Американский православный писатель и журналист Джим Форест

«Культурная реакция»: американский православный писатель и журналист Джим Форест

Марина Михайлова:
Добрый вечер, дорогие радиослушатели! С вами радио «Град Петров», программа «Культурная реакция» и ее ведущая Марина Михайлова. И сегодня у нас в гостях замечательный православный писатель, журналист Джим Форест. Джим – американец, он живет в Нидерландах, и сегодня он пришел к нам в гости.
Добрый вечер!

Джим Форест:
Добрый вечер! Рад встрече с вами.

Марина Михайлова:
Первый вопрос, который мне хотелось бы задать, это вопрос вот какой: Вы православный человек, но Вы живете на Западе, в Америке, в Западной Европе. Как Вы думаете, в чем значение православной традиции для современной западной цивилизации, ситуации?

Джим Форест:
Православие пришло на Запад в основном после революции, которая произошла в России. В основном оно пришло через русских эмигрантов, которых было довольно большое количество после революции. Сам я состою в приходе в Амстердаме, он существует уже в течение двадцати пяти или тридцати лет. Многие люди в своих поисках Бога обращаются к традиционным западноевропейским конфессиям, таким, как лютеранство и католичество, но что-то они там не могут найти, и просто подчас из досужего интереса они заходят в православные храмы, и их удивляет то, что происходит там. Они именно там находят что-то, что очень близко их душе в этой восточной традиции прославления Господа.

Марина Михайлова:
Лично для Вас в чем богатство православной традиции? Что именно Вас привлекло настолько, что Вы сделали выбор стать православным? Насколько я знаю, Ваша семья была достаточно далека от Церкви.

Джим Форест:
Конечно, это православный стиль, можно сказать, прославления Бога. Это очень неторопливый, размеренный стиль богослужения, и он как бы позволяет выключиться из времени, в котором мы живем, и как-то приблизиться именно к измерению Божиему. Вы на православном богослужении часто слышите одни и те же молитвы, и вот это постоянное повторение позволяет вам глубже войти в смысл этих слов. И эта стройность православной Литургии, когда вы знаете, что все находится на своем месте, но это не затемняет смысл, а наоборот, позволяет вам как бы выйти на другой уровень понимания. И именно это в современном западном христианстве немножко уже исчезает.
Я ценю в Православии то, что вы не просто получаете причащение, а вам приходится пройти через путь подготовки к этому. Вы вместе готовитесь к этому событию, и это очень ценно.

Марина Михайлова:
Вы сказали замечательные слова о том, что мы либо готовимся к причастию, либо мы испытываем благодарность за него, благодарим. Не кажется ли Вам, что это измерение благодарности, оно тоже немножко покидает современную жизнь, и именно церковная традиция в нас его возобновляет? Потому что современность теряет это измерение благодарности. Нам кажется, что мы на рынке. Мы приобретаем вещи – вот и все.

Джим Форест:
Вот именно это измерение благодарности – это одна из самых ценных вещей. Потому что нам прежде всего нужно, как говорил митрополит Сурожский Антоний, уметь благодарить Бога за его дары. И это самый лучший путь приобщения к Нему.
Мне и моей жене наш духовный отец дал такой совет: перед сном в конце каждого дня вспомнить о трех замечательных вещах в жизни, за которые мы можем поблагодарить Бога. И эта практика, как я думаю, очень полезна. Вечером в воскресенье, конечно, самое главное – это благодарность за причастие. Замечательно осознавать то, что Господь смилостивился над нами и позволил нам стать причастниками Его жизни, Его чуда.

Марина Михайлова:
Вы сказали «мой духовный отец». А кто Ваш духовный отец, можно ли узнать?

Джим Форест:
Это настоятель нашего прихода отец Сергий Овсянников, который прибыл туда из Санкт-Петербурга.

Марина Михайлова:
Вы упомянули владыку Сурожского Антония как Вашего знакомого. Вы знали его?

Джим Форест:
Да, я и моя жена лично знали митрополита Сурожского Антония. Мы часто ездили из Амстердама на конференции, которые он проводил. И, если кто-то умирает, то это совершенно не значит, что вы больше не можете слышать его слов, слышать его голос.

Марина Михайлова:
А за что Вы особенно благодарны владыке Антонию? Что лично Вам он дал такого, что особенно Вам запомнилось?

Джим Форест:
Это даже, может быть, не конкретные слова, которые он говорил, а это то замечательное внимание, которое он уделял каждому человеку; то, как он слушал каждого человека, то, как он мог ответить – это, возможно, самое ценное. И даже, может быть, не столько внимание, сколько вот этот его взгляд. Когда он смотрел на человека, было видно, что в каждом человеке он видит образ Божий. И настолько чистым было его видение, что к каждому человеку у него был особый подход, и он мог сказать ему что-то действительно важное, дать какой-то очень важный совет. И когда вы с ним разговаривали, никогда не было такого впечатления, что он торопится, что этот разговор – что-то неважное. Наоборот, каждый человек чувствовал, что он важен для него, и что владыка Антоний никуда не спешит.

Марина Михайлова:
Знаете, Джим, я могу то же самое сказать об отце Александре Мене. Когда была наша первая встреча с ним, я задала ему один вопрос, и он отвечал на него, наверное, минут сорок. Мы ходили с ним по мокрому снегу, и в это время его ждали человек тридцать. Но он, не спеша, говорил со мной, потому что он считал, что это важно в тот момент. В другие моменты он мог уделить мне тридцать секунд – и этого было достаточно. Но вот это абсолютное внимание к человеку я очень почувствовала, как свойство его личности.
Хотела бы спросить Вас еще обо одном замечательном человеке, которого Вы лично знали и который почти неизвестен в России. Это Дороти Дэй. Вы знали эту женщину, которая канонизирована, она признана святой Католической Церковью. Расскажите о ней немножко.

Джим Форест:
Дороти Дэй основала в Соединенных Штатах общество, которое называлось «Католический рабочий». Это было движение, призванное помогать людям. И Дороти Дэй очень напоминает русскую святую мать Марию (Скобцову). Дороти была очень вдохновлена отрывком из Евангелия от Матфея, где говорится: «Я был голоден, и ты накормил Меня». И вот она этот отрывок действительно претворяла в жизнь. Дороти Дэй основала несколько домов милосердия в Соединенных Штатах, и затем подобные дома были организованы по всей стране, во многих областях. В Европе тоже есть такие дома: в Нидерландах, в Англии. Задачей этих домов было принять людей, которые были бездомными, больными, либо беженцами, не имели документов на проживание. И каждому такому человеку там оказывалась помощь.
После военной службы я вступил в ее общину в Нью-Йорке. Я знал лично Дороти Дэй в течение двадцати лет, и она была первым человеком, который рассказал мне, показал мне Православие. Она привела меня в собор святого Николая в Нью-Йорке; там она познакомила меня со священником Матфеем Стаднюком. И я стал посещать группу, в которой совместно находились и православные, и католики, и протестанты. Там мы стали обсуждать проблемы межконфессиональных отношений.
Дороти Дэй была тем человеком, который сказал, что мне просто необходимо прочесть Достоевского. И мне кажется, что самая первая идея о Православии, о христианстве, которая проявилась у Дороти, была заимствована из «Братьев Карамазовых», особенно, у старца Зосимы.

Марина Михайлова:
Мне кажется очень значительной и прекрасной ситуация, когда католическая святая – можно так сказать – человеку указывает на Православие. Это прекрасно.

Джим Форест:
Мне кажется, что каким-то образом Дороти видела во мне такого человека, которому нужно познакомиться с православной традицией. Это, можно сказать, было такое ее пророческое действие.

Марина Михайлова:
Мне это напомнило место из «Божественной комедии» Данте, где францисканский богослов Бонавентура прославляет святого Доминика. И, наоборот, доминиканец Фома Аквинский прославляет святого Франциска. То есть признак святости, с точки зрения Данте, это возможность увидеть истину в другом, в другой традиции.

Джим Форест:
Я думаю, что одно из самых замечательных мест в Евангелии это то, где Христос говорит, что мы должны любить не только нашего соседа, ближнего или друга, но также мы должны любить своих врагов. И вот даже рассматривая Церковь целиком, как единое Тело, мы видим, что есть разделение, и это разделение, как, например, между православными и католиками, некоторые люди воспринимают как некое военное противостояние. Мы православные – а вы католики, и вы враги. И вот, мне кажется, в преодолении этого и заключено следование словам Христа. И, конечно, это разделение делает исцеление Тела христианского очень сложным. Мы все должны быть едины подобно тому, как «Я и Отец едины». И особенно для Господа больно, наверное, смотреть, как Его последователи, Его дети разделились и видят друг друга как врагов.

Марина Михайлова:
А как Вы видите вот эту ситуацию разделения Церкви? Потому что мы понимаем, что, с одной стороны, Церковь – это Тело Христово, и оно едино. С другой стороны, есть католики, лютеране, православные, такие протестанты, и другие протестанты. Как Вы воспринимаете это наличное разделение Церкви?

Джим Форест:
Я думаю, что глубинные корни этого разделения лежат в такой вещи как страх. И если мы вернемся к временам Нового завета, то одной из самых главных задач Церкви на тот момент было сохранить единство. Конечно, страх и злость – это те вещи, которые очень легко могут привести к разделению. И если мы посмотрим на самую древнейшую историю Церкви, то это просто чудо, каким образом этим очень разным людям, какими являлись ученики Христа, удалось сохранять и поддерживать это единство. Например, если представить себе апостола Петра и апостола Павла, они, наверное, должны были очень соперничать, у них должно было быть очень много несогласий друг с другом. Но именно это единение во Христе, – а они действительно знали живого Христа, – помогало им преодолеть негативные явления и оставаться вместе, как единое Тело Христа.

Марина Михайлова:
То есть получается, что если мы имеем реальные отношения со Христом, то мы не можем быть врагами друг другу.

Джим Форест:
Каждый день мы должны снова отправляться по этой тропинке. И если мы посмотрим на ситуацию, которая происходит сейчас вокруг Церквей, уже в течение многих лет представители официальной церковной иерархии пытаются вести богословские споры насчет этого, но мы видим, что на уровне простых прихожан иногда это как-то проще преодолевается. Потому что мы имеем дело уже с конкретно человеческим, когда люди действительно видят друг друга и понимают, что мы все христиане, мы все со Христом. И на этом уровне, на глубоком уровне понимания другой личности это намного проще. И если бы пятьдесят лет назад мы бы пришли в католические храмы, то мы бы заметили, что там совершенно нет икон. В те времена иконы рассматривались как примитивное христианское искусство. Но сегодня, посещая католические храмы, мы можем видеть очень хорошие иконы, которые располагаются на видном месте – и понятно, что уже есть принятие этой традиции. И в западной традиции сейчас все больше и больше внимания начинают уделять чтению святых отцов. А когда я стал христианином, я практически ничего не слышал о святоотеческих произведениях.
Православная Церковь имеет очень глубокую память, и эта традиция памяти сейчас вновь открывается, по-новому осмысливается и западной Церковью.

Марина Михайлова:
Я бы хотела Вас спросить еще об одном замечательном человеке, который тоже, как Вы говорили, указал Вам на Православие. Это Томас Мертон. Расскажите о своем знакомстве, отношениях с этим человеком.

Джим Форест:
Я начал переписываться с Томасом Мертоном – на это меня вдохновила Дороти Дэй. И как бы это ни было удивительно, но Томас Мертон был первым человеком, который стал присылать мне открытки с иконами. И удивительно, что этот человек, который принадлежал к католической традиции, указал мне путь к пониманию икон. Надо понимать, что Мертон в тот момент был одним из самых широко читаемых христианских авторов не только в Соединенных Штатах, но также и в Европе и в Азии. Я думаю, что очень много общего у него и с отцом Александром Менем.
Это был человек с замечательным даром показывать людям реальное христианство.

Марина Михайлова:
Когда я читала Мертона, то для меня была очень драгоценной его открытость не только к другим ветвям христианской традиции, но даже к другим религиям. Например, к опыту буддизма и даосизма, к опыту глубокой молитвы, созерцанию, восхищения перед жизнью.

Джим Форест:
У Мертона не было никакого страха по отношению к другим религиозным традициям. Он прекрасно понимал, что есть многое, чему мы можем поучиться друг у друга.

Марина Михайлова:
Но при этом он оставался католиком, монахом, очень глубоко укорененным в своей традиции.

Джим Форест:
Это действительно так. И последние недели своей жизни он провел, путешествуя по Азии. Он посетил бенедиктинскую конференцию в Таиланде, и там трагически погиб от электрического удара. Важно, что Томас Мертон путешествовал по Азии, но он действительно был глубоко укоренен в своей католической традиции. Каждый день он служил мессу, у него с собой всегда был молитвослов, четки. Нужно также сказать, что когда он встретился с далай-ламой, то далай-лама сказал, что в этом человеке он видит Иисуса Христа.

Марина Михайлова:
Я знаю, что для Мертона очень важна была тема молчания, тишины. Насколько Вы разделяете его любовь к молчанию?

Джим Форест:
Какое-то время назад мы говорили о митрополите Антонии. И владыка Антоний говорил, что одна из самых важных вещей для молитвы – это внутренняя тишина. Он говорил, что пребывать в молчании, пребывать в сосредоточенности на Боге – это одна из самых сложных вещей в христианстве. Попробуйте хотя бы в течение пяти минут пребывать в полном молчании. Не просто ничего не говорить, а не иметь никаких мыслей. И вот за эти пять минут, я уверен, что вы вспомните сотни дел и вещей, которые вам нужно сделать – таких вещей, о которых вы даже и не вспомнили бы в течение дня, но мысли о них приходят к вам, когда вы пытаетесь находиться в молчании.
Я вспоминаю своего друга, который работал на радио и потерял свою работу, потому что он допустил тишину в эфире в течение десяти секунд. Это послужило причиной его увольнения. Этот человек был очень популярен, очень многие люди его уважали и слушали. Но, как сказал директор радио, «радиослушатели не могут терпеть тишину – даже в течение десяти секунд». Поэтому это очень сложно – пересечь эту границу между шумом и тишиной. Я думаю, что реально может помочь на этом пути Иисусова молитва. Конечно, произнося эту молитву, вы произносите слова, но, так как они очень знакомы, то постепенно, шаг за шагом, думая об этих словах, произнося эти слова, вы погружаетесь в глубокую тишину. Но если вы намерены экспериментировать с молчанием, с тишиной, вы должны быть очень терпеливыми.

Марина Михайлова:
А насколько возможно практиковать молчание в большом городе? Вы живете в Амстердаме. Это немаленький город, столичный город. Как Вам практически это удается? Какие практические советы Вы могли бы дать?

Джим Форест:
Одно из самых подходящих мест для молчания – это ваш собственный дом. Вы можете пытаться находиться в молчании, когда вы делаете что-то совершенно простое по дому. Например, когда моете посуду. Один монах, которого я знал, увидев, как я раздражаюсь, моя посуду, предложил мне мыть посуду так, как будто я омываю Младенца Христа. И это даже не так сложно, когда вы делаете что-то совершенно обычное, что вы делаете каждый день, ежедневную рутину, вы можете стараться делать это во внутреннем молчании и внутренней тишине. И вот это молчание может совершенно поменять природу того, что вас раньше раздражало и не приносило никакого удовольствия.

Марина Михайлова:
Мне иногда кажется, что наступило время новой молитвенной практики, когда молитва – это уже не специально выделенное священное событие, а молитва как бы включена, растворена в жизни, во всем дне человека.

Джим Форест:
Один из моих друзей, Владимир Лосский, сказал, что тяжелее всего быть христианином, когда ведешь машину.

Марина Михайлова:
Это правда…

Джим Форест:
Потому что, когда вы едете по дороге, особенно в большом городе, люди, которые едут рядом с вами, очень раздражены, очень спешат, очень неспокойны. И эта общая атмосфера беспокойства передается каждому. Вы на дороге в некотором смысле враги друг другу.

Марина Михайлова:
Я сейчас читаю книгу детскую, американскую, и там некая пожилая негритянская домработница говорит ребенку хорошую вещь. Она говорит, что Бог дает нам, но для этого у Него есть свои пути. Он дает не так, как мы хотим, а так, как Он хочет. И ребенок потрясен тем, что Бог – это не просто Тот, о Ком мы в воскресенье поговорили и потом на всю неделю забыли. А Тот, Кто участвует в нашей жизни – и в другие дни недели тоже.
Очевидно, что христианство в своих традиционных формах сегодня с большим трудом принимается людьми. Но тем не менее есть какие-то другие пути проповеди. И недаром Вы столько занимались изучением биографии матери Марии (Скобцовой) и преподобномученицы Елизаветы Феодоровны, Вы работали с Дороти Дэй. Не кажется ли Вам, что сегодня христианство может присутствовать в мире именно как деятельная любовь, а совсем не как идеология?

Джим Форест:
Я думаю, что это очень сходится с замечательными словами из Достоевского, в которых говорится, что деятельная любовь – это всегда знать о нуждах, о насущных нуждах людей, которые вокруг нас. Каким-то образом быть в их шкуре, понимать их нужды, их страдания и быть готовым им дать то, что им нужно. И Достоевский говорит, что если сравнивать деятельную любовь с такой любовью, о которой мы мечтаем, то это совершенно другая, в некотором смысле грубая, тяжелая вещь, потому что мы должны столкнуться подчас с тем, чего мы боимся, и с тем, что мы видеть не хотим.

Марина Михайлова:
Ну что же, большое спасибо. И последний, может быть, вопрос, чтобы завершить наш разговор. Есть ли какие-то слова, какое-то послание, которое Вы хотели бы передать своим братьям в Петербурге?

Джим Форест:
Конечно, самое главное, что хотелось бы сказать, что если кто-то из вас отправится в Голландию, неважно зачем, работа, туризм или что-то другое, наш приход святого Николая, который находится в центре Амстердама, всегда ждет вас и всегда с радостью вас примет.

Марина Михайлова:
Большое спасибо.
Дорогие слушатели, сегодня у нас с вами в гостях был Джим Форест, замечательный православный писатель, журналист. Программу вела Марина Михайлова. Помогал мне переводить Валентин Аверин.

Джим Форест:
Я очень рад, что мы поговорили. Надеюсь, что когда-нибудь это снова случится.

Марина Михайлова:
Я тоже на это надеюсь. Спасибо все, кто нас слушал. Всего хорошего!