Александр Крупинин о Древе познания

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. С вами радио «Град Петров» программа «Словарь», её ведущая Марина Михайлова. И сегодня у нас в гостях Александр Крупинин.

А.Крупинин: Здравствуйте!

М.Михайлова: И обсуждаем мы вот эти удивительное слова – «Древо познания добра и зла». Пытаемся вспомнить, что мы читали в книжках о том, что это такое.

А.Крупинин: Тема очень сложная – и в богословском смысле очень сложная, и в практическом смысле. И это место в Библии, которое Вы прочитали, само по себе одно из самых загадочных и сложных мест в Библии, потому что от этого очень много зависит, и с этого очень много началось. Поэтому в библейской онтологии дерево добра и зла занимает одно из основных мест. Ну, соответственно, от того, как мы разберемся в том, что это означает, во многом зависит то, в каком направлении мы дальше и пойдем.

М.Михайлова: Конечно, и здесь еще вот что всегда останавливает мое внимание. Древо жизни растет посреди Рая и древо познания добра и зла тоже. Т.е. это два таких древа мощных, уходящих корнями глубоко, которые каким-то образом соотнесены. Значит, получается, что наша жизнь, её основания какие-то действительно онтологические, самые глубинные, они каким-то образом определяют и определяются тем, как мы способны познавать и различать добро и зло.

А.Крупинин: Интересно, что сказано ведь, что Бог запретил вкушать от плодов древа познания добра и зла.

М.Михайлова: Да.

А.Крупинин: А от древа жизни не запретил.

М.Михайлова: Нет.

А.Крупинин: Вот сказано, можно от всех плодов кушать, кроме как от древа познания добра и зла. Т.е. очевидно, что эти два дерева, конечно, соотнесены и они знаменуют какие-то разные подходы к эволюции, можно сказать к развитию, к будущему. Разные пути. Т.е. один путь – это некий путь, который дается с помощью вкушения плодов древа жизни, а другой путь с помощью вкушения плодов древа познания добра и зла.

М.Михайлова: И добавлю я к вашей мысли в её развитие, что когда незаконно были все-таки взяты плоды с древа познания и Адам и Ева их вкусили, ангел с огненным мечем преградил путь к древу жизни.

А.Крупинин: Конечно.

М.Михайлова: И собственно говоря, по большому счету это и означало изгнание из Рая, потому что, строго говоря, люди ведь никуда не ходили. Они как жили между этими древними реками, две из которых сохранились до наших дней. Это Тигр и Евфрат, да…

А.Крупинин: Вот насчет этой трактовки мы с вами как-то уже сталкивались…

М.Михайлова: И вы с ней не согласны.

А.Крупинин: Я с ней не очень согласен.

М.Михайлова: Почему?

А.Крупинин: Потому что с моей точки зрения две-то сохранились, а две другие-то текут в совершенно другом измерении. И поэтому как бы с одной стороны это, конечно, земля, а с другой это некие иные миры. Т.е. и эти события происходят как бы на земле и на самом деле как бы в совершенно других измерениях. Именно куда утекают другие реки, которых, в общем-то, никогда и не было.

М.Михайлова: А не может так быть, Саша, что они просто обладали сначала полнотой видения, зрения, и они видели как две реки, которые текут по земле, так и две эти реки, которые текут в других мирах действительно, да, в духовном мире. Т.е мы не будем наверное расходиться в мнении о том, что духовный мир находится на той же территории, что и материальный. Просто глупо думать было бы, как мне кажется, что если полетишь очень далеко на космическом корабле, то ты попадешь в духовный мир, например.

А.Крупинин: Об этом речь не идет. Про духовный мир нельзя сказать, что он находится на той же самой территории, в том и смысл духовного мира, что он никакой территории как таковой не занимает.

М.Михайлова: Естественно. Но человек может обладать способностью видеть этот мир, да.

А.Крупинин: Находиться в нем.

М.Михайлова: И находиться в нем и действовать в нем, между прочим – это и есть вот то самое приобщение к плодам древа жизни. А потом человек отпал, он предпочел… Действительно, ведь это можно рассмотреть как такую дилемму. Либо мы питаемся плодами от древа жизни, либо мы берем на себя вот это самое познание добра и зла и это каким-то образом нарушает наши отношения с Богом, источником жизни, если мы раньше времени…

А.Крупинин: Вопрос в том вот, кстати говоря, раньше времени или не раньше времени вопрос, почему не надо было вкушать от этого древа? Казалось бы, что плохого, если знать добро и зло? Вот так если понимать слишком буквально познание. Познание, с нашей точки зрения, всегда хорошо и благотворно и почетно и познавательно. Мы учимся с малых лет, как можно больше и больше всего познаем, да. А тут говорят, что нельзя познавать добро и зло. Казалось бы, почему нельзя?

М.Михайлова: А у Вас есть ответ? У меня есть какой-то рабочий такой ответ на этот вопрос.

А.Крупинин: Ну, лично у меня, конечно, нет ответа, но есть… Я тоже читал что-то, гораздо более умных людей. Есть разные взгляды на эти вещи. Вот считается, что понятия «добра и зла» это есть как понятие всего мира. Т.е. под словами «добра и зла» воспринимается как бы всё.

М.Михайлова: Ну, только я бы здесь как-то все-таки добавила, что «всё» в смысле человеческого мира. Потому что, согласитесь, добро и зло все-таки скорее характеризует мир отношений между людьми, к которому приложимы в принципе этические понятия.

А.Крупинин: Я не думаю. Здесь добро и зло воспринимаются не как этические понятия.

М.Михайлова: Нет?

А.Крупинин: Нет, а как скорее онтологические опять же понятия. Т.е. например, под понятиями «день и ночь» мы поминаем как бы все время. Под понятиями «добро и зло» воспринимается вообще всё. Это одна из трактовок и не самая распространенная. И как бы вот то, что не надо было вкушать от древа познания добра и зла, говорило о том, что как бы это обладание, обладание миром.

М.Михайлова: Да.

А.Крупинин: Ведь говорит змей Еве, что вы будете различать добро и зло и будете как боги. Т.е. имеется в виду, что человек подменяет Бога собой и становится на Его место и обладает добром и злом, т.е. он как бы сам способен создавать некоего рода оценки чего бы то ни было. Т.е. эту шкалу, что есть добро, что есть зло, что есть хорошо, что есть плохо, он как бы у Бога отбирает и берет сам решать.

М.Михайлова: Но тогда это все-таки этические понятия, правда же. Если есть шкала оценок.

А.Крупинин: Есть еще такое понятие, что древо познания добра и зла как бы знаменует некую техническую цивилизацию. Т.е. если человек вкушает от древа жизни, значит, он находится в Раю и дискурсивное познание как таковое ему не нужно. Т.е. он как бы с Богом связан непосредственно и знать скорость, там, вращения планеты Марс ему, в общем-то, совершенно неинтересно и не нужно. А тут человек отрывается от Бога – это путь познания добра и зла, и он начинает познавать. Поскольку у него нет Бога, он вынужден сам бороться за своё существование. И он вынужден познавать. Это путь технической цивилизации, путь культуры, по которому человечество идет с тех пор и до настоящего времени. Т.е. всё больше и больше всякого рода цивилизация, всё она выше и выше, всё тоньше и тоньше ее механизмы. А счастья человеку от этого нисколько не добавляется.

М.Михайлова: Нет.

А.Крупинин: Постоянно прогресс растет, а становятся ли люди лучше, счастливее? Что это им дает? Это путь такой, в общем-то, тяжелый, на который человек вынужден был ступить, лишившись возможности богообщения.

М.Михайлова: Вот если мы вернемся к тому, о чем мы говорили, да, что если человек, который возжелал быть как боги… «Будете как боги», – говорит сатана, и Ева именно этим, наверно, искушается, как мы можем почувствовать по этому тексту. Вот человек присвоил себе это право различать добро и зло и определять объем этих понятий и самостоятельно строить эту ценностную шкалу. Говорить, что такое добро и что такое зло. Но тут ведь тоже особенно нашему современнику, который взращен в каких-то демократических системах ценностей… А вот он сразу спросит у нас, а почему это плохо? Разве это плохо, что я человек? Я так посмотрел внимательно, подумал и расписал себе, где добро и где зло.

А.Крупинин: Нет, ну, это конечно всё замечательно, что человек может совершать некий моральный выбор, и без этого он не был бы человеком. Но дело в том, что для того чтобы говорить, что есть добро, что есть зло, надо сначала определиться с какими-то основами, исходя из чего мы будем определять, что есть добро, что есть зло? Т.е. нужна некая основа. «Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир». Но у нас нет точки опоры, и мы не знаем, что такое хорошо и что такое плохо.

М.Михайлова: Ну да, причем эта точка опоры должна быть одна для всех.

А.Крупинин: Она должна находиться не в человеке, а вне, чтобы он мог опереться. Она и есть эта точка опоры, она есть, мы с вами прекрасно понимаем, что есть добро, что есть зло. Вот то, что Кант называл категорическим императивом вне нас. Он же существует для каждого человека, он понимает, что он есть. Другое дело что он может неправильно его понимать. Он может быть замутнен для него, он может стараться об этом не думать. Тем не менее, ощущение, что это существует, оно же есть у любого человека.

М.Михайлова: Ощущение есть. Но в том-то и проблема, что если это не священное, не сакральная шкала, то тогда всегда возникает такое искушение сказать «ну и что». Если мне человек говорит, что вот это есть добро, это зло, то я тогда ему скажу, ну, молодец, ты так думаешь, а я так думаю по-другому. Это то, о чем говорил Достоевский, что если Бога нет, то все дозволено… Конечно, мы будем говорить, что это объективно, это закономерно, но все равно это будет то, что мы придумали, правда же.

А.Крупинин: Конечно, и то, что мы придумали, чтобы нам было как-то удобно. А на самом деле добро и зло вне нас существует, оно задано. И это добро и зло задано Богом.

М.Михайлова: Даже проще можно сказать, что всё, что ведет к Богу – это добро, а всё, что разворачивает в сторону смерти, соответственно, от Бога – это, наверное, и есть зло.

А.Крупинин: Ну конечно, главное, что ведет к Богу, а что не ведет. Тут еще интересная такая есть мысль, что на самом-то деле добро и зло как бы разделяются потом. А на самом деле изначально нет добра и зла. Существует Бог и Он творит мир. И вот если, допустим, постоянно у нас с вами будет день, ночи никогда не будет, то понятие «день» как таковое у нас с вами не возникнет.

М.Михайлова: Ну, или оно будет означать что-то другое.

А.Крупинин: Ну, в том смысле, какой мы имеем в виду, нет смысла обозначать каким-то понятием то, что существует всегда. И поэтому понятие «добро и зло» как бы разделяется уже потом, когда появляется зло. Т.е. если бы не было зла, не было бы и добра, как понятия.

М.Михайлова: Как понятия. Действительно они вместе, добро и зло. И тогда мы встаем перед этой проблемой выбора, которая во весь рост разворачивается. Оказывается, зло как некая возможность порождается человеческой свободой, потому что если человек свободен, то он имеет право повернуться к Богу спиной, сказать ему, что Ты мне не нужен.

А.Крупинин: Думаю, что не мог бы согласиться с тем, что зло порождается свободой вот в такой формулировке. Я бы сказал, что свобода допускает возможность зла.

М.Михайлова: Да, это лучше да.

А.Крупинин: Потому что свобода – это, безусловно, дар Бога человеку. И как он его использует это уже другой вопрос это вопрос самого человека.

М.Михайлова: И опять же его свободы.

А.Крупинин: Ну да. Зло не имеет собственной никакой онтологии, зло оно… Нет у него собственного центра, откуда оно, почему оно берется. Зло – это, в конечном счете, отход, отпадение, уход в сторону. Т.е. само зло ничего творить не может, оно может только как бы пародировать добро. Поэтому зло не имеет собственной никакой онтологии, я не знаю, как это сказать, не будучи философом по образованию.

М.Михайлова: Так и говорят, да. Но я вот сегодня вела разговор с одним человеком, и мы обсуждали эту проблему. Вот предположим, некто перестает быть, допустим, наркодилером, заниматься каким-то плохим делом. Но ведь остается еще сто других людей, которые продолжают заниматься тем же плохим делом. И вот у меня спросили, ну и что тогда, какой тогда смысл в этом его поступке? Ну, вот он перестал, предположим, совершать это зло. А остальные люди не перестали. И поэтому вопрос не решен.

А.Крупинин: Когда мне было лет 16, я в первый раз прочитал Евангелие, Нагорную проповедь. Первая мысль, которая мне пришла, и многие люди мне потом говорили, что им тоже приходит эта мысль всегда, что как было бы хорошо, если бы вот все бы жили по Нагорной проповеди! И только через много-много лет я сделал для себя вывод, что независимо от того, как другие люди живут или не живут по Нагорной проповеди, если бы я только один жил по Нагорной проповеди, то это уже было бы хорошо.

М.Михайлова: Очень неплохо, согласна.

А.Крупинин: Не так важно, как там другие живут по ней, или не живут. Если ты живешь по Нагорной Проповеди, то это уже хорошо для тебя.

М.Михайлова: Да, и мне кажется поэтому, что вот эта самая проблема выбора между добром и злом, различение добра и зла – эта проблема очень часто нами рассматривается в каком-то глобальном масштабе. А на самом деле ее нужно решить на личном уровне. Это личный вопрос, прежде всего. Я не могу поручиться за то, что общее количество зла в мире уменьшится, если вот я один перестану совершать какие-то дурные поступки.

А.Крупинин: Ну, безусловно, уменьшится.

М.Михайлова: Ну, уменьшится, но это будет ничтожная капля в море, там, и так далее. Но ведь всякий из нас, прежде всего, призван заниматься каким-то построением собственной жизни. Потому что все остальное, ну, там это вопрос, да, доверили нам это или нет. Мы знаем, что незаменимых людей не бывает. Если мы не придем на работу в какой-то день, ну эту работу сделает кто-то другой и мир не рухнет. Но наша жизнь доверена только нам, и в этом смысле то, что я не сделал вот для себя и (я не очень люблю об этом говорить, но в данном случае, наверное, по-другому не скажешь) для спасения собственной души, это не может сделать кто-то другой. И поэтому вот тут это древо как-то так проходит корнями через пространство такой личной ответственности нашей за сложную жизнь.

А.Крупинин: Все эти слова, которые сказаны в Библии, особенно вот в Книге Бытия, они же как бы относятся к каждому человеку. И считается, почему говорят, что человек создан по образу Божию? Потому что это как Бог в своих Трех Лицах, три ипостаси, да, так и человечество – это целокупный Адам и каждый человек – это одна из ипостасей целокупного Адама. И здесь человечество – такое понятие… Ведь нет же понятия допустим, там, не знаю…

М.Михайлова: Ну да, кошачество, собачество.

А.Крупинин: Каждая собака она сама… другая стая в другом месте к этой стае в общем-то не имеет отношения. А человечество представляет некое единство, потому что человек создан по образу Божию. И поэтому всё, что происходило в первой, второй, третьей главах Книги Бытия – это все касается каждого человека. И каждый человек принимает в этом участие, в своей жизни он принимает именно в этих событиях участвует. Иногда вот я когда думаю об изгнании из Рая… Если бы я был художником, я бы придумал картину. Такую я бы нарисовал, написал, если бы я был художником, я бы представил себе такую картину: опушка леса, какая-то просека. И там находятся Адам и Ева. Видно, что так довольно прохладно и сумрачно. И вот они стоят, держатся за руки, но видно, что они каждый сам по себе, они совершенно друг от друга отдалены. Их ничего не связывает. Они прикрыты какими-то там тряпками, чем-то таким, очень плохо одеты, а вдали где-то лес и оттуда чувствуется, что в этом лесу что-то их поджидает. Они стоят где-то вот, дрожат, и вот этот мир такой холодный, сумрачный темный, и они друг от друга отдалены. Вот представление о том, как человечество… Это и есть образ человечества, которое изгнано из Рая.

М.Михайлова: Я могу вспомнить финал поэмы Мильтона «Потерянный рай», которая собственно вот этим и заканчивается, тем, что Адам и Ева должны покинуть Райский сад и уже ангел с огненным мечом там стоит. И тоже вот такая картина: они стоят и даже плачут, потому что им горько уходить. Но через эти слезы они вдруг видят, что огромная земля открывается перед ними. И это одновременно и страшно и в то же время как-то интересно им, потому что Господь не отнял у них жизнь вообще, а Он дал возможность возвращения в Рай. Собственно говоря, пройти через эту огромную пустыню, которая перед ними раскрылась, это и значит, наверное, вернуться к Богу и вернуться в это райское состояние.

А.Крупинин: Ну, безусловно.

М.Михайлова: Еще я что хотела сказать, возвращаясь к вопросу о том, насколько возможность выбора в пользу добра важна или неважна. Вот как мне кажется, мы все равно живем в эпоху неопределенного такого коллективного коммунистического сознания, когда нам как бы все время кажется, что вот или все сделают что-то или же это не будет иметь никакого смысла. Все время у нас такая предпосылка. Почему-то при этом нам кажется, что ну уж конечно все этого не сделают, чего-то хорошее. И я в таких ситуациях всегда вспоминаю свою любимую книгу «Винни-Пух». Там идут Винни-Пух и Пятачок по дорожке, а ветер, деревья качаются, ну так страшно в лесу, вот вы про лес вспомнили, поэтому мне это и пришло в голову. И Пятачок говорит, предположим, что вот это большое дерево на нас упадет, а Винни-Пух говорит, а давай лучше предположим, что не упадет. Т.е. я думаю, что нам нужно еще иметь некую надежду на человечество. Ну нам очень часто кажется, что люди плохи…

А.Крупинин: Я думаю, что конечно на самом деле, что не сделают, конечно, не сделают…

М.Михайлова: Не сделают? Все-таки упадет дерево?

А.Крупинин: Дерево не знаю, дерево может и не упасть, а допустим, если я не брошу окурок на землю или не плюну на асфальт…

М.Михайлова: Ну, вообще-то минус окурок это уже приятно.

А.Крупинин: Но это не значит, что все остальные будут действовать так же, я должен на это рассчитывать. Конечно, плюнут, но дело-то совершенно не в этом, понимаете, плюнут они или нет. Я, конечно, не могу подходить к каждому человеку и говорить, что плевать на асфальт не красиво и неправильно. Но я не плюну – вот это главное для меня, во всяком случае. Я думаю, что вот так надо подходить к этому.

М.Михайлова: Ну да. А вот давайте мы вернемся. Вы сказали очень хорошо, что вот в этом-то и проблема – узнать, что ведет к Богу, а что отвращает от него. Потому что действительно на самом общем теоретическом уровне очень легко определить, что такое добро и зло. Ну, для этого надо взять… Я могу даже универсальное определение попробовать построить. Вот берем какую-нибудь самую значимую ценность, да, у верующих людей это будет Бог, у коммунистов это будет, конечно же, справедливое светлое будущее для всех на земле. Для других людей что-то другое. И то, что ведет к этой цели прекрасной или к Богу, – это добро. Что не ведет – это зло. Т.е. общее определение дать можно просто, и оно незамысловато. Но самая-то большая трудность начинается тогда, когда в нашей практике уже не теоретически, а в каком-то повседневном опыте мы должны определить, что такое добро и что такое зло. И я хочу спросить, а у Вас есть какие-нибудь такие критерии? Как Вы определяете? Как Вы различаете? Я понимаю, что это трудный вопрос.

А.Крупинин: Трудный вопрос. Да критериев у меня, конечно же, никаких нет таких чисто, которые были бы написаны у меня на бумажке где-нибудь, я каждый раз подсматривал бы, соответствует там или не соответствует. Это каждый раз вопрос должен решаться…

М.Михайлова: Интуитивно? Или как?

А.Крупинин: Ну, если верующий человек, может быть, ему надо помолиться, и тогда ему придет ответ, я думаю, это самый такой достойный и простой способ. Не простой, конечно, но вот молитва, обращение к Богу, и чтобы Он дал ответ, как ему поступить в той или иной ситуации. На самом деле ведь очень редко бывают такие ситуации.

М.Михайлова: Когда мы не знаем…

А.Крупинин: Когда мы не знаем, что хорошо, что плохо, это крайне редко бывают такие ситуации, мне кажется. В большинстве случае мы живем каждый день своей обычной практической жизни, мы знаем, что хорошо, что плохо. Бывают какие-то вопросы нравственного выбора, но это довольно редкий случай, мне кажется, нет?

М.Михайлова: Не знаю. Нет, ну если речь идет о каких-то простых действиях, как, например, бросать бумагу, там, на пол или нет, то тогда это очевидно. Но вот все что касается именно отношений между людьми, между учителями и учениками, между родителями и детьми, между супругами, друзьями, коллегами, – вот тут, мне кажется, очень непростые вещи возникают. Ну, для меня, например, это не так очевидно.

А.Крупинин: Это решается, мне кажется, интуитивно. Вряд ли они каждый раз требуют какого-то такого вот рассмотрения в смысле размышления на тему что хорошо, что плохо. Ведь человек, в общем-то, как он к нашему возрасту уже вырос, он уже знает, как ему жить и какие принимать решения.

М.Михайлова: Знает или ему кажется, что знает?

А.Крупинин: Или ему кажется, что он знает, но, во всяком случае, он не задумывается каждый раз над этим темами. Говорят, это хороший человек, это человек плохой. Этот человек, значит, соответствует нашим понятиям о том, как надо себя вести, а этот человек не соответствует. На самом деле ведь плохой человек тоже думает, что он хороший человек, понимаете… Вот он, допустим, украл. Плохой поступок с нашей точки зрения, если кто-нибудь украл у нас, допустим, вот у меня недавно украли кошелек.

М.Михайлова: Очень обидно.

А.Крупинин: Очень обидно, и с моей точки зрения это сделал человек плохой. Но с точки зрения того человека, который это сделал, у него есть всегда объяснения, причины, почему ему пришлось это сделать. И он всегда понимает причину, что вот ему нужно было там лечить жену свою, понимаете. Или ему надо было еще что-то.

М.Михайлова: Вот у меня, когда крадут кошелек, я всегда думаю, что это какой-нибудь голодный ребенок сделал, и я думаю, и хорошо.

А.Крупинин: В том-то и дело. Поэтому если он знает, что он не мог поступить иначе, для него нет другого способа существования, и он это оправдывает. Для нас это, конечно, невозможно. Когда мы совершаем такой же плохой поступок, ну, может быть, не воруем, а что-то делаем другое, то мы так же понимаем, почему поступаем плохо. Я понимаю, почему я это делаю, что у меня нет другого выхода. А Вы-то это не понимаете, почему, какие у меня резоны, и «Крупинин такой нехороший человек».

М.Михайлова: Нет, я так не думаю.

А.Крупинин: К примеру.

М.Михайлова: Ну, к примеру, да. Мы снова с вами возвращаемся к проблеме единого критерия. Т.е. если мы начинаем приватизировать, вот присваивать, потому что познание, понимание это что ж такое – это изъятие, правда же, ну, такое присвоение, да. Если мы присваиваем различение добра и зла, то тогда никогда в жизни человечество ни до чего не договорится. И вот мы тут со студентами моими рассуждали о том, что понятие греха даже в современной цивилизации как бы размыто до нуля. Потому что о каких бы мы не говорили злоупотреблениях или нарушениях нравственности, мы все равно найдем какое-то сообщество, в котором это принято. Все равно найдутся какие-то люди, которые скажут, что вот это нормально.

А.Крупинин: В тюрьме есть воры, сидят вместе, и для них это нормально ходить воровать, иначе они просто жизнь себе не представляют.

М.Михайлова: Ну да. Так вот мы и возвращаемся к тому, что все-таки единственная возможность для человека обрести какую-то твердую систему различения – это довериться Богу, т.е. получается, что мы верой, правда же, это получаем. Не путем какого-то собственного размышления, и тем более, не глядя на других людей, потому что ну на них посмотришь, они тебя такому научат, что потом и не обрадуешься. А вот если есть у человека вера и доверие к Богу, то тогда вопрос как бы ну совершенно просто решатся, да? Более-менее.

А.Крупинин: Ну, в какой-то степени не просто, но решается, наверное.

М.Михайлова: Я помню, что я читала в одной книжке, может быть у Ефрема Сирина, про то, что древо познания добра и зла было запрещено человеку до определенного возраста. Ну, как бы вот человечество должно было достигнуть некой ступени зрелости. И он даже там как-то очень хорошо, нежно и трогательно объясняет, что младенцам не нужна твердая пища, младенец должен питаться молоком. И вот человек первозданный тоже должен был возрастать сначала в каком-то таком устроенном и защищенном пространстве Божественного закона. И Святые Отцы некоторые говорят о том, что если бы человек имел такое терпение и смирение, то наступил бы такой день, когда ему открылся бы доступ к этим плодам.

А.Крупинин: Очень возможно… Но с другой стороны тогда ведь возникает вопрос у нас с вами – а зачем тогда вообще Бог посадил это дерево? Если от него нельзя было вкушать, то тогда бы Он его и не насаждал. Ведь вряд ли можно прийти к выводу, что Он специально его посадил с тем, чтобы его спровоцировать и посмотреть, как выполнил человек его требования или не выполнил. Вот, к примеру, в книжке Льюиса «Переландра» там как бы проецируется вся та же самая библейская история, ну, как бы на Венере происходящая. И там именно смысл в том, что просто это некий способ проверить, пойдет человек на поводу у змея или не пойдет.

М.Михайлова: И что, Вы не верите в это?

А.Крупинин: В это вряд ли я верю, я думаю, что Бог и так знал, что пойдет. Я не думаю, что Бог не знал, чем это всё кончится. Бог же имеет всеведение, конечно, Он знал.

М.Михайлова: Бог-то знал, а вот человек. Мне кажется это древо оно отчасти и для человека, для упражнения в свободе и ответственности.

А.Крупинин: Не знаю, сложно мне об этом думать. Я думаю, что это древо рано или поздно понадобилось бы человеку, когда бы он уже был готов или прошел какой-то путь, безусловно. Всё равно в Раю там же должно быть возрастание от образа к подобию.

М.Михайлова: Конечно. Вот оказывается, что это ключевой вопрос. Т.е. мы имеем дело тогда с такой ситуацией, что и человечество тоже было призвано проходить какие-то определенные этапы своего развития, и может быть, ошибка Евы заключалась в том, что она поторопилась, не было терпения. Ей сказали, и было легковерие большое. Ну, такая наивность. Ей сказали, вкуси плодов, будет так хорошо.

А.Крупинин: Ну да, мы все люди, конечно. Остается согласиться, что не имеем мы терпения, легковерия у нас тоже очень много и каждый раз попадемся мы на пропаганду всяких змиев, которые нам говорят, что вот вкусите там того-то, того-то и вам будет тогда хорошо. И даже готовы нас убеждать, что действительно нам хорошо стало. Вот прошло время, мы вкусили и нам хорошо, и мы даже начинаем сами этому верить. А на самом-то деле нам плохо и с каждым днем становится все хуже и хуже. Змей этот специально все провоцирует, на то и змеи. Люди есть люди, а змеи есть змеи.

М.Михайлова: А Господь Бог ведь предупреждал, и опять же, если возвращаться к тому, с чего мы начали… Вот стоит древо жизни, а рядом с ними древо познания добра и зла. Что говорит Господь? Что нельзя вкушать плодов с древа познания добра и зла, потому что в тот день, в который ты вкусишь, смертию умрешь. И даже так это еще в русском переводе красиво повторяется: «смертию умрешь». Вот либо древо жизни, либо древо, получается, смерти на этот день. И тогда оказывается, что путь различения добра и зла – это и есть путь в никуда от Бога и в такую смертную бездну.

А.Крупинин: Это же и привело к тому, что люди стали смертны. Говорится, что Крест Христов – это тоже древо. То же самое, в конце концов – древо жизни, которое все-таки Господь нам всё равно возвратил.

М.Михайлова: Через Свою смерть и воскресение утвердил снова древо жизни посреди мира. Но еще вот что пришло мне сейчас в голову, что мы говорили о том, что вот древо познания добра и зла, и это путь человеческой цивилизации. Это путь познания рационального. Т.е. это возможность для человека с помощью своих интеллектуальных способностей, памяти, технических навыков как-то осваивать мир. Но означает ли это, что древо жизни не дает знания? Т.е. для меня это тоже очень большой вопрос всегда, ведь когда сатана искушает Адама и Еву, то он искушает их мудростью. Он говорит, что будете мудрыми. А вот в других каких-то книгах там говорится, что пока Адам и Ева были в Раю то они, например, слышали и понимали речь зверей. Т.е. они находились в какой-то такой полноте знания жизни именно. Т.е. им-то как раз вот будучи вкушающими эти самые плоды от древа жизни и не нужно было никакое рациональное познание.

А.Крупинин: Конечно. Это было цельное знание. Знаете, рациональное познание все раздроблено, мы знаем что-то об этом немножко, о том немножко, и все это очень сложно складывается в систему и в общую систему это так и не складывается. А вся наука она все равно не складывается в общую систему, человек не может знать всего. Да, один знает что-то об одном, другой о другом. Даже человечество не знает всего. Все это, так или иначе, фрагментарно и отрывочно и не дает целостного знания. А знание, которое имел человек в Раю – это целостное знание, т.е. оно не развивается на какие-то отдельные науки или информацию о том, о другом, о третьем, о пятом, о десятом… А они способны в целом охватывать и в целом понимать и в целом реагировать. Т.е. это и не нужно, не нужно строить дом, если тебе тепло и так в Раю. А тут нужно придумать, как делать кирпичи, как делать фундамент и рассчитывать колонны, т.е. учить архитектора. Т.е. масса, масса таких вещей, которые… А если и так тепло в Раю, если там и так хорошо, комаров нет, не нужно строить дома, бессмысленна информация нам о сопромате, к примеру.

М.Михайлова: К примеру, да. Я вчера опять же читала со своими студентами – источник вдохновения – Виржинию Вульф. И у нее же всегда главные героини – это женщины, которые обладают интуитивным знанием, как раз вот почти райским, которое дает любовь, такую открытость к жизни и к людям. А рядом с ним такие рациональные мужчины, там, политики философы, какие-нибудь очень умные люди. Вот и тут я не могу не вспомнить снова опять же свою любимую книгу про «Винни-Пуха», это можно рассматривать как такой текст – сборник всяческой мудрости. Там они разговаривают про Кролика, ну, а вы помните, что Кролик очень умный, он единственный из всех по-настоящему умеет читать и писать. Он умеет составлять какие-то бумаги, организовывать, всех выстраивать, т.е. он такой администратор, политик и ученый отчасти. И вот Винни-Пух говорит, Кролик очень умный, а Пятачок на это отвечает: «Именно поэтому он никогда ничего не поминает». Т.е. получается, что, соблазнившись вот этим самым знанием, может быть, мы потеряли тот путь целостного органичного проживания жизни, при котором нам бы это все хитроумное и хитросплетенное знание даже и не пригодилось бы.

А.Крупинин: Да, но Господь нам его вернул и в Церкви мы как бы заново обретаем этот путь, это единство людей. Мы там не разделены, мы там вместе. И мы там находимся в Раю, и в Церкви, нам Господь возвратил это. За что Ему слава и держава и ныне и присно и вовеки веков, аминь.

М.Михайлова: Аминь. Ну что же, дорогие слушатели, спасибо вам за то, что были с нами, слушали нас. Спасибо Вам, Саша, спасибо нашему оператору прямого эфира Татьяне Брашниной. И до свидания, до встречи через неделю.

А.Крупинин: Всего доброго.