То есть он убирает из жизни какие-то вещи и показывает, что если эти вещи убрать, то жить будет невозможно, жизнь станет невыносимой. Что – негативным таким образом – в этой книжке утверждается, как вам кажется, как самые главные вещи?

 

Ксюша:

Собственное мнение.

 

М.Михайлова:

Свобода мысли, да.

 

Маша:

Свобода чувств.

 

М.Михайлова:

Да, естественность и искренность отношений. Подлинность отношений.

 

Маша:

Умение видеть красоту природы по-настоящему – капли дождя, одуванчик, животных…

 

М.Михайлова:

Видеть подлинность мира, который нас окружает.

 

Ксюша:

По-моему, надо радоваться тому, что нам дано, а не корчить какие-то свои версии, исчезать в другую реальность. Довольствоваться тем, что есть.

 

М.Михайлова:

Да, да. И на самом деле ты говоришь очень хорошую вещь. Потому что одно из свойств нашей цивилизации, в которой мы сейчас живем, заключается в том, что она все время стремится откорректировать реальность. Нет у человека детей – а мы ему тогда какую-нибудь донорскую клетку посадим, и дети будут. Вот умер кто-нибудь – не беда, мы возьмем и его клонируем, и будет еще один такой же. И так во всем. Когда природа нам ставит какие-то границы, а мы говорим – нам не нужны эти границы, мы их разрушим и построим свои отношения с миром.

И поэтому, конечно, важно принимать мир в его какой-то реальности, в его тяжести. И понимать, что для того, чтобы что-то было, это нужно заработать, заслужить, потрудиться головой, почитать какую-то книжку, продумать мысль какую-то.

Помните, там есть еще вот что: они рассказывают о том, как все это начиналось. И начиналось тоже до смешного знакомым образом: «Сначала были такие книжечки – «Вся литература в одной обложке». А у нас сейчас такие книжечки продаются в каждом магазине. Или «Весь Платон», или «Весь Аристотель», или «Весь Ницше за 45 минут». Представляете, этот самый Платон всю свою жизнь думал, а мне дают такую тоненькую брошюрку и говорят: все в порядке, вот ты сейчас прочитаешь все это за сорок пять минут, и больше не надо трудиться.

То есть извлекается из жизни усилие – и тогда человек как человек действительно умирает.

 

Что же, я хочу вам сказать большое спасибо за то, что вы предложили к обсуждению такую прекрасную книгу. Мне было очень интересно. И я надеюсь, что и наши слушатели тоже с удовольствием прочтут в первый раз или перечитают эту книгу, потому что она очень современна.

 

Спасибо всем, кто нас слушал. Сегодня у нас в студии были Ксюша и Маша.

До свидания!