Беседа с Андреем Владимировичем Гнездиловым – сотрудником института им. Бехтерева, одним из создателей и консультантом хосписа № 1 в СПб

Часть 1

Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоирей Александр Степанов. Сегодня у нас в гостях Андрей Владимирович Гнездилов – профессор, доктор медицинских наук, научный руководитель отделения гериатрической психиатрии института им. Бехтерева. И, кроме того, Андрей Владимирович консультирует хоспис № 1, первый хоспис, который, по-моему, первый не только в нашем городе, но и в России был создан при непосредственном его участии, по его инициативе, насколько мне известно.
Сегодня тема нашего разговора, который может быть займет и не одну встречу, довольно необычная. Эта тема – смерть. Для большинства людей, живущих вне церкви эта тема во многом запретная. Люди не хотят ни говорить, ни думать о смерти, не обсуждать эту тему. Для человека верующего и церковного так жить, по-видимому, невозможно. Святые отцы любили повторять, назидая своих учеников — “имей память смерти”, то есть помни о смерти, живи в перспективе того, что ты рано или поздно умрешь. Поэтому, мне кажется, эта тема такая важная, важная абсолютно для каждого человека, ибо каждый из нас умрет. Она не может быть обойдена в церковном сознании, церковном обсуждении. И вот сегодня в этом поможет нам Андрей Владимирович.
Прот. Александр Степанов: Первый вопрос, Андрей Владимирович, который я хотел бы вам задать как психологу:
— Почему, Вам кажется, о смерти так не любят люди говорить. Это, казалось бы, и тривиально, но в то же время я думаю здесь есть о чем поговорить.

А.В.Гнездилов: Во-первых, я приветствую радиослушателей, а во-вторых, благодарю Вас за заданные вопросы. Мне кажется, что негативное отношение к смерти особенно проявилось в послереволюционные годы, потому что до того теистическая модель жизни предполагала определенные параметры, в которых человек жил. Он приходит в мир не только для удовольствия, для счастья, он приходит в мир, как в школу, которую он должен окончить, развить свои какие-то способности. И, по крайней мере, мысль о смысле жизни всегда будоражила его сознание. Наверное, вот сейчас, я не боюсь этого поражения, такая внешняя социальная бессмыслица жизни, которая заставляет нас кидаться из одного кризиса в другой, заставляет нас не принимать те или иные решения, которые поднимают наши лидеры. Она заставляет нас думать, переносить эту ситуацию на внутренний мир. Та бессмыслица, в которой мы находимся, она рождает чувство вины, что мы либо настолько глупы, что не можем понять, для чего мы живем, либо мы не ставим вообще этот вопрос, для чего мы живем.
Но, тем не менее, вопрос остается, также, как и смерть. Мы должны закончить школу и сдать экзамен, и получить какую-то оценку. И вот тут очень интересно, что каждый человек мнит и понимает, что есть всем возвещенный суд Господний. Но Страшный Суд существует еще самого человека над самим собой. И вот это то, с чем мы сталкиваемся. Почему вот этот негатив окружающий, понятие “смерть”, он существует в обществе. Мы в какой-то степени предвидим и ждем вот этого Страшного Суда самих над собой. И здесь, наверное, выступает очень интересная закономерность, когда люди приходят в непосредственную близость со смертью, сразу же задается и всплывает вопрос “А больно ли умирать?” И тут мы сталкиваемся с понятием боли. Боль это понятие конечно тотальное, и боль одного человека, она никогда не остается в изолированном состоянии. Начинают болеть его близкие, родственники, друзья. Начинают страдать люди, которые ухаживают за ними, персонал медицинских учреждений. В конце концов, общество платит за боль одного человека. И, в конечном счете, это все упирается в то, что человек испытывает сам. Боль воспринимается не только как физическое начало, оно воспринимается как духовная, психическая боль. И здесь мы встречаемся с удивительными моментами, что люди с чистой совестью умирают легче, чем люди, которые совершали неправильные поступки или бездумные поступки, и, по крайней мере, у которых есть основания себя судить достаточно строго и нелицеприятно.
Поэтому вопрос смерти, конца он невольно смыкается с вопросами нравственности, потому что качество смерти, оказывается, определяется качеством жизни, и наоборот, качество жизни определяется качеством смерти. Когда мы слышим, что вот человек, которого вы хорошо знали, умер, и сразу возникает вопрос, а как он умер. Вот второй вопрос, а от чего? Но главное как — легко, тяжело? Как он страдал? Каковы последние его слова — все это наиболее значимые моменты жизни. Мы можем сравнить, наверное, смерть с процессами, которые уже имеются в опыте человека. То есть, я имею в виду, что когда мы говорим о смерти, и боимся ее, мы забываем иной раз о той смерти, из которой мы пришли, то есть, что было до той поры, пока мы не были рождены на этой земле. Это было же то же самое, та область смерти, куда уходят умирающие. Поэтому здесь однозначного страха, по поводу того, что нам предстоит, не может быть.

Прот. Александр Степанов: Но, конечно, страх внушает, безусловно, если эту аналогию развить, то, что мы действительно ничего не знаем, ничего не помним, то есть нас просто не было. Это полное небытие. Вот до того, как мы родились. Поэтому, если эту аналогию перенести в точности на окончание жизни человека, то страх, он и будет связан, конечно, прежде всего, с тем, что просто нас не будет ни в каком виде, ни в каком качестве.

А.В.Гнездилов: Но вот видите, невольно сталкиваются два противоречивых взгляда. Один — теистическая модель, то есть ничего не было и ничего не будет, а с другой стороны, тогда — как мы явились в этот мир? И для чего нам дана вот эта жизнь, которую мы проводим? Вот это существование нашей жизни, она, в сущности, определяет ответы на эти вопросы. Потому что есть понятие морали, есть понятие нравственности. И оно выступает иногда как аксиома, когда дело касается любви, когда дело касается каких-то ценностей, которыми мы владеем в этой жизни. И конечно, когда человеку дан дар, он пренебрегает им, отбрасывает его в сторону, когда мы живем неправедной жизнью, появляется такое чувство — потери самого себя. Ведь самое интересное, что ведь нам даны образцы для поведения. Когда мы приходим сюда, конечно, мы как заблудившиеся дети, до той поры, пока мы не сталкиваемся с какими-то нравственными учениями, которые как путеводитель дают нам направление в нашей жизни. И, когда мы исполняем это, мы чувствуем, что вот, живой опыт, — человек умирает, в сознании Бога, что он переходит из этой жизни в другую.
Я могу привести пример, как у нас умирала женщина и она говорила: “Это же надо было заболеть раком, и умирать от него для того, чтобы понять, что Бог есть. И если даже я умру, то это все равно не имеет никакого значения. Это хорошо. Бог есть, значит, и я никуда не исчезну”. Вот это буквальные слова этой женщины, они потрясают, не говоря уже о том, что это тот вопрос, который Вы задали, вопрос о смысле жизни, когда человек попадает неизвестно куда, неизвестно для чего.
Вот Вам второй удивительной ответ или пример из практики. Женщина лет 60-ти умирает и говорит: “Андрей Владимирович, не скрывайте от меня ничего, я не боюсь смерти. Говорите со мной откровенно”. Я говорю: “Ну как же, мы все боимся смерти”. Она говорит: “Ну, в моем случае это особая ситуация. Я прожила неплохую жизнь. Я не была особенно богата. Я хотела выйти замуж по любви — я вышла замуж по любви. Я хотела дочку иметь – я получила дочку. Я хотела внучку иметь – я получила внучку. И в общем, мне кажется, я на своем месте. И в своем сознании поняла про жизнь все, что возможно было понять. И теперь мне хочется большего ”.
То есть это колоссальнейший ответ. Где вы встретите такой оптимизм, который в смерти хочет понять и до конца раскрыть смысл жизни? Это такое мужество и такой оптимизм. Я думаю, что если бы даже эта женщина была неверующая, то уже одни эти слова могли бы ее спасти, и, что называется, дать ей очень многое. Потому что, вот этот оптимизм, откуда он берется? Вы знаете, ведь мы иной раз, будучи врачами и повидав не одну смерть, иногда пасуем и склоняем головы перед этим героизмом маленьких людей, которые в жизни вдруг проявляют такую красоту. И, в конечном итоге, у них хватает сил не просто справляться со своими болезнями, страданиями, а еще поблагодарить окружающих за то, что им помогают. Еще сказать в утешение какие-то слова. Это удивительно. Вы знаете, мы с одной стороны страшимся смерти, в этом нет, я думаю, ничего позорного. Но с другой стороны мы иной раз восхищаемся той красотой, которая возникает у человека. Человек страдает, тело его разлагается, а душа растет, удивительно. Мы поражаемся, что эти люди, они как будто бы вырастают на целую голову выше нас, которые здоровы, понимающие относятся к этим вопросам.
И опять же вот вам пример. Родители одного мальчика 16-летнего жаловались на то, что они не могут найти общего языка с ребенком. Мы говорим – почему? Они говорят, вы знаете, нам кажется, что он знает что-то такое, или познал, что мы перед ним дети, а он гораздо нас старше.
Вот эта тайна смерти, которая приоткрывает перед человеком завесу мудрости, завесу каких-то истин. Это удивительный момент, когда мы видим, уже понимаете, даже не слышим, а видим и ощущаем чувство любви, которое вдруг возникает у нас с нашими больными, когда для них, уже освобожденных от каких-то привязанностей, вдруг открываются какие-то высочайшие двери.
И вот здесь как раз мне хотелось бы подчеркнуть, насколько необходимо наше участие. Не только сам человек уходит. Когда человек уходит, уходят многие близкие вместе с ним, и мы тоже переживаем иногда тяжелые минуты. Но тем не менее это не снимает с нас ответственности помогать человеку. Вот есть такая особенность, которую мы отмечали, что уходящий человек должен получить разрешение на смерть – от своих близких, от врачей. От персонала он может понять, что его положение безнадежно. От священника – обязательно. От духовника, который, так сказать, его пользует. И наконец, последнее разрешение от самого себя. Вот это разрешение, даваемое в любви, оно так важно. Этот уход человека в окружении атмосферы доброты, любви, заботы. Это необычайно важный момент. Это также как приход на землю, когда человек рождается, а мы можем иной раз сравнить смерть именно с рождением. Мы иногда убеждаемся в том, что когда ребенок рождается на любящие руки, которые ждут его, ребенок, родившийся в любви, он проживает счастливую жизнь. Он счастлив уже психологически, даже если физически он будет бледным или не достигнет каких-то чинов, ценностей и т.д. Он уже богатый человек. И вот также умирать на любящих руках гораздо легче, чем на руках людей безразличных или безэмоциональных. Вот то, к чему очень часто прибегают обыватели. Они боятся смерти, и они считают, что надо отойти подальше, чтобы как бы смерть не зацепила их самих. Но смерть рано или поздно все равно придет к каждому из нас. Нам всем придется проходить через эти ворота. И дистанцироваться, отходить от больного или умирающего человека нельзя ни в коем случае. Потому что потом твоя же собственная совесть заставит тебя намного ближе подходить к умирающему, к страданию — для того, чтобы искупить тот грех, который ты совершил по отношению к своему близкому, предал его, отошел от него в самую трудную минуту его жизни. И фактически предопределяем нашу собственную жизнь, потому что любой бумеранг возвращается непременно к тому, кто его послал. Как ты относишься к людям, так к тебе отнесутся в свое время, когда ты окажешься на этом месте.

Прот. Александр Степанов: Хорошо, Андрей Владимирович, если вернуться вот к этим аналогиям смерти, которая есть в нашей жизни. Вот первая такая аналогия – это рождение, переход из одного состояния бытия — в другое состояние бытия. Ну, если иметь в виду рождения из утробы матери. Этот человек уже живет. Он не совсем из ничего, а уже из некоторого состояния, которое ему как-то по своему знакомо, этому эмбриону, младенцу этому в утробе, переходит. Ну а еще есть какие-то аналогии, которые могли бы нам что-то пояснить?

А.В.Гнездилов: Но я думаю, что, во-первых, есть сновидения. Каждый раз, когда мы видим сон, сон — как бы прообраз смерти, когда тело находится недвижимо, а душа или сознание странствует в каких-то мирах, непрожитых реакциях каких-то, или ситуациях, которые мы не изжили еще. Но сны бывают разные, и бывают такие провидческие сны, которые иногда являются наяву у человека.
Но я, конечно, не буду спорить о том, чему отдавать приоритет. У нас обычно всегда считается: вот объективная истина – она настоящая, а субъективная истина – ненастоящая. Потому что она переживается только самим человеком, а другой не может ее повторить. Ну, во-первых, нужно сказать, что вот эти опыты, попытки объективизировать эти истины, они уже были. И некоторые люди в предсмертных состояниях переживали удивительные состояния перемещения своего сознания, когда тело находилось в одном месте — в операционной, допустим, а сознание оказывалось у них дома, и было свидетелем тех или иных событий, которые потом подтверждались с достоверностью. То есть, человек имел возможность, и это никак не объяснишь. То есть, есть какие-то ситуации, которым мы можем верить, которые переживаются людьми, которые достоверны. Но затем все-таки субъективные переживания, мне кажется, что каждый человек живет в своем времени, в своем пространстве. Он может переживать силу того объема знаний, или опыта, или мировоззрения, которое у него сложилось. И благодаря этому перед ним могли открываться какие-то истины. И более того, если человек обращается к высшим силам, то он непременно получает ответ. И этот ответ может быть совершенно неприемлемым окружающим, но приемлем для него самого, потому что, ну вот была женщина, у которой было видение, она взглянула на икону в палате и ей было видение Христа. Ну можно это было научно объяснить, что это были галлюцинации – зрительные. Слуховые и т.д. Но каково значение этого, когда женщина, оставшуюся ей после этого видения жизнь провела такой счастливой, что мы приходили, чтобы просто посмотреть на нее и восхититься ее красоте. Весь страх, весь ужас перед смертью, перед ее приближением исчез. Она была счастливым человеком. Она говорила, что она видела Христа, что это ее приобщение к великому смыслу жизни, что Бог есть. Одно только это сознание заполняло ее, она говорила с восторгом и радостью, о котором даже Достоевский не повествовал. То есть, у человека обнажаются внутренние клады, сокровища, которые в нем заложены.
И вот, конечно, спор о том, есть душа, или нет души. Для нас этого вопроса нет — есть душа или нет души. Потому что, работая с умирающими, мы все время сталкиваемся с какими-то явлениями, ну, назовите это таинственными явлениями человеческой психики или какие-то еще. Но смысл-то вот в чем: многие врачи и психологи уже понимают, что когда из психологии было изгнано понятие души, то это уже стало ампутированной психологией, не настоящей психологией, потому что в каждом существе заложена Божественная искра, и мы не просто понаслышке, что называется, сталкиваемся с этим. А когда мы во сне можем видеть своих пациентов, которые благодарят нас, или посылают нам привет, и когда мы ощущаем, что в момент ухода человек не исчезает, его сущность остается, остается тело, как мертвая одежда, которую поносили и оставили, а дух отходит в сторону и его существование не вызывает никакого сомнения.

Прот. Александр Степанов: Ну, что же, спасибо, Андрей Владимирович. Наше время, к сожалению, подошло к концу. И я думаю, что мы продолжим наш разговор, очень глубокий, содержательный, в следующей нашей программе.

АУДИО 1

.
АУДИО 2