Александр Невский – герой на все времена

Программа протоиерея Александра Степанова

«Уроки истории»

Тема: итоги всероссийского музейно-исторического проекта «Александр Невский. Великий северный путь. К 800-летию государственного деятеля, полководца, святого»

Гость: Роман Александрович Соколов, д.и.н, профессор, директор Института истории и социальных наук РГПУ им.Герцена

Эфир: 31 декабря 2021 г.

АУДИО + ТЕКСТ

 

Протоиерей Александр Степанов:

Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Уроки истории». Наш сегодняшний выпуск посвящен завершению проекта «Александр Невский. Великий северный путь», приуроченного к 800-летию со дня рождения святого благоверного князя Александра Невского. Этот проект был организован Санкт-Петербургским институтом истории РАН и издательством «Политическая энциклопедия (РОССПЭН)» при поддержке компании Норникель. Это был большой проект, в котором участвовали в качестве партнеров Новгородский музей-заповедник, Владимиро-Суздальский музей-заповедник, Музей истории Санкт-Петербурга. Наша радиостанция осуществляла информационную поддержку проекта.

Почти год назад мы беседовали с Алексеем Владимировичем Сиреновым, директором Санкт-Петербургского института истории РАН, и, так сказать, презентовали этот проект. А вот сегодня мы его, собственно, завершаем. И для нашего итогового разговора мы пригласили сегодня в студию д.и.н, профессора, директора Института истории и социальных наук РГПУ им. Герцена Романа Александровича Соколова. Здравствуйте, Роман Александрович.

 

Роман Соколов:

Здравствуйте.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Я видел вашу лекцию в Интернете, посвященную фильму об Александре Невском, на основе которого, я так полагаю, большинство наших слушателей составляет себе представление о личности Александра Невского. Но, естественно, этот образ в фильме имеет довольно мало, видимо, общего с реальным историческим персонажем. Примерно также как в фильме «Андрей Рублев» преподобный имеет мало общего с таким образом интеллигента 60-х годов, который ищет себя и т.д. Т.е. кинематограф обычно подтягивает в исторических фильмах все к какому-то современному видению мира, чувствованию, что, разумеется, может быть художественно оправданно, но рисует образы, как правило, не очень достоверные. Вот если бы кто-то задумал снять фильм максимально приближенный к историческим реалиям в фактуре того времени, что бы вы в этом фильме изменили и вообще в образе самого Александра Невского?

 

Роман Соколов:

Я, честно говоря, в фильме ничего не стал бы менять. Потому что в данном случае, я полагаю, мы имеем дело с киношедевром…

 

Протоиерей Александр Степанов:

Несомненно, да.

 

Роман Соколов:

… и так надо его воспринимать. Кроме того, хотел бы обратить внимание на то, что на самом деле в кино у Эйзенштейна представлены в лучшем случае два года из жизни Александра Невского, даже полтора года жизни. А ведь жизненный путь любого человека, и Александра Ярославича в частности, это и процесс взросления, это зрелые годы, это, наконец, старость. И это необходимо учитывать, потому что Александр Невский в разные годы своей жизни был разным. Как и все мы, само собой.

А в том, что касается кинофильма Эйзенштейна, самый большой недостаток с точки зрения того, каким был Александр Невский, как мне представляется, заключается в том, что он, Александр Ярославич, в изображении великого актера, не побоюсь этого слова, Николая Константиновича Черкасова, он человек совсем безупречный. У него нет супруги, мы не видим его детей, мы не видим каких-то простейших вещей – он ведь, наверно, ел, пил воду после боя. Кстати говоря, современники на это указывали. Вот я о том, что после боя он мог бы выпить ковш воды, будучи усталым, упомянул неслучайно. Тот же Николай Константинович предлагал такие решения Эйзенштейну, чтобы очеловечить своего персонажа. Но Сергей Михайлович это наотрез отвергал, потому что у него был другой замысел. И я скажу, что он правильно делал, потому что режиссер должен создавать картину так, как он ее видит, так, чтобы у зрителя было то восприятие, которое режиссер изначально запланировал. Я, кстати говоря, в этом плане всегда привожу следующий пример: «как известно», в кавычках конечно, Сальери поступил некоторым образом с Моцартом, неважно, что на самом деле этого не происходило, но многие в это верят, прочитав Александра Сергеевича Пушкина. Это говорит о чем? О том, что Пушкин хорошо написал. Нужно ли менять «Маленькие трагедии»? Ни в коем случае!

 

Протоиерей Александр Степанов:

Да…

 

Роман Соколов:

Вот и здесь точно также это художественное произведение. Когда мы смотрим кино, мы прикасаемся к этому художественному произведению. А если нам нужна историческая правда и достоверность, то к нашим услугам многочисленная литература. Ну а для особо продвинутых пользователей, как говорит молодое поколение, имеются исторические источники. Можно почитать, например, летописи. Они изданы.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но все-таки. Понятно, что особо продвинутым вообще рекомендуется читать больше книжек. Но если кто-то ограничится тем, что просто послушает нашу программу, что бы вы выделили. Совершенно понятно, да, что он меняется. События, которые в фильме показаны, это в общем ранняя молодость, почти юность, лет двадцать ему. Родился он в 1221-м, а события Ледового побоища 1242-й год. Ну, двадцать один ему год. Двадцать один год Александру Невскому. Понятно, совсем молодой человек. Он прожил не очень долгую жизнь, кажется, 43 года, если я не ошибаюсь. Но все-таки – это еще только первая половина жизни, из которой там большая часть детства и мало каких-то событий и решений. Здесь он выступил как воин, как полководец – молодой, решительный, горячий и т.д. А вот дальше, собственно, развернулась его жизнь как правителя. Здесь он еще даже и не правил. Еще отец, Ярослав, был жив в это время.

Так вот как вы бы обрисовали его как политического деятеля? Вы говорите, он как-то менялся. В какую сторону? Что происходило?

 

Роман Соколов:

Что касается истинного и реального исторического направления политики Александра Ярославича в этом плане, то, конечно, это был серьезный внешнеполитический вектор. И вы правильно сказали, что в 1242 году естественно определял этот вектор Ярослав Всеволодович. На самом деле отношения с Ордой чуть попозже начнутся, когда Батый вернется из европейского похода. Действительно, наверно Ярослав Всеволодович первым из русских князей установил такое взаимодействие. Александр Ярославич и его современники, не только он один, в частности, брат его Андрей Ярославич, это направление продолжали и действовали на нем. Но, наверно, правильно будет сказать, это укрепившееся в общественном сознании мнение о том, что именно Александр Ярославич здесь является человеком, определившим, что ли, этот вектор, я считаю верным, правильным. Потому что Александр Ярославич в Орде побывал минимум четыре раза.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Даже, по-моему, в Каракоруме побывал.

 

Роман Соколов:

Да, он побывал в Каракоруме, но тоже не он один. И Ярослав туда ездил, и там, в итоге, был отравлен в 1246 году. Но Александр был тем человеком, кто сумел выстроить эти отношения от начала до конца, и на протяжении своего жизненного пути он их, вот эти отношения, никаким образом не нарушил, и, с другой стороны, монгольские ханы тоже их не нарушили.

Я полагаю, что те, кто жил после Александра Невского, т.е. его преемники, они в свою очередь тоже ездили в Орду и выстраивали отношения с ханами не потому, что подобное завещание оставил Александр Ярославич. Таковы были политические реалии того времени. Вот я сейчас работаю над статьей о Михаиле Тверском и его современниках. Ведь там тоже постоянные поездки в Орду происходили. И все какие-то спорные вопросы князья в Орде зачастую решали. И не какой-то один князь – отрицательный персонаж, а буквально все. Это обычная политическая практика того времени. Она, естественно, установилась не благодаря Александру Ярославичу. Но он был первым политическим деятелем, кто в тех политических реалиях, сложившихся новых реалиях, впервые принимал такие решения. Это была данность, с ней нужно было считаться, и в этом плане можно говорить о том, что Александр Невский сделал определенный выбор, как часто говорят о выборе Александра Невского.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Да, потому что и среди его современников были какие-то другие идеи, по крайней мере, в течение какого-то времени. Даниил Галицкий, например, тот же брат Александра Невского Андрей, с которым они пытались создать какую-то коалицию против монгол. И митрополита Кирилла как-то в это дело подключали. Но вот митрополит Кирилл, как я понимаю, пообщавшись с Александром Невским, он поехал в Новгород, и там вот это общение его убедило в том, что все это довольно нереалистично. И потом и Даниил как-то в сторону отошел, и этот Андрей как бы один остался против монгол, за что и поплатился.

 

Роман Соколов:

На самом деле, уж простите, мне кажется это несколько упрощенно. Почему. Потому что тот же Даниил Галицкий в Орду-то ездил. И Андрей Ярославич тоже ездил в Орду. Первый раз вместе с Александром Ярославичем в Каракорум они совершили путешествие, и Андрей получил право на великое княжение Владимирское. В 1252 году действительно, как в летописи сказано, он решил «лучше бегати нежели цесарем служити», и результатом этого стала так называемая Неврюева рать. Андрей потерял великое княжение, вынужден был даже бежать в Швецию на время. Но чем история-то с ним закончилась? А закончилась она тем, что он вернулся обратно на Русь, поехали они вместе с Александром Ярославичем в Сарай. Там от хана Андрей получил Суздальское княжение и преспокойно там правил до 1264 года. Т.е. по сути дела он ту же систему использовал отношений Орды и Руси, он был одним из тех людей, кто эту систему формировал, кто ее создавал, но ему не хватило выдержки, если угодно, а может быть политического какого-то чутья, предвиденья для того, чтобы найти в ней свое место полностью. Т.е. он совершил эту ошибку, по-другому и не скажешь, потом ее исправил. Каким образом? Опять же поехав в ту самую Орду.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Наверно брат за него ходатайствовал, который был с точки зрения монгол безупречным.

 

Роман Соколов:

Безусловно. Когда говорят о том, что они враждовали между собой, забывают об этом простом факте, об их совместной поездке. И естественно, что Александр Ярославич, который не нарушал своих отношений с Ордой, не разрушал их, должен был выступить в роли ходатая некоего и поручителя может быть – не знаю, какое-то тут слово правильно подобрать. Но в противно случае кто бы Андрею дал бы Суздальское княжение. Кстати говоря, потом потомки Андрея и Александра породнились.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Значит, Александр Невский в политике был большим реалистом. И в отличие от других, которые в какой-то момент или срывались, как вы говорите, или были просто мечтательно настроены и недостаточно трезво умели взвесить ситуацию, понять, что возможно.

Ну вот известны тоже из истории эпизоды, где Александр Невский, будучи вассалом, можно сказать, монголов, довольно жестоко расправляется со своим населением. В Новгороде там эта история с переписью, потом сбором дани, естественно, которая за ней следовала. Вот об этом эпизоде говорят «как же это он так мог».

 

Роман Соколов:

Мог. Таковы были, вы совершенно правильно сказали, политические реалии того времени. Но вот этот эпизод, который Александру Ярославичу ставят в вину периодически коллеги, я все-таки предпочел бы разобрать более детально, чтобы понять, как, с кем он там расправлялся и почему.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Да, это очень интересно.

 

Роман Соколов:

На самом деле перепись 1257 года, которая на северо-востоке прошла довольно спокойно, в Новгороде, конечно, вызвала жесткое неприятие. И здесь большую роль сыграло во всех последующих событиях то, что отца, Александра Ярославича, не поддержал его старший сын Василий, который в это время находился в Новгороде. Это, конечно, было очень сильным ударом по Александру Ярославичу, по его авторитету и по его чувствам, в том числе, безусловно. В 1257 году переписи так и не состоялось в Новгороде. Новгородцы только лишь ордынским численникам, переписчикам, дали дары и не позволили провести вот это самое «число», т.е. перепись. Александр Ярославич же действительно наказал тех, кто Василия «на зло повел». Т.е. тех, кто был советниками Василия, кто находился рядом с ним. Фактически эти люди подчинялись и ему как князю. Вот такой эпизод имел место быть.

Я, кстати говоря, еще могу привести один факт, связанный с такими жестокостями. Это казни, которые были осуществлены в процессе войны с Тевтонским орденом, военных действий 1240-1242 годов. После взятия Копорья чудь-«переветников» (переметнувшихся на сторону врага – прим. ред.) повесили. Такой эпизод тоже имел место быть. Ну это военные реалии того времени, да и времен более близких к современности. Кто там был прав, а кто виноват, мы, конечно, сейчас уже не разберемся. Да и можно ли по отношению к этим людям – «переветникам» – употреблять слово предатели я не готов сказать, но вполне может быть, что это так.

В общем и целом реалии XIII века были очень жестокими. У нас и современный-то мир не сказать, чтобы был нежесток, ну а в то время все было еще гораздо более жестким, а Александр Ярославич естественно был человеком своей эпохи, а вовсе не человеком XXI века.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Конечно, да. Именно с точки зрения той эпохи, конкретно XIII века, и тех правил и обычаев, которые существовали на Руси в то время, это не смотрелось как что-то такое из ряда вон. Уши резали мешками – где-то я что-то такое читал, но не знаю, насколько это правдоподобно…

 

Роман Соколов:

По поводу мешков сразу же скажу – в источниках нет ничего. Т.е. какие-то относительные или абсолютные мы не можем привести совершенно. Т.е. факт зафиксирован. Но вот мешки отрезанных, прости Господи, ушей – это все должно остаться на совести тех, кто об этом пишет, говорит и т.д. Каких-то огромных масштабов это конечно не носило, иначе в источниках это было бы зафиксировано по-другому.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Понятно.

 

Роман Соколов:

Ну а сам факт подобных жестокостей это не есть нечто необычное. Здесь основное значение имела справедливость с точки зрения общества того времени. Понимаете, каждый раз, когда об этом летописец пишет, сообщает (а, собственно говоря, таких-то только два эпизода), он одновременно объясняет причину, которая с его точки зрения вполне достаточна для того, чтобы такие действия осуществить. Естественно, что для современного человека это не умещается абсолютно ни в какое сознание, никак не может быть оправдано. Но для летописца, который жил в XIII веке, это кажется вполне нормальным и естественным.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Хорошо. Значит, будем тогда смотреть на все эти события с точки зрения тех норм, обычаев, правил, которые были тогда.

Ну вот если еще вернуться к фильму «Александр Невский», он, конечно, знаковое явление в том отношении, что фиксирует некоторую перемену в советской историографии, во взгляде на историю, которая произошла где-то там в 30-е годы. Понятно, что в дореволюционный период, начиная с Петра, Александр Невский – это такой национальный символ. Это именно князь, отнюдь не преподобный. Подчеркивается, и, по-моему, какое-то даже было постановление о том, что изображать его в монашеском не надо. Что вполне, видимо, и соответствует какой-то реалии. Понятно, что он посхимился на смертном одре, но, собственно, монахом он не был, каким-то подвижником-аскетом. Имперский символ, хранитель новой столицы – града Петра. Ну а после революции в 20-е годы вообще, так сказать, все, что было до этого, вычеркивается – «мы новый мир построим», с чистого листа мы начинаем все, прошлое нам неинтересно. Вот в 30-е годы происходит некоторый такой поворот. С чем он, во-первых, связан, и дальше как менялся образ Александра Невского, скажем, до сегодняшнего дня? Как трансформировался его образ в различных исторических реалиях и эпохах?

 

 

 

Роман Соколов:

То, что в конце 30-х годов был снят фильм об Александре Ярославиче, то, что этот фильм взял за основу для сюжета события, связанные с войной с немцами, с Тевтонским орденом, это все, конечно, вещи неслучайные, безусловно. Но история эта началась раньше. Связана она с отказом государственной идеологии от курса на мировую революцию, с поражением Троцкого, с поражением сторонников идеи перманентной революции и с переходом – я очень просто говорю – с переходом к идеологии строительства социализма в отдельно взятой стране. В данном случае в СССР. Естественно, что если строится социализм в отдельно взятой стране, страна находится, как бы то ни было, во враждебном окружении, нужно постоянно быть готовыми, что это окружение может пойти войной. Ну а для этого необходима определенная идеология. И здесь патриотические ценности, от которых отказывались после 1917 года, опять оказались востребованными.

Александру Ярославичу повезло меньше остальных. Его «возвращение» это дело более позднее, чем «возвращение», например, Минина и Пожарского. А замечательный памятник на Красной площади, я напомню, вообще расплавить предполагалось изначально, но, к счастью, эта идея не была воплощена в жизнь. Почему Александру Ярославичу повезло меньше остальных? Да по простой причине – он был святым и почитаемым святым в Русской Православной Церкви. Кроме того, образ этого святого, историческая память о нем были связаны с правящей династией – в XIX веке три царя носили имя Александр. Именины каждого из этих государей приходились на день памяти Александра Невского и, соответственно, являлись государственным праздником. Естественно, все это у революционеров не могло вызывать каких-то симпатий. И поэтому с Александром Ярославичем было достаточно сложно. Это несмотря даже на то, что в 30-х годах стали издавать рукопись Карла Маркса «Хронологические выписки», в которых он об Александре Ярославиче упоминал ну как минимум нейтрально, а в принципе даже в положительном ключе. Даже это не помогало до определенного момента. Непонятно было, что делать с его святостью. Как это интерпретировать.

В 37-м году появилась первая статья в советском журнале, посвященная военным действиям Александра Ярославича, но конечно ситуацию исправил Эйзенштейн тем, что снял вот этот фильм. И одна из задач, которую ставил Эйзенштейн перед Николаем Константиновичем Черкасовым, я цитирую «снять с Александра святой лик». Нужно было представить его таким вот героем, как сейчас сказали бы «суперменом» даже, но чтобы совсем никак не было похоже на то, что он был святым. Ведь Александр там в кадре не молится, не крестится, духовенство почти не представлено в кинофильме. И, действительно, он производит впечатление такого человека, который полностью полагается на свои силы, в себе уверен.

Хотя, с изображением духовенства в кинофильме я бы сказал, что Эйзенштейн, скорее, в положительном ключе представил. Потому что если посмотреть на его предыдущие работы, то это конечно «ох» и «ах». Там священники однозначно предстают как персонажи отрицательные. В «Александре Невском» этого уже нет. Страна постепенно менялась. И, кстати говоря, к концу 30-х годов уже и в факте Крещения Руси в 988 году историки видели положительное содержание. Естественно, что все это никаким образом нельзя было переносить на более поздние эпохи – на XIX век, на XVIII, но вот если о древней истории говорить, то такой подход уже стал возможен.

Ну и, кроме того, неслучайно, повторяю, был взят именно эпизод войны с Тевтонским орденом, потому что к концу 30-х годов основным противником Советского Союза на международной арене была гитлеровская Германия. И здесь не Сталин виноват, не Советский Союз, а сама идеология нацизма, того же самого Адольфа Гитлера, который в своей программной книге прямо говорил о цели завоеваний на востоке. Вот прямо говорил.

И еще об одном скажу. В параллели, которую Эйзенштейн пытается провести в фильме между рыцарями и современными ему фашистами это тоже, в общем-то, не выдумка Эйзенштейна. Он просто художественно это представил. Почему не выдумка, да потому что сами нацисты об этом твердили на каждом углу, о возрождении тевтонского духа и т.д. Т.е. здесь режиссеру ничего придумывать не надо было. Но, еще раз повторяю, политическая актуальность большую роль сыграла. Неслучайно, что в 38-м году снят был фильм, и в том же 38-м году появляется поэма Симонова «Ледовое побоище», на мой взгляд, основанная на сценарии во многом. С точки зрения сюжета, конечно, кинофильма. Сейчас эта поэма, по-моему, второе рождение переживает. Очень часто вижу, ее цитируют, и школьники цитируют в своих работах.

Кстати говоря, недавно мне попалась статья в одном из источников, где песня из кинофильма «Александр Невский» «Ой, да было на реке-Неве»  представлена как народная. Я был очень удивлен, что произведение поэта Луговского пошло в народ.

 

Протоиерей Александр Степанов:

А музыка Прокофьева.

 

Роман Соколов:

Прокофьев, да, Сергей Сергеевич. Эйзенштейн взял лучших. У него был лучший композитор, у него был ведущий советский поэт, у него были ведущие актеры, у него были ведущие специалисты по костюмам, такие как Ламанова, у него был ведущий звукорежиссер Вольский, ну и так далее. Сергей Михайлович мог себе это позволить, потому что сам он был ведущим режиссером,  мировым режиссером.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Ну и, кроме того, вероятно, это резонировало с тем, что думала власть коммунистическая, советская, в то время, и это был, в каком-то смысле, заказ.

 

Роман Соколов:

Безусловно.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но там как-то судьба фильма сложилась не очень так сразу удачно, я не помню точно. Он как-то не сразу вышел на экраны, по-моему…

 

Роман Соколов:

Нет, он сразу вышел на экраны. Судьба фильма, я бы сказал, сложилась, напротив, очень удачно. Все, что говорят по поводу его запрета в 39-м году в связи с заключением пакта «Молотов-Риббентроп», не соответствует истине. Я, признаться, был очень удивлен в свое время, когда в архиве С.М.Эйзенштейна, развязав тесемки одной из папок, увидел большое количество газетных вырезок из прессы региональной с объявлениями рекламного характера о том, что состоится очередной сеанс «Александра Невского» в том или ином кинотеатре в сентябре, октябре, ноябре 39-го года. Дальше уже просто смысла, я посчитал, нет искать, потому что эти материалы неопровержимо доказывают, что никакого запрета кинофильма не было. Потому что если б его запретили, хотел бы я посмотреть на директора того кинотеатра, который этот запрет решил бы нарушить.

Другое дело, что кинофильм к тому времени уже утратил актуальность. В каком плане. Ну, посмотрите, премьера состоялась 1 декабря 1938 года. Естественно, что сначала кинофильм показали в Москве, и на него было не попасть. Есть факты очень любопытные, связанные с этим. Потом Ленинград. Потом областные центры союзных республик. Ну и затем потихоньку до отдаленных закоулков кинофильм добрался. В течение нескольких месяцев все, кто хотел его посмотреть, естественно, посмотрели, и стал происходить спад зрительского интереса. Вполне закономерный процесс. И поэтому в тех рекламных объявлениях, о которых я говорил, содержалась, например, информация, что где-нибудь в саду городском Благовещенска состоится гуляние с вечерним бесплатным показом «Александра Невского». Ну и этот спад интереса, совпавший одновременно с заключением пакта «Молотов-Риббентроп», каким-то образом трансформировался в устоявшееся мнение о том, что кинофильм запретили. Нет, этого не было. Более того, и об Александре Невском писали после заключения пакта «Молотов-Риббентроп». Вот что совершенно точно исчезло из публикаций, так это прямое сопоставление фашистов и рыцарей. До августа в газетных статьях, в научных трудах такие параллели могли проводиться, после этого нет, прямых исторических параллелей не было. Но сама тема вовсе не являлась запретной. Ни в коем случае этого не произошло. Поэтому здесь нельзя так вот однозначно говорить.

И с началом Великой Отечественной войны, естественно, актуальность фильма вновь возродилась. Его стали показывать на первых экранах. Ну, дальше, я думаю, радиослушателям уважаемым известно, что и в военных частях не однажды этот фильм показывали. И от многих ветеранов я это слышал.

Эйзенштейн, когда создавал эту работу, он был уверен, что делает некое оружие, которое впоследствии может пригодиться. «Патриотизм – моя тема» – такие у него ходили статьи.

 

Протоиерей Александр Степанов:

А дальше в советский период и постсоветский, как вам кажется, менялось отношение и интерес к личности Александра Невского? Определенно, в конце 30-х годов в связи с фильмом был всплеск интереса. Потом… Все-таки фильм был, конечно, известен. Я в детстве, как многие мои ровесники, видел. Как дальше, вам кажется, складывалась судьба фильма и, соответственно, образа Александра Невского, интерес к нему?

 

Роман Соколов:

Что касается фильма, то каждое новое поколение имело возможность его посмотреть, заново его для себя открыть. Я прекрасно помню, как я первый раз этот кинофильм увидел. Тогда он произвел очень большое впечатление. Существовала мысль снять новый кинофильм об Александре Невском. Но здесь проблема заключалась в том, что Эйзенштейн, умерший в 48-м году, умер-то, конечно, в опале. Опала эта была достаточно серьезной, но об аресте речь не шла, хотя в любой момент, естественно, эта тема могла возникнуть.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Все под этим ходили.

 

Роман Соколов:

Да. Ну, такой заочный спор, если угодно, у Иосифа Виссарионовича с Эйзенштейном существовал. Но кинофильм новый не сняли, хотя уже и сценарий имелся, этого не произошло.

 

Протоиерей Александр Степанов:

А когда это планировали делать?

 

Роман Соколов:

Это начало 50-х годов. Далее, в конце 50-х – начале 60-х годов была проведена комплексная экспедиция по уточнению места проведения Ледового побоища. Но на самом деле архивные документы показывают, что эта инициатива, которая действительно была поддержана государством, в частности Академией наук СССР, но изначально она возникла и была продвинута, если можно так выразиться, благодаря частной инициативе, частного лица – Георгия Николаевича Караева, генерал-майору на тот момент в отставке. Это отдельная тема, об этом тоже можно много говорить.

 

Протоиерей Александр Степанов:

А какие-то артефакты были найдены, интересно?

 

Роман Соколов:

Нет, артефактов найдено не было. Этому есть вполне логичное объяснение, связанное с тем, что дно Чудского озера покрыто значительным слоем слежавшегося ила. Это первое. А второе, о чем я хочу сказать, даже если бы что-то нашли, это абсолютно ничего бы не доказало и не опровергло. Потому что на том месте, где происходило Ледовое побоище, вот в этом районе, постоянно какие-то стычки происходили. Это же пограничье.

Так вот. Стали появляться памятники Александру Невскому. В Переяславле, к примеру. Но монументы, которые сейчас в нашем городе, это все дело более позднее. Это конец 80-х – начало 90-х годов, хотя об Александре Ярославиче, естественно, все помнили, в учебниках все могли о нем прочитать.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Ну, памятник-то, я думаю, на памяти всех наших слушателей уже ставили на площади.

 

Роман Соколов:

Знаете, здесь, как мне представляется, свою роль сыграла такая присущая советскому времени идеология умолчания, что ли. Вот Александр Ярославич. Берешь, допустим, «Очерки истории СССР периода феодализма». Открываешь соответствующий раздел, читаешь «Александр Невский молодец», «Александр Невский еще раз молодец», «вот совсем молодец», потом переворачиваешь страницу и там чуть-чуть где-то написано, что «Александр Невский, конечно, молодец, но он представитель своего класса феодалов-эксплуататоров». Поэтому хвалить его совсем до конца было нельзя в связи с теми обстоятельствами, о которых я говорил.

Кстати говоря, это в определенной степени сыграло положительную роль после того, как идеологическая система, существовавшая в течение десятилетий, оказалась разрушенной, и произошел отказ от многих образов тех людей, кто считался героями, и вдруг оказался на обочине истории. Но вот в том, что касается Александра Ярославича, то это точно не про него. Он как раз оказался тем историческим деятелем, который мог наше так по-разному настроенное общество объединить, консолидировать, а это ведь положительная задача и очень важный, на мой взгляд, момент. Потому что мы можем думать по-разному, можем мыслить, естественно, по-разному, но мы в одной стране, и нам нужно наш дом соответствующим образом обустраивать. И вот Александр Ярославич как раз одним из таких объединительных символов оказался.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Замечательно. Может быть, к более таким частным сюжетам обратимся, связанным с нашим проектом, для которого мы сегодня, напоминаю, подводим итоги вместе с д.и.н., директором Института истории и социальных наук РГПУ им. Герцена Романом Александровичем Соколовым.

Роман Александрович, в первой нашей программе, которую мы делали с директором СПбИИ РАН Алексеем Владимировичем Сиреновым, мы упоминали о грамоте, которая лежала в раке с мощами Александра Невского, в которой был описан, как я помню, пожар,  и что мощи пострадали, потом что-то такое об истории мощей, относящееся к XVII, кажется, веку.

 

Роман Соколов:

Да, к XVII.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Как раз Алексей Владимирович упоминал, что какая-то фотография этой грамоты была, и она даже опубликована, т.е. это не было секретом, но сама грамота куда-то пропала. Мощи находились в Музее религии и атеизма в Казанском соборе. И они были переданы в конце 80-х…

 

Роман Соколов:

…в 89-м…

 

Протоиерей Александр Степанов:

…в 89-м году были переданы Церкви. Ну вот я высказал предположение, что если это все лежало вместе, так наверное Церкви же перешла и эта грамота, и надо у владыки Назария спросить, какова ее судьба. Но выяснилось, что ситуация иная. В общем, в тот момент это был вопрос открытый, и было очень интересно узнать, где же эта грамота, и все-таки ее живьем увидеть. Ну вот насколько я знаю, вам все-таки удалось ее разыскать. Расскажите, пожалуйста, об этом.

 

Роман Соколов:

Я начну с того, что удалось разыскать все-таки не мне, а нам, а именно Юлия Игоревна Крипатова, директор Ленинградского областного государственного архива в городе Выборг к этому имеет самое непосредственное прямое отношение. Я просто обязан об этом сказать уважаемым радиослушателям.

Ну а история вопроса такова. Я кратко об этом скажу, подробно мы об этом написали с коллективом авторов в книге, которая издана была по итогам проекта. Там большой раздел есть этому посвященный. А краткая история выглядит так. В 1922 году, когда были вскрыты мощи Александра Невского, вместе с останками князя была обнаружена небольшая записка. Это кусочек бумаги примерно восемь сантиметров на сантиметров пять, ну я так навскидку говорю, где чернилами было написано примерно следующее: в 1681 году, мая двадцатого, если я не ошибаюсь, дня были собраны мощи святого благоверного князя Александра Невского после церковного горения, когда во Владимире погорели все иконы. Мощи тогда находились во Владимире.

Эта бумага была сфотографирована множество раз, была проведена ее экспертиза, о чем совершенно как-то информация ушла, и об этом забыли исследователи. Опять же, о причинах этого я мог бы рассказать, но это очень много времени займет. И случилось так, что раку серебряную конфисковали, раку, в которой мощи хранились до того, как была изготовлена серебряная рака, тоже конфисковали, мощи в том же 22-м году, но позже, у Церкви отобрали, а что случилось с этой запиской, никто не знал. Но благодаря тому, что проводилась экспертиза ее судебная, подтвердившая, кстати говоря, подлинность данного документа, аутентичность, были сделаны вот те самые фотографии. Ну и посмотрите, в 89-м году мощи Александра Ярославича к счастью вернули Церкви. Кстати говоря, существовала идея в конце 50-х годов об уничтожении мощей. Вот и «память» о национальном герое. Но, к счастью, она не была осуществлена.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Но вообще-то большое количество мощей таки было уничтожено. Уничтожали, просто списывали из хранения музеев.

 

Роман Соколов:

Да, конечно. В этом документе речь шла не только о мощах Александра Ярославича, но в том числе. Так вот. В 89-м году мощи Александра Ярославича были возвращены верующим. Но что стало с документом, непонятно. До поры до времени он историков особо не интересовал, потому что тема исторической памяти, тема святости она вообще на периферии находилась по понятным причинам. Но ситуация менялась. Об этом документе вспомнили. Тем более что фотографии в Библиотеке Академии наук, в архиве БАН обнаружились, в рукописном фонде. В рукописном фонде Российской Национальной библиотеки. Но. Подлинник, грамота, вот эта вот записка, он неизвестно, где находился. Его искали. Естественно, заинтересованные лица, в том числе я, об этой записке думали. Мы, с тем же Алексеем Владимировичем Сиреновым, неоднократно на протяжении предыдущих лет о ней говорили. Ну а в начале 2021 года, в феврале, если я не ошибаюсь, она была обнаружена в Ленинградском областном государственном архиве в городе Выборг.

 

Протоиерей Александр Степанов:

А обнаружена каким образом? Директор этого архива, она тоже стала сама как-то искать или как?

 

Роман Соколов:

Мне не однажды уже эту историю пришлось рассказать. Она у меня вызывает приятные воспоминания. Понимаете, архив – это миллионы документов. Естественно, что те, кто работают в архиве, они могут знать, что у них есть документ, но они могут не знать, насколько он важен для изучения какой-то конкретной темы. Вот это в качестве преамбулы скажу. У меня с Юлией Игоревной Крипатовой в конце еще 2020-го года состоялся разговор по поводу будущих мероприятий, связанных с празднованием юбилея Александра Невского. Она говорила о том, что у них есть некие документы, связанные с Александром Ярославичем. Я особого значения на тот момент этому не придал. Но после нового года мы с ней, опять же, созвонились, стали разговаривать, она мне сказала о том, что у них есть Дело о вскрытии мощей Александра Ярославича. Было заведено уголовное дело, о чем особо было неизвестно. Я стал ее расспрашивать поподробнее. И потом задал по телефону вопрос, что называет, в лоб: «так, может, и записка у вас?». Описал ее, как она должна выглядеть. Она сказала «да, у нас такой документ есть, похожий». Поскольку я в теме, то тут же ей по электронной почте послал фотографию изданную. Она в ответ написала, что «это оно». Я, соответственно, ответил, что немедленно приеду, что и сделал. Мы вдвоем с ней изучили этот документ.

Мир науки это мир удивительный. Поэтому, если что-то нашел, надо сразу публиковать. Здесь я, конечно, благодарен вашим коллегам-журналистам из «Аргументов и фактов», которые соответствующий материал опубликовали и фотографию этой записки-подлинника тоже опубликовали с нашими с Юлией Игоревной комментариями. Естественно, это не научная была публикация, а научная публикация по результатам проекта тоже будет представлена. Вот такая вот история.

 

Протоиерей Александр Степанов:

А вот интересно, вы упомянули, уголовное дело было заведено в 22-м году. Против кого? Против Александра Невского?

 

Роман Соколов:

12 мая вскрыли мощи Александра Ярославича. «Выяснилось», в кавычках, конечно, что они не являются нетленными. При том, что митрополит Вениамин не однажды об этом сам говорил и, в частности, заявляя примерно следующее через печать – не надо вскрывать мощи Александра Невского, не надо доказывать, что они не являются нетленными, мы этого и не утверждаем, они действительно не раз страдали от пожаров, и это, действительно, по факту, костные останки. Но вскрыли мощи Александра Ярославича и сразу же завели уголовное дело по, цитирую, «факту векового обмана верующих». Преамбула обвинения следующая. Что духовенство, «церковники» выдавали мощи за нетленные, хотя по факту это кости, тем самым обманывали народ. Начались допросы, где владыки, вызываемые следователем, в один голос говорили следующее – утверждения о нетленности не делалось, есть работы Евгения Евсигнеевича Голубинского, Карамзина, где о пожарах не однажды сообщается, том такой-то, год издания такой-то, страница такая-то. Т.е. подготовленные приходили на эти самые допросы.

Проведены были экспертизы. Первая была проведена прямо в день вскрытия. Она, кстати, не выявила никаких фактов, которые указывали бы на подложность мощей и т.д. Ничего подобного выявлено не было. Руководил осмотром профессор Первого Медицинского института Шор. Т.е. это не батюшки осматривали мощи в данном случае, их исследовали. Это не удовлетворило, естественно, следователя. Была проведена вторая экспертиза.

Но пока шел суд да дело, что называется, произошли очень важные события. Это же 12 мая 22-го года. В этот же день в Москве Святейшему Патриарху Тихону нанесли визит будущие вожди обновленчества. В этом же месяце, в конце, началось Дело митрополита Вениамина (Казанского), закончившееся несправедливым приговором – расстрелом. Т.е. пока следователь вел дело о вскрытии мощей, обвинять по сути дела было уже некого. Естественно, что острие дела было направлено против митрополита Вениамина. Ему в этом случае могло светить два года лишения свободы, причем условно. Ну а по тому делу, которое завели против него, связанное с сопротивлением изъятию церковных ценностей, его расстреляли. Актуальность была утрачена.

Но. Надо же было дезавуировать результаты вот этой экспертизы. Была организована еще одна экспертиза. В начале августа. Тоже руководил ею профессор Первого Медицинского института по фамилии Чистович. И там-таки нашли. Таки нашли, долго искали, обломки малой берцовой кости от скелета другого человека. Причем даже не написали на основании чего к такому выводу эксперты пришли. Вообще ни слова. Не написали даже, какая нога имеется в виду – правая, левая. Но я уверен в том, что профессор Чистович не лучше и не хуже разбирался своего коллеги в костных останках. Но здесь понятно, что нельзя было иначе поступить.

Кстати говоря, проведена была экспертиза вот этой записки. Вдруг она тоже подложная, вдруг ее церковники тоже подбросили. Тоже никаких результатов эта экспертиза, которые устроили бы следователя, не дала. Ну что, дело можно было закрывать. Через какое-то время после определенных бюрократических проволочек, связанных, в том числе, с судьбой самого следователя Кузьмина, его таки, это дело закрыли и передали в архив. Но. Обвиняемых-то так и не появилось. Поэтому дело это попало не в архив спецслужб советских, а осталось в архиве Ленинградского губернского суда. Ну и потом было передано в Ленинградский областной государственный архив в городе Выборг. Найти, естественно, записку, которая среди вещдоков находилась, было очень сложно. А вещдоков там всего несколько штук – вот эта записка XVII века, это акт о вскрытии мощей 1917 года, которое проводилось по инициативе духовных властей. Это было тайное вскрытие в связи с возможностью эвакуации из Петрограда, тогда такая возможность рассматривалась, Первая Мировая война ведь шла. Ну и в таком виде это дело там хранилось. Кстати говоря, в нем же находятся, если не ошибаюсь, полторы тысячи подписей с указанием имен, фамилий, отчеств, адресов жителей города, которые высказывались с ходатайством оставить мощи Александра Ярославича уже после их после их вскрытия в Александро-Невской Лавре. Но, как известно, не было это ходатайство удовлетворено.

И, в заключении, еще об одном любопытном эпизоде расскажу. О Кузьмине два слова, о следователе. Замечательную историю я еще вам сейчас поведаю. Значит, 12 мая 22-го года вскрыли мощи. Запомним это факт. Далее Кузьмин предпринял те действия, о которых я упомянул, вот эту экспертизу провел, выявившую обломок малой берцовой кости. Потом дело, соответственно, можно было сдавать в архив, но его собственная судьба далее складывалась весьма причудливым образом. Дело в том, что он оказался замешанным в дело так называемых «ленинградских судебных работников». Это дело начали раскручивать спецслужбы с конца 1923 года. Речь не идет о каких-то политических репрессиях, о преследованиях за инакомыслие. Все гораздо проще. Это угар НЭПа, что называется, появились люди, занимавшиеся предпринимательством, у этих людей были деньги, и группа таких вот работников нечистоплотных решила это использовать в своих целях. А именно, возбуждали уголовные дела, чтобы отнять у нэпманов деньги, или, наоборот, за взятки могли их закрывать. И следователь Кузьмин в данном случае оказался участником вот этой преступной группы. В 24-м году состоялся процесс, по которому проходило, если я не ошибаюсь, около четырех десятков человек. Обвинительную речь держал никто иной как Вышинский. И представляется, что с этого процесса начался взлет его вот этой карьеры, оказавшейся страшной карьерой. Он произнес замечательную речь, эта речь впоследствии публиковалась в сборниках его выступлений. Ну и около 20 человек, я точно сейчас не помню цифру, расстреляли. Среди них был и Кузьмин. Так знаете, что интересно? Процесс начался 12 мая 1924 года. Если не верите мне, можете взять сборник трудов Вышинского, он размещен в Интернете, там эти сведения приведены. Вот такая вот история.

А что касается второй экспертизы, то она впоследствии стала обрастать подробностями. Через некоторое время проходил так называемый Второй Поместный собор, как именовали свое сборище обновленцы, там был доклад о мощах. И упоминалось уже о том, что в ходе вскрытия мощей были обнаружены две кости от правой ноги Александра Невского. Впоследствии, в начале 30-х годов, когда организована была антирелигиозная выставка в Государственном Эрмитаже, ставшая отправной точкой для создания Музея истории религии и атеизма, то в документах, которые связаны с этой выставкой, там мощи Александра Ярославича были одним из экспонатов, так вот, в одном из документов упоминается, что среди мощей была обнаружена баранья кость. Посмотрите, как интересно – медики не обнаружили ничего подобного, а потом вдруг она появляется. Вопрос, кто занимался подлогом.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Т.е. кость такая была там?

 

Роман Соколов:

Она там появилась. И о ней сейчас можно встретить информацию на просторах Интернета.  Вот такая вот история.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Мы более-менее обсудили тот круг вопросов, которые мне хотелось задать Роману Александровичу. На этом мы закончим нашу программу. Я напомню, что сегодня мы подводили итоги большого годового проекта, связанного с  800-летием святого благоверного князя Александра Невского. Этот проект был организован Санкт-Петербургским институтом истории РАН и издательством «Политическая энциклопедия (РОССПЭН)» при поддержке компании Норникель. И вот, Роман Александрович Соколов, директор Института истории и социальных наук РГПУ им. Герцена тоже принимал самое непосредственное участие в этом проекте.

Спасибо, Роман Александрович.

 

Роман Соколов:

Спасибо большое за приглашение.

 

Протоиерей Александр Степанов:

Программу провел протоиерей Александр Степанов. До свидания.