Беседа со священником Андреем Кордочкиным, настоятелем Христорождественского прихода в Мадриде

Программа протоиерея Александра Степанова

Экклесия

Гость: священник Андрей Кордочкин

2007 г.

 

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие слушатели! У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня гость нашей студии – священник Андрей Кордочкин, настоятель Христорождественского прихода в городе Мадриде.

Свящ.А.Кордочкин: Здравствуйте, отец Александр, здравствуйте, дорогие друзья!

Прот.А.Степанов: Довольно необычное место служения у Вас, отец Андрей. Мы привыкли, что гости нашей студии служат в нашем городе или области, в крайнем случае, это Москва или какие-то более отдаленные места нашей необъятной Родины, а здесь вдруг – Мадрид. Такое совершенно, казалось бы, не православное место. Отец Андрей, как Вы туда попали?

Свящ.А.Кордочкин: В Мадрид я попал неожиданно для самого себя. Так получилось, что когда я кончил школу в Санкт-Петербурге, я хотел поступать в семинарию, но вышло иначе. Я попал в Англию и учился в Англии на протяжении восьми лет. Занимался богословием, вначале получил степень бакалавра, потом магистра, а затем писал докторскую диссертацию об Иоанне Лествичнике. Я стал священником еще обучаясь в Англии, в последние два года своей учебы. И когда пришло время думать о дальнейшем месте служения, ситуация в Англии в Русской Православной Церкви была очень не простой. Уже нельзя было там продолжать свое служение, и когда я приехал к митрополиту Кириллу в Москву и обсуждался вопрос нового назначения, он предложил Мадрид, и для меня это было так внезапно и так неожиданно, что я сразу согласился.

Прот.А.Степанов: Но Вы знали испанский язык?

Свящ.А.Кордочкин: Испанского языка я не знал совсем, но благодаря тому, что мне в течение полугода пришлось ждать оформления документов на въезд в Испанию, у меня было время для того, чтобы немножко подучить испанский здесь, и уже затем учить его в Испании. Хотя на самом деле ритм жизни такой, что не позволяет систематически заниматься языком.

Прот.А.Степанов: Но Вы уже сколько лет в Испании?

Свящ.А.Кордочкин: Три с половиной года.

Прот.А.Степанов: За это время Вам уже, наверное, удалось овладеть языком в достаточной степени.

Свящ.А.Кордочкин: В общем-то, да, хотя мы шутим дома, что мы учим украинский быстрее, чем испанский – в силу характера нынешней эмиграции в Испанию, в Португалию, в Италию.

Прот.А.Степанов: Ваши прихожане – это большей частью выходцы из стран бывшего Советского Союза?

Свящ.А.Кордочкин: Да, в Испании ситуация очень сильно отличается от других европейских стран в этом смысле. Если мы возьмем, например, или Францию, или Германию, или Италию, то, как правило, на приходах можно увидеть представителей и первой волны эмиграции – тех, кто оказался там после революции, и второй волны – тех, кто оказался в эмиграции после Великой Отечественной войны, и третьей – тех, кто приехал в последние десять-пятнадцать-двадцать лет. В Испании все по-другому: первой волны, как таковой, в Испании не было; второй, по сути говоря, тоже. Испания практически все время со Второй мировой войны до конца семидесятых годов была в полной изоляции, и поэтому русских там было очень мало. Поэтому в принципе те, кто приходят в наши храмы в Испании сейчас – это те, кто приехал в эту страну за последние пять-десять лет максимум, и это выходцы даже не столько из России, сколько из бывших республик Советского Союза – в основном, из Украины, из Молдавии и так далее. То есть сейчас, по последним подсчетам, в Испании около 150 тысяч украинцев. Но здесь есть своя специфика, потому что, насколько здесь можно что-то посчитать, где-то 70% из их числа – выходцы из Западной Украины, а там, как известно, 60-70% населения – греко-католики. Но тем не менее их сейчас в Испании так много, что даже этот незначительный, в общем, православный сегмент все равно достаточно большой, и наши приходы наполняет. Конечно, есть люди самые разные, но в общем и целом нынешняя эмиграция – это эмиграция трудовая. То есть в соборе в Лондоне можно подойти к человеку с вопросом «Кем Вы работаете?» – и он скажет: «Я преподаю в университете», «Я работаю в банке» или что-то еще. У нас такой вопрос просто не будет иметь смысла, потому что большая часть мужчин работает на стройке, заняты физическим трудом, а женщины работают, в основном, убирая квартиры, ухаживая за пожилыми людьми, за инвалидами – т.е. какого-то разнообразия профессий здесь ожидать не стоит.

Прот.А.Степанов: А много православных приходов в Мадриде, и в целом в Испании?

Свящ.А.Кордочкин: В Мадриде есть греческая церковь, которая была построена не без участия семьи Романовых, которая жила между Испанией и Францией после Второй мировой войны, но во времена Франко невозможно было построить просто православную церковь. Можно было заняться устройством религиозной жизни вне католической Церкви только в связи с какой-то дипломатической миссией. Тогда, естественно, советского посольства в Мадриде не было, а если бы и было, то толку от него все равно бы не было никакого для устройства церкви. Поэтому строился храм как бы при греческом посольстве, но изначально он не был храмом только для греков, туда приходили все, в том числе и те немногие русские, которые жили в Мадриде. И мы, конечно, очень благодарны отцу Димитрию, настоятелю греческого храма, за то, что он всегда с радостью и с любовью принимал русских тогда, когда у Русской Православной Церкви не было возможности принять своих чад в Испании. Но сейчас ситуация изменилась, сейчас у нас есть полноценные приходы, где всегда служит священник. Есть на Пальмо-де-Майорка архимандрит Макарий, он сам испанец, сам родом с Майорки, и он является нашим официальным представителем в Испании и помимо этого является нашим благочинным. Есть приход в Мадриде, есть приход в Барселоне; строится храм, первый храм Русской Православной Церкви, на юге в городе Алтее, недалеко от Аликанто, там служит священник, и еще есть община в самом городе Аликанто, где служит также священник-испанец. Кроме этого, мне из Мадрида тоже приходится много ездить по стране, совершая богослужения в Малаге, недалеко от Малаги, в Севильи, в Альмерии, в стране басков и также на Канарских островах – на Тенерифе и Гран-Канари.

Прот.А.Степанов: Там есть какие-то маленькие храмы или просто комнаты, которые временно оборудуются под храмы или часовни?

Свящ.А.Кордочкин: По-разному. Скажем, в Мадриде мы арендовали такое одноэтажное строение, и обустроили храм там. Как временная мера нас это вполне устраивает. А в Барселоне наш приход служит в католическом храме, и когда я совершаю богослужения в других городах, обычно мы тоже служим в католических храмах. Со стороны католических властей обычно никаких препятствий нет, или даже есть помощь, или есть какое-то нейтральное отношение. Чаще никто не спешит нам помогать, но, по крайней мере, палки в колеса, конечно, никто не вставляет. Есть и очень добрые отношения с католиками, в частности, кардинал Севильи наш очень хороший друг, и всегда мы находим понимание у него по всем вопросам. Даже учитывая, что община совсем небольшая – в Севильи на службу приходят 10-15 человек на Литургию – но все равно кардинал о нас помнит и заботится.

Прот.А.Степанов: Никто не обвиняет вас в прозелитизме?

Свящ.А.Кордочкин: В прозелитизме нас не обвиняют – дело в том, что даже несмотря на то, что в 20-м веке мы узнали, что Православие бывает не только русским или греческим, узнали о том, что оно бывает французским, английским, итальянским, каким угодно, но тем не менее, когда мы создаем приходы в Западной Европе, мы не пытаемся кого-то обратить или «конвертировать». Конечно, бывает так, что к нам приходят люди, они с нами молятся, и потом они выражают желание стать православными. Но пытаться конвертировать людей из католической или какой-то другой традиции в Православие – это, собственно говоря, не наша цель, потому что приходы учреждаются там, где уже есть какое-то достаточное количество верующих, которые нуждаются в полноценной церковной жизни. Что касается Испании, я принял в Православие три взрослых человека. Я думаю, что это довольно мало, по сравнению с какими-то другими странами, но в Испании, наверное, своя специфика: если, например, сравнивать с Англией, которую я знаю довольно неплохо, то англичане, принимая Православие, принимают его не просто как какую-то «русскую» религию. Они принимают Православие как собственную традицию, которую они, по их мнению, потеряли.

Прот.А.Степанов: Англиканская Церковь – это протестантское ощущение того, что они утратили Церковь в том смысле, в котором она есть в католическом понимании и в православном, и это ощущение, вероятно, должно подвигать к принятию Православия.

Свящ.А.Кордочкин: Совершенно верно. Те англичане, которые приходят к нам, чувствуют, что древние британские святые, которые жили в 3, 4, 5, 6 веке, чувствовали бы себя, условно говоря, «комфортнее» в православном храме, чем, скажем, участвуя в современном англиканском богослужении. В Испании, конечно, этого не происходит, и для испанцев разница между католицизмом и христианством отсутствует, поэтому если уж человек отворачивается от католической традиции, то, как правило, он…

Прот.А.Степанов: …стремится не к Православию.

Свящ.А.Кордочкин: …как правило, он отходит от христианства в принципе. Более того, ведь в Испании никогда не было революции и никогда не было Реформации.

Прот.А.Степанов: Но все-таки была попытка революции в 30-е годы…

Свящ.А.Кордочкин: Конечно, была; была гражданская война, но, по сути говоря, вот эти сильные позиции, которые занимает Церковь, они одновременно оказываются, как мне кажется, и слабой стороной. Сейчас, когда у власти партия социалистов, очень многие воспринимают католичество как такой реликт франкизма – Франко поддерживал католическую Церковь. Хотя, как мне рассказывали историки, оппозиция Франко рождалась во многом в католической среде, но в принципе Франко поддерживал католическую Церковь очень сильно. Но сейчас отношения государства к Церкви меняются очень быстро.

Прот.А.Степанов: Да, я слышал, что религия в Испании, как и в очень многих странах Европы, вытесняется в частную сферу жизни человека, и Церковь утрачивает общественные позиции. Но есть ли какое-то церковное сопротивление этому вытеснению с общественной арены?

Свящ.А.Кордочкин: Вы знаете, есть. Есть, скажем, такая очень сильная организация и в Испании, и в Италии – «Путь неокатехумената». А возглавляет ее человек, которого зовут Кико Аргуэльо, он испанец, но по большей части живет в Италии. Они как раз стремятся к тому, чтобы сделать жизнь христиан, которые номинально к Церкви принадлежат, более осмысленной. Но некоторые довольно критически относятся к этому движению, в частности, критикуют их за то, что это движение противопоставляет себя всей Церкви и считает полноценными членами Церкви только членов своего движения.

Прот.А.Степанов: Ну это что-то нам очень знакомое – прямо отец Георгий Кочетков…

Свящ.А.Кордочкин: Не хотел это имя произносить, но такие параллели просматриваются.

Прот.А.Степанов: У этого движения есть какие-то свои храмы?

Свящ.А.Кордочкин: Есть свои храмы, есть свои общины – это довольно-таки серьезный механизм. Я помню, однажды я пришел в католический храм в центре Мадрида. Там есть капсула с кровью целителя Пантелеимона, которая в день его памяти разжижается. В этот день всегда собирается много людей в храме. Я помню, что когда в храм вошел, в храме действительно было много людей, но не было ни одной черной головы – все были седые. Кто-то пришел сам, кого-то привели, но молодежи в храме не было…

Прот.А.Степанов: Это как раз храм вот этого движения? Или обычный храм?

Свящ.А.Кордочкин: Нет, это обычный храм. И заметно, что средний возраст прихожан католических церквей возрастает – как и средний возраст священников. В России, конечно, эта проблема так остро сейчас не стоит. У нас все равно пока что и в семинариях есть конкурс, все равно у нас средний возраст духовенства довольно молодой.

Прот.А.Степанов: Но уже, между прочим, не всюду. Смоленская семинария, одна из лучших, безусловно, уже испытывает очень большие проблемы с набором будущих студентов. Так что эта проблема через несколько лет и у нас будет очень острой, если мы все не осознаем, что для молодежи просто отстаивание служб не будет привлекательно. Нужно и активность дать возможность им проявить, и, конечно, требуется очень серьезное научение молодежи, потому что они взыскуют смысла, а не только пассивного переживания. Поэтому проблемы, я думаю, тоже будут похожими. Поэтому так интересно знать, что происходит в Западной части Европы…

Свящ.А.Кордочкин: Без сомнения, это проблемы общества, которые, если хотите, становятся проблемами Церкви. И мы еще столкнемся с проблемой секуляризации общества, и уже сталкиваемся, это совершенно очевидно. Эйфория церковного возрождения не может долго продолжаться, и вот такой модус отношения священника с людьми – батюшка служит, а люди в храм приходят – он не будет продолжаться бесконечно.

Прот.А.Степанов: А Вам в Вашем приходе удается каким-то иным образом выстроить отношения? Или там люди особенно и не взыщут ничего, кроме подтверждения своей национальной идентичности и культурного общения, языка и т.д.?

Свящ.А.Кордочкин: Мы, конечно, стараемся заниматься просвещением – и через проповедь, и через какие-то беседы, хотя, может быть, не удается заниматься этим так регулярно, как хотелось бы именно из-за поездок – приходы мои в разных городах, ближайшие из которых, грубо говоря, на расстоянии 500 километров, а самые дальние, Канарские острова – это порядка 1700 километров. Но есть журнал, который мы специально назвали «Свет разума», потому что он именно такой – просветительский. В нем, может быть, для русского читателя не было бы ничего особенного, большая часть материалов, которые мы публикуем, из Интернета, но, учитывая колоссальный духовный вакуум, и то, что Интернетом в нашем приходе почти никто не пользуется, купить книгу на русском в Испании бывает довольно сложно – поэтому мы стараемся как-то этот вакуум заполнить. Что касается работы с молодежью, здесь тоже все не просто, потому что я помню свое первое ощущение, когда я совершил первую Литургию в Мадриде три с половиной года назад. После богослужения я выхожу к людям, и, с одной стороны, я не вижу в храме ни одного ребенка, а с другой стороны, не вижу никого из привычных нам бабушек и дедушек. Т.е. те люди, которые пришли и молились – это трудовой возраст, 30-40 лет, у которых и дети, и родители по большей части просто остались дома.

Прот.А.Степанов: Т.е. они вообще временно приехали в Испанию? Поработать, подработать?

Свящ.А.Кордочкин: Сложно сказать. Многие приезжают на временную работу, но многие думают, что приезжают временно, но остаются. Многие изначально говорят о том, что они останутся здесь. Но, по крайней мере, если уже рождаются дети – а дети действительно рождаются, если они начинают ходить в испанские детские сады, в испанские школы, то в принципе можно уже предположить, что многие из этих людей в Испании останутся. Вот сейчас мы делаем попытки организовать воскресную школу, но опять мы упираемся в такую проблему, что собственно нет детей. Детей просто не хватает, чтобы собрать какую-то группу. Вот еще о нашей молодежи. В июне мы ходили в паломничество в Сантьяго-де-Компостелла с местной нашей православной молодежью – может быть, слушатели знают, что там, на севере-западе, в Галисии, находятся мощи святого апостола Иакова, который проповедовал в Испании. И это место было одним из основных центров паломничества в средневековой Европе, и эта традиция возродилась в последние 20-30 лет. Сейчас немногие идут пешком из Франции, хотя есть этот старинный французский путь, и есть люди, которые идут от французской границы, а некоторые идут с возвратом – т.е. это около 800 километров туда и 800 километров обратно. Но по большей части те, кто идут пешком, проходят последние 100 километров пути – есть много разных маршрутов от разных сторон, от разных стран; есть так называемый французский путь, есть английский путь и т.д. И вот в этом году мы ходили с нашей молодежью. Была небольшая группа семь-восемь человек от 16 до 18 лет. Были ребята не только из Мадрида, но и из других городов. И это была с моей стороны попытка как-то их объединить, чтобы они друг друга увидели, узнали, увидели в других что-то себе родственное, что-то общее.

Прот.А.Степанов: И сколько человек было в Вашей группе?

Свящ.А.Кордочкин: Вот сейчас шло семь или восемь человек, то есть в принципе не очень много, но, учитывая то небольшое количество молодежи, которое у нас на приходе, это все-таки вполне достойная группа.

Прот.А.Степанов: А масштабы католических паломничеств в Сантьяго-де-Компостелла?

Свящ.А.Кордочкин: Они, конечно, больше, но многие из тех, кто ходит в Сантьяго, они идут не как в паломничество, они просто идут по пути в Сантьяго, как по некоторому туристическому маршруту. Но, по крайней мере, и нашей молодежи интересно было пройти этот путь не только как паломнический путь, но и как некоторый довольно продолжительный маршрут. Некоторые из них впервые научились разжигать костер, печь картошку или что-то готовить на огне…

Прот.А.Степанов: Я во Франции видел те знаменитые базилики, которые стояли по этому французскому пути в Сантьяго, которые вмещали по несколько десятков тысяч человек. И можно себе представить, какая была гигантская паломническая миграция в Европе в то время. И сейчас от этого остались, вероятно, только вот эти маленькие ручейки…

Свящ.А.Кордочкин: Да, но хоть что-то есть. На самом деле даже возрождение пути в Сантьяго – это то, что произошло за последние 20-30 лет. По крайней мере, можно идти по тропе, на которой есть знаки – куда идти, сколько километров осталось. А лет 20-30 назад ничего этого здесь не было. Есть места, где можно переночевать по дороге, причем бесплатно. Конечно, места довольно аскетические, но если есть спальный мешок, то переночевать можно.

Прот.А.Степанов: Это места для ночлега, устроенные Церковью?

Свящ.А.Кордочкин: Это места, в основном устроенные местными властями, как мне кажется.

Прот.А.Степанов: Т.е. они тоже как-то заинтересованы в этом и поддерживают эту традицию.

Свящ.А.Кордочкин: Да, насколько я знаю, есть специальная программа, и именно государственная, не церковная, и целью этой программы является поддержание этой традиции.

Прот.А.Степанов: А вообще каково положение католической Церкви в Испании? Это государственная религия, или это религия, которая поддерживается государством, или это одна из многих религий?

Свящ.А.Кордочкин: Ну, конечно, католическая Церковь занимает привилегированное положение по отношению к другим религиям, т.е., скажем, брак, который заключается в Церкви, признается и государством. Кроме того, католическая Церковь до последнего времени получала субсидии от государства на свою деятельность, но сейчас, насколько я знаю, эта ситуация меняется довольно быстро, и эти субсидии сейчас прекращаются.

Прот.А.Степанов: Но субсидии давались на деятельность именно церковную, или, например, на деятельность благотворительную или образовательную, просветительскую?

Свящ.А.Кордочкин: Я боюсь сказать точно, но я думаю, что и под образовательные проекты Церковь тоже могла получить какие-то деньги именно потому, что я знаю, что есть некоторые церковные школы, которые были для учеников бесплатными, следовательно, на них Церковь где-то получала средства. Или, скажем, если католическая Церковь просит участок под строительство храма, то она не участвует в конкурсе вместе с другими конфессиями, которые, может быть, тоже хотели бы получить участок, но она получает этот участок по какой-то особой схеме. Мы с этим столкнулись именно потому, что сейчас мы стоим на пороге строительства, во-первых, храма в Мадриде, а, во-вторых, на юге Испании, между Малагой и Марбеллой. Уже есть эти два участка, и скоро мне предстоит встреча, в которой будет участвовать и митрополит Кирилл, и наш посол в Испании Александр Игоревич Кузнецов, он очень нам помогает, именно оказывая такую политическую поддержку при выделении участков земли. Участок земли в Мадриде, как предполагается, будет оформляться даже не на Церковь, а на государство. Это долгая история, почему мы решили пойти по этому пути, но вот один из аргументов заключается в том, что при этом раскладе шансы потерять этот участок для Церкви практически минимальны. Скажем, никто не сможет за него судиться, так, как сейчас, насколько я знаю, собираются судиться за наш собор в Лондоне.

Прот.А.Степанов: Понятно. А сколько сейчас прихожан у вас, скажем, на воскресной службе в Мадриде?

Свящ.А.Кордочкин: Я думаю, что, как правило, в воскресенье ко кресту подходят человек сто. В принципе это довольно много, но Великим постом – больше, летом меньше. На Пасху у нас было, дьякон подсчитал, 230-240 причастников, я стоял с Чашей около часа. Это, конечно, довольно серьезная нагрузка, но так радостно видеть полный храм, радостно видеть, что люди приходят, и на самом деле сейчас уже есть в храме некоторое количество людей, которые по-настоящему пришли в Церковь именно за последние несколько лет, находясь в Испании. И именно потому, что очень часто человек, оказываясь в эмиграции, когда у него почва из-под ног уходит – и не только в материальном смысле, но и в душевном смысле – именно в эмиграции, за пределами Родины, человек задает себе очень серьезные вопросы, ответы на которые он кроме как в Церкви, нигде не получит.

Прот.А.Степанов: И сейчас строительство нового храма связано именно с тем, что помещение, которое вы имеете, на сегодняшний день уже не вмещает всех…

Свящ.А.Кордочкин: Оно, конечно, не всех вмещает, более того, договор аренды заключается сроком на пять лет. Через эти пять лет хозяин может или отказать в продлении аренды, или поднять арендную плату на сколько ему вздумается. И тогда мы вынуждены будем опять искать новое помещение, а такой большой приход, конечно, требует уже какого-то помещения постоянного. Сейчас это около ста человек, но я убежден в том, что если у нас будет полноценный храм, то и прихожан будет гораздо больше, потому что многие ходят или к грекам, или даже к греко-католикам именно потому, что те места, в которых там проходят богослужения, более впечатляющие и благолепные.

Прот.А.Степанов: Сейчас уже существует проект этого нового храма? Какого он будет образа? Это будет храм русского стиля или, скорее, византийского, романского?

Свящ.А.Кордочкин: Эскизный проект, действительно, существует. Нам его помогал выполнить архимандрит Иннокентий (Яковлев), он епархиальный секретарь во Владимирской епархии и одновременно возглавляет в ней архитектурно-строительный отдел. Изначально установка, которая была дана митрополитом Кириллом, заключалась в том, чтобы храм был узнаваемо русским. Но при этом чтобы он не выглядел архаично. Таким образом стояла задача как-то совместить узнаваемо русскую архитектурную традицию, но в то же время, чтобы храм не был похож на какой-то русский «китч». Архитекторы с этим справились, первоначальный эскиз митрополит Кирилл одобрил, и скоро мы ему представим эскизный проект.

Прот.А.Степанов: Этот храм будет в центре Мадрида или на окраине? Какая вокруг застройка?

Свящ.А.Кордочкин: Земля, которая нам выделяется, не в самом центре Мадрида, но это и не выселки. В самом центре храм нам был бы и не нужен, потому что среди наших прихожан нет никого, кто бы жил в центре. Для нас гораздо важнее транспортная привязка, чтобы людям было удобно добираться на общественном транспорте или на машине. В этом смысле место расположено очень выгодно. Если сейчас все пойдет хорошо, то мы надеемся, что в ближайшее время, если будет подписано соглашение о передаче земли под строительство храма, мы регистрируем фонд, уже практически готов устав, и, может быть, это будет фонд, у которого будут два отдельных счета – один для строительства храма в Мадриде, а другой – для строительства храма на юге Испании. И мы, соответственно, уже будем искать деньги под строительство. Сложность заключается в том, что если, скажем, в России, насколько я знаю, бывает так, что выделяется участок для строительства и с этого все начинается – священник ищет деньги и так далее. А здесь у нас совсем другая ситуация. Если мы подписываем соглашение о передаче земли, то в этом соглашении уже есть очень жесткие сроки по строительству. Скажем, в нашем случае после подписания договора по земле через девять месяцев мы должны будем начать строительство, должны быть все разрешения и так далее. И за два года мы должны будем этот храм завершить. Поэтому всю работу по поиску финансирования нам приходится проводить уже сейчас, на этом предварительном этапе. Поэтому, если есть среди наших слушателей те, для кого Испания – это не просто пустой звук и не просто то место, куда можно летом поехать и заработать солнечный или тепловой удар, а все-таки Испания что-то означает в духовном смысле, то мы, конечно, были бы рады любой помощи, любой поддержке. У нас есть сайт в Интернете – «Православная Испания». Или если просто зайти в Яндекс или в Рамблер и искать Христорождественский приход в Мадриде, то нас найти очень легко.

Прот.А.Степанов: Ну что же, спасибо. Я думаю, кто-то из наших слушателей, может быть, и откликнется на такое, немного экзотическое, предложение.

Свящ.А.Кордочкин: Спасибо, отец Александр.

Прот.А.Степанов: Отец Андрей, Вы упомянули о семье Романовых, которая действительно, как известно, долгое время жила в Испании, и, если я правильно помню, Мария Владимировна замужем за испанским принцем. Вот сейчас это семейство продолжает жить в Испании, Георгий, Леонида Георгиевна…

Свящ.А.Кордочкин: Да, Леонида Георгиевна здравствует, хотя она, конечно, как говорят в Англии, «не так молода, как была раньше». Мария Владимировна живет в Мадриде, а Георгий, насколько я знаю, трудится в Брюсселе. С Великой княгиней нас связывают очень теплые отношения. Не так давно у нас в приходе было большое событие – Великая княгиня нам передавала антиминс и богослужебные сосуды из домовой церкви, которая была у них в начале в Сен-Бриаке, на юге Франции, а затем была их домовой церковью в Мадриде.

Прот.А.Степанов: А эта церковь сейчас существует?

Свящ.А.Кордочкин: Нет, ее уже нет, она существовала при доме, где они жили и который они потеряли. Но для нас ценность имеют не столько сами сосуды, сколько для нас важно ощущать свою преемственность с тем приходом, с той богослужебной жизнью, которая была в Мадриде в 40-50-60 годах. А вообще приход Русской Церкви в Мадриде возник в 1756 году. 250 лет назад приехал священник, была устроена домовая церковь при нашем посланнике в Испании Репнине, и этот храм, что интересно, был закрыт не после революции, а еще до революции, в конце 19-го века, и, как я выяснил, в связи с сокращением государственного финансирования, очень знакомая проблема. А то, что было – богослужебные сосуды, иконостас – все было перевезено в Аргентину. И как я выяснил, сейчас все это находится в Аргентине, причем не у русской Церкви, не у зарубежной, а находится в одной из антиохийских церквей в провинции Чаква – это от Буэнос-Айреса еще несколько часов лететь на самолете.

Прот.А.Степанов: А Мария Владимировна теперь прихожанка Вашего храма?

Свящ.А.Кордочкин: В определенной степени. По крайней мере, в этом году на Пасху впервые семья Романовых молилась именно в нашем храме. Наверно, они свою жизнь больше связывают с греческим храмом – просто потому, что они сами помогали его строить и потому, что Великая княгиня дружит с настоятелем храма уже на протяжении более чем тридцати лет. Но, по крайней мере, нас с этой семьей связывают очень теплые и дружественные отношения, и мы всячески надеемся на ее поддержку в строительстве храма в Мадриде. Великая княгиня со своей стороны обещает нам свою помощь.

Прот.А.Степанов: А вообще их положение общественное в современной Испании каково? Они близки с королевским домом?

Свящ.А.Кордочкин: По крайней мере, они были в числе приглашенных на свадьбу принца, которая была два года назад. Трудно сказать, насколько они близки королевскому испанскому дому, но, по крайней мере, уважительное отношение к этой семье есть.

Свящ.А.Кордочкин: Может быть, Вы немножко расскажете о культурной жизни современной Испании. Конечно, это страна с огромной историей, с очень яркой культурой – музыкальной, художественной. Насколько сейчас эта культурная традиция продолжается, или Испания все больше и больше, как многие другие европейские страны, следует по пути вхождения в глобальный мир и приобретения таких общих черт современного западного государства?

Свящ.А.Кордочкин: Вы знаете, я думаю, что то, что Вы сейчас назвали «вхождением в глобальный мир», для среднестатистического испанца затрудняется тем, что испанцы, в общем-то, не говорят на иностранных языках. По крайней мере, если сравнивать с северной Европой, если сравнивать, например, с Бельгией, Голландией, или даже с Германией, то в Испании, приехав в какой-то провинциальный город в центральной Испании, задавая, например, водителю автобуса или продавцу билетов на вокзале вопрос по-английски, не стоит рассчитывать на то, что вы получите ответ. Поэтому среднестатистический испанец, даже если бы он захотел ощутить себя частью глобального процесса, ему бы это было очень сложно. Да испанцы в общем-то и не спешат. Они привыкли к тому, что их страна большую часть 20-го века была в изоляции, так же, как и Россия, и в принципе испанец не чувствует необходимости куда-то ехать, видеть какие-то новые страны. Конечно, сейчас люди ездят больше, чем раньше, конечно, есть агентства путешествий, все, что угодно. Но, если испанец хочет ехать на море – то ему не нужно ехать в какую-то другую страну; если он хочет поехать в горы, покататься на лыжах – то вот тебе Сьерра-Невада, вот тебе прекрасные горы. Если он хочет тропического климата, то можно сесть на самолет, долететь за 100 евро до Канарских островов – и вот она, Африка.

Прот.А.Степанов: То есть Испания продолжает жить своей достаточно самобытной культурой, и интерес к этой культуре есть среди большинства населения?

Свящ.А.Кордочкин: В общем, да. Я думаю, что вот эта культурная инерция, как мне кажется, более сильная, чем, скажем, других странах, чем в Англии, во Франции, в Германии.

Прот.А.Степанов: Но я думаю, что Франция тоже отличается скорее в эту сторону: хотя она, безусловно, входит в глобальный мир, но, тем не менее, тенденции к сохранению своей культуры, своеобразие быта и т.д. гораздо сильнее выражены, чем, скажем, в Германии, которая после войны, конечно, оказалась раздавленной, и эта страна, можно сказать, «американизована» гораздо сильнее.

Свящ.А.Кордочкин: Конечно. Испания никогда никем раздавлена не была. Наоборот, она – отчасти так же, как Великобритания – живет воспоминаниями о своем славном прошлом…

Прот.А.Степанов: А чему учат детей в школе, скажем, как представляется детям в школе их историческое прошлое и тем самым какая-то перспектива какого-то дальнейшего развития?

Свящ.А.Кордочкин: Я боюсь сказать, потому что нашей дочери четыре года, она ходит в испанский детский сад. Пока о национальной идентичности она ничего не слышала. Но я думаю, что если мы в ближайшие годы будем в Испании, она, когда будет время идти в школу, пойдет в русскую школу при российском посольстве – куда, кстати, в последний год и меня, и мою супругу приглашают, чтобы беседовать с детьми. Потому что многие из них – и дети, и их родители большую часть жизни проводят заграницей, и приход священника в школу – это единственный возможный и для кого-то первый контакт с Церковью, с христианством. По крайней мере, я вспоминаю свою школу, когда мы учились в 10-11 классе, к нам приходил священник, и я уже, честно говоря, не помню, о чем он нам говорил, но я помню вот это удивительное ощущение оттого, что приходит человек из какого-то совершенно другого мира, в рясе, с крестом, достает икону, ставит ее на стол, зажигает перед ней свечу… И вот это ощущение от появления человека из совершенно другого мира, такое удивительное, загадочное, оно, может быть, было более сильное, чем память тех слов, с которыми он к нам обращался.

Прот.А.Степанов: Значит, представители наших властей в Испании поддерживают Церковь, и даже сами готовы приобщаться к церковной жизни?

Свящ.А.Кордочкин: Да, хотя на самом деле из сотрудников посольства нашими регулярными прихожанами является не так уж много людей, но, по крайней мере, отношение к Церкви среди них постепенно меняется. Вот нас позвали в школу – это был очень серьезный шаг с их стороны, и, конечно, мы согласились, потому что, даже находясь в Испании, если мы можем что-то сделать для русских детей, конечно, мы это обязаны сделать.

Прот.А.Степанов: А Вы появляетесь там в таком факультативном порядке или это достаточно постоянное присутствие, выделены какие-то еженедельные часы для бесед?

Свящ.А.Кордочкин: Мы стараемся, чтобы была некоторая регулярность в занятиях просто потому, что так будет проще для самих детей. Конечно, занятия факультативные, конечно, они добровольные. Но практически все дети на них бывают. Ставить такую цель, чтобы пришли все – мне кажется, не нужно…

Прот.А.Степанов: А что Вы там преподаете?

Свящ.А.Кордочкин: По-разному. Я думаю, что тему наших занятий было бы довольно сложно определить, но, по крайней мере, обращаясь к старшим классам, я не пытаюсь дать им какой-то готовый материал на основе каких-то учебников. Я пытаюсь понять, что им интересно, чего просит их душа. Вот одно из наших занятий было, в частности, посвящено теме болезни, теме смерти. Я принес им рассказ такого французского писателя Шмидта, рассказ называется «Оскар и Розовая Дама».

Прот.А.Степанов: Да, это замечательная пьеса, она у нас поставлена…

Свящ.А.Кордочкин: Это рассказ, который написан от имени мальчика, который лежит в больнице, умирает от рака, и это рассказ о его последнем духовном путешествии ко Христу, к христианству. Рассказ хороший, совершенно не приторный, не елейный, очень настоящий. И, конечно, когда обращаешься к детям или даже к старшеклассникам, то всегда нужно иметь в виду, что они очень чувствуют любую фальшь, любое приторное изложение готового материала – они просто отвернутся и не будут слушать.

Прот.А.Степанов: Вы просто читали с ними?

Свящ.А.Кордочкин: Я распечатал этот рассказ, дал им почитать дома, и потом на уроке мы просто обсуждали то, что прочитали. Одна девочка прочитала и сказала: вот, я теперь Богу поверила. Не знаю, насколько это все серьезно, но для меня самого путь такого преподавания, путь беседы с детьми, беседы со школьниками – это, конечно, путь эксперимента. Учебники, какие-то пособия, которые я брал в руки, они меня по тем или иным причинам не удовлетворяли, я чувствовал, что если я к детям буду обращаться по этим учебникам, то кроме усмешки это ничего не вызовет.

Прот.А.Степанов: Ну что же, будем надеяться, что тот опыт, который себе позволили представители наших властей в Испании, будет хорошим примером для наших властей здесь, в стране. Такого рода эксперименты на сегодняшний день довольно проблематичны – приход священника и просто разговор на темы, которые кажутся важными и взрослым, и детям. Это на сегодня для нас большая проблема в большинстве школ.

Свящ.А.Кордочкин: Да, это правда, хотя у нас, насколько я знаю, право преподавания религиозных дисциплин по желанию учеников и родителей закреплено Конституцией.

Прот.А.Степанов: Конечно, но такое согласие родителей, учеников и местных властей, которое тоже, между прочим, требуется, не так уж просто получить. Там, в другой стране, как оказывается, это гораздо легче.

Свящ.А.Кордочкин: Вы знаете, я думаю, что это вопрос не только государству, это вопрос, который мы должны задать нам самим. Вы, наверное, помните, был такой священник небезызвестный, отец Сергий Желудков. И он как-то сказал – это еще были 70-е годы: «Я с ужасом думаю о том, что придет время, когда Церковь станет свободной, когда нас пустят на радио, когда нас пустят на телевидение, в школы, когда нам можно будет говорить все, а сказать нам будет нечего…» Поэтому для меня самого вопрос стоит не только в том, чтобы меня пустили и разрешили с кем-то поговорить, а в том, чтобы найти слово, с которым можно было бы к этому человеку обратиться. Я однажды читал в Интернете такой рассказ о том, как где-то в провинции в школе решили все-таки пригласить священника на занятия с учениками, и он начал беседу, рассказывая о воздушных мытарствах, потом еще о каких-то ужасах, и директору все это не понравилось, потому что общего языка священник с детьми не нашел, дети были просто запуганы, не более того. Поэтому это вопрос очень серьезный, который мы задаем не только государству, но самим себе.

Прот.А.Степанов: Безусловно, безусловно. И вот как раз проблема преподавания «Основ православной культуры» связана с тем, что пока на сегодняшний день я не вижу учебника, адекватного задачам этого предмета.

Свящ.А.Кордочкин: В той или иной форме оно должно происходить, потому что очевидно, что человек может быть атеистом, может принадлежать другой конфессии, но если человек не имеет каких-то базовых знаний по основам христианства, по основам Православия, то тогда, собственно говоря, русская культура как таковая для него будет закрыта. Я в России очень часто сталкивался с тем, что разговаривая с людьми учеными, с теми, кто преподает в университетах, с людьми с широким кругозором, как только дело доходило до тем, связанных с христианством, с Православием, обнажалось откровенное невежество. Человек имеет право на религиозный выбор, но представлять себе Евангелие, представлять себе основы церковного вероучения он должен, если он хочет, чтобы его принимали в приличном обществе.

Прот.А.Степанов: Мы отвлеклись немножко от Испании, и если опять вернуться в эту страну, то насколько Церковь влияет на жизнь общества, с Вашей точки зрения? Например, в социальной сфере, в благотворительной деятельности, в просветительской деятельности?

Свящ.А.Кордочкин: Есть церковные проекты – и образовательные, и социальные. Но я думаю, что если говорить о нравственном компоненте жизни общества, влияние Церкви, конечно, уменьшается. Сейчас не так давно был принят закон об однополых браках, причем кардинал Мадрида обратился с просьбой к королю Испании не принимать этот закон, но король его подписал, потому что иначе был бы просто конституционный кризис. В то же время мне рассказывали, как в Бельгии в 60-х годах был очень благочестивый бельгийский король, и когда должен был быть принят закон об абортах, то он его отказался подписывать. На что ему сказали – значит, Вам время уходить. Король сказал: хорошо, я уйду. И два или три дня страна жила без короля, и потом люди к нему пришли и умоляли вернуться. Он вернулся, и закон, насколько я помню, тогда принят не был. Но это, видимо, была такая уникальная ситуация, которая, произойдя однажды в Бельгии, вряд ли произойдет в Испании.

Прот.А.Степанов: А вот такое развлечение испанское как коррида… У нас представление об этом такое, что это что-то жуткое и кровавое, некое варварское зрелище. Как с Вашей точки зрения?

Свящ.А.Кордочкин: Мне несколько раз доводилось быть на корриде. Сказать, что это что-то особенно кровавое и жестокое, я не могу. По крайней мере, когда я присутствовал на рыбалке, мне всегда казалось, что тот человек, который берет в руки рыбу, которую он поймал, и выдирает из нее крючок вместе с ее нижней губой, совершает нечто гораздо более жестокое, чем то, что происходит с быком на корриде. Наверное, коррида тоже постепенно теряет свои позиции, постепенно ее заменяет футбол, особенно среди молодого поколения. Во многих частях Испании, скажем, в Каталонии, корриду отменяют, но я думаю, что отменяют из соображений не столько гуманизма, сколько пытаясь обозначить какую-то свою собственную идентичность, отличную от испанской – потому что каталонцы себя не считают испанцами, равно как и баски, галлисийцы и другие.

Прот.А.Степанов: А в самой Испании?

Свящ.А.Кордочкин: Ну, конечно, в Кастилии, Ламанче, Андалусии коррида по-прежнему популярна, и по-прежнему все следят за жизнью самых известных матадоров. Это такой момент преемства старой Испании, которую мы знаем и представляем себе по книгам, по фильмам.

Прот.А.Степанов: И все-таки собирается много зрителей на корриду?

Свящ.А.Кордочкин: Как правило, да. Коррида проходит, конечно, не каждый день. Есть определенные периоды в году в каждом городе или даже в каждой деревне, и, как правило, эти периоды привязаны к праздникам – и как правило, церковным праздникам.

Прот.А.Степанов: А есть и в деревнях такие арены?

Свящ.А.Кордочкин: Да, они просто маленькие. Ну, вот там, где мы живем, там просто перед домом есть школа тавромахии, где мальчики начинают с 13 или 14 лет учиться общаться с быками. И, по крайней мере, можно с балкона наблюдать за тем, как это все происходит.

Прот.А.Степанов: А каким образом дети попадают туда, из каких семей? Это дети из бедных семей?

Свящ.А.Кордочкин: Сложно сказать, я думаю, что здесь все обусловлено интересом, но, по крайней мере, мне этих детей приходилось неоднократно наблюдать рядом, и видно, что это дети, у которых есть представление о благородстве, о чести, о порядочности – т.е. они хорошо воспитаны. Видно, что это не те дети, которые будут в подъезде марихуану курить ночью.

Прот.А.Степанов: А вот такого маргинального элемента много в Испании? Наркотики и т.д.?

Свящ.А.Кордочкин: Наркотики? – Сколько угодно. И начиная со школы. Никого уже не удивляет наркотическая зависимость с 16 лет, к сожалению.

Прот.А.Степанов: Вообще социальное положение страны вызывает какие-то опасения в этом смысле?

Свящ.А.Кордочкин: Ситуация примерно такая же, как в других европейских странах, и в России тоже. Не хочу обидеть Испанию, но я думаю, что не совру, если скажу, что среди европейских стран, насколько я знаю, например, по докладу Еврокомиссии, в Испании школьное образование по уровню является самым низким. По крайней мере, то, что рассказывали наши ребята, которые учатся в испанских школах: там никто особенно и не учится. И если человека оставляют на второй год по неуспеваемости, то это никакая не трагедия, это норма. Образование не является приоритетом, может быть, потому, что и труд, и работа – это тоже не приоритет. Как писал один писатель, если, скажем, в северной Европе труд и работа в такой протестантской этике является как бы частью спасения человека, это безусловная добродетель, т.е. работая и трудясь, человек спасается, то в Испании отношение к труду основано на Священном Писании: труд это проклятие, «в поте лица будешь добывать хлеб свой», наказание за грех, которого в любом случае нужно стараться избегать. А жизнь дается просто для того, чтобы ее весело прожить. Работа этому только мешает. По крайней мере, если дома что-то ломается, труба или электричество, то я, конечно, не буду звонить испанскому электрику или сантехнику, потому что он придет через два дня, сделает испуганные глаза, скажет, что у него чего-то нет, и это будет продолжаться без конца. Я просто позвоню кому-то из украинских рабочих, которые все это сделают за полдня и гораздо быстрее и дешевле.

Прот.А.Степанов: То есть эти рабочие из бывших советских стран выглядят выгодно на фоне испанского рабочего класса?

Свящ.А.Кордочкин: Пожалуй, да. По крайней мере, их обычно на работу берут с радостью. Но при этом испанцы – это люди действительно очень веселые, открытые, которые довольно либерально относятся к тем большим количествам людей, которые приезжают сейчас в Испанию из самых разных уголков мира, и если ты вместе с ними радуешься жизни, то тогда ты становишься тоже немного испанцем.

Прот.А.Степанов: Ну что же, спасибо, о.Андрей. Надеюсь, что и Вы радуетесь жизни в Испании, спасибо Вам за Ваши труды, спасибо за Ваш рассказ.

Свящ.А.Кордочкин: Спасибо Вам, всего доброго!

Прот.А.Степанов: Я напоминаю, что мы беседовали сегодня со священником Андреем Кордочкиным, настоятелем Христорождественского прихода в Мадриде. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

Свящ.А.Кордочкин: До свидания!