Без подлинного покаяния у России нет будущего

В программе участвуют историк и писатель Яков Гордин, журналист Виктор Правдюк, историк Кирилл Александров

Ведущий протоиерей Александр Степанов

Часть 1

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие слушатели! В эфире протоиерей Александр Степанов и программа «Уроки истории». Сегодня мы вновь обращаемся к теме нашего относительно недавнего исторического прошлого. Уже много программ на эту тему выходило. Это тема России ХХ века. Что мы пережили? Как относиться нам к тому, что было в нашей истории? Достаточно ли мы думаем о том, что с нами произошло? Эти темы мы так или иначе мы поднимаем в разных жанрах – и в литературных чтениях, и в «круглых столах», и в отдельных тематических программах. Но вот сегодня хотелось бы поговорить, так сказать, достаточно обобщенно о пережитом трагическом опыте нашей страны, и для этого разговора мы пригласили в нашу студию участников нашего «круглого стола». Это петербургский писатель, историк, главный редактор журнала «Звезда» Яков Аркадьевич Гордин. Здравствуйте. Яков Аркадьевич!

Я.А.Гордин: Добрый день, дорогие слушатели!

Прот.А.Степанов: Кино- и тележурналист, создавший много эпических картин на историческую тему, например, «Вторая мировая война», – Виктор Сергеевич Правдюк.

В.С.Правдюк: Здравствуйте, уважаемые слушатели!

Прот.А.Степанов: И хорошо известный нашим слушателям петербургский историк, сотрудник Санкт-Петербургского государственного университета, Кирилл Михайлович Александров. Здравствуйте, Кирилл Михайлович!

К.М.Александров: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

Прот.А.Степанов: Я бы начал с таких вопросов, которые очень часто задают, в частности, и наши радиослушатели, хотя это уже бывает реже, но в обществе эти вопросы звучат часто, например: почему, когда мы вспоминаем ХХ век, мы все время стремимся говорить о плохом? Вот «зациклились» на репрессиях – но ведь было же много хорошего! Мы первые в космос полетели и прочее. И, наконец, есть просто темы какие-то интересные, актуальные, конкретные, скажем, вот сейчас кризис экономический начался, преступность, коррупция, безработица, может быть, у нас будет. Ведь гораздо более актуально на эти темы говорить, если уж на церковном радио мы поднимаем какие-то общественно-политические темы. Так почему мы обращаемся опять и опять к теме пережитого в нашей стране террора? Как Вы думаете, Яков Аркадьевич? Что Вас в этой теме задевает, и почему она Вам кажется актуальной?

Я.А.Гордин: Да потому что исторический процесс вообще в принципе целен. И не зная, и не понимая, не обдумывая то, что было вчера и позавчера, мы – простите, это достаточно банально, но никуда от этого не деться – запутаемся в том, что происходит сегодня, и уже запутываемся. Вот последнее замечательное событие – программа «Имя России», где Сталин оказался на третьем месте, за него проголосовали больше полумиллиона человек. И я думаю, что чрезвычайно многие наши беды последнего времени, так же, как и многие беды советского времени, происходят именно от незнания, от исторического в том числе невежества. Повторяю: не понимая, откуда мы пришли и почему мы пришли именно туда, куда мы пришли, мы не сможем сколько-нибудь благополучно идти в завтра. А что касается террора, – дело здесь не только в Сталине, хотя он, конечно, центральная и самая зловещая фигура, – вообще, не проанализировав, не узнав, отчего эта катастрофа всенародная вообще могла произойти и как это могло произойти, почему оказалось такое количество, так сказать, «доброхотов» террора, почему возникло в стране такое чудовищное озлобление, мы не сможем никоим образом двигаться дальше, потому что это – тяжкая болезнь, а диагноза, по-настоящему, нет. Без диагноза же болезнь не лечится.

В.С.Правдюк: Вот Вы, отец Александр, упомянули космос. Я понимаю, что Вы к этому относитесь, как и я. И нужно помнить, что во время этого прорыва в космос половина населения были сельскими рабами, не было паспортов, нельзя было сменить место жительства, сельские работники не получали зарплаты… Космос – это просто развитие, которое идет при любом тиране. Все равно что-то строят – мосты, заводы, пытаются повысить производительность труда и так далее. Это обычный процесс. Если бы Российская империя эволюционировала в конституционность, она бы построила в десять раз больше Магниток, и также летала бы в космос, но при этом не на костях все это было бы… А то, что часть нации стала доносчиками, и Ленин это поощрял на Одиннадцатом съезде, говоря, что каждый должен доносить, каждый должен быть чекистом, – это разве не растление нации? Я могу сказать: первый отряд космонавтов, а в нем – один доносчик. Большая коммунальная квартира – один доносчик. Студенческая группа – один доносчик. И это было обязательно! Так куда они делись, эти доносчики? Они среди нас ходят. И воспитанные ими люди тоже среди нас. Вот и все.

Прот.А.Степанов: Спасибо. Один западный специалист, который занимается темой прошлого разных стран, переживших опыт, в чем-то подобный России, – это может быть Чили, Аргентина, Испания, Германия, конечно, и много других стран, которые тоже в своем прошлом имеют в той или иной форме подобные исторические факты, – он, по-моему, очень удачно назвал это состояние «посттравматический синдром» или «травматическое прошлое страны». Вот как преодолеть «травматическое прошлое»? Действительно, это прошлое представляет собой травму, социальную рану, которая должна врачеваться. Если этого не делать, то рана действительно может и гноиться, и вновь открываться, и кровоточить. И надо добиться того, чтобы она была залечена. Останется шрам, безусловно, но это уже явление здоровое. И этот шрам на теле социального общества – это проявление выздоровления. У нас как-то вот ничего здесь всерьез не складывается. Вот еще вопрос актуальный, я думаю. Виктор Сергеевич, как Вы думаете, почему дискуссия на эту тему не стала по-настоящему широкой в нашей стране? Вот в Германии, хотя уже пятьдесят лет прошло после войны, но продолжается и продолжается этот разговор. С разных сторон, в разных аспектах продолжают там обсуждать эту тему – преступления немцев против других людей, против других наций. В России почему-то через пятьдесят лет после смерти Сталина никакого разговора не получается. В конце 80-х и в начале 90-х началась эта дискуссия, но она почему-то быстро «сдулась». Как Вам кажется, каковы причины того, что мы не рефлексируем на эту тему?

В.С.Правдюк: Все дело в том, что мы иногда полагаем, что народ – это нечто такое «железобетонное», что он существует в таких вот бетонных блоках и, как говорят, «нерушим и недвижим». На самом деле и с народом происходят очевидные изменения. Народ очень легко превращается в толпу. Но вот обратный процесс всегда происходит долго. То есть растленное довольно долго идет куда-то, прежде чем остановиться, а затем уже еще дольше идет обратно, чтобы стать здоровым, нравственным. Вот это всеобщее смешение, которое мы допустили в истории ХХ века… Это по Леонтьеву, который писал, что дьявол вам все в одном чане смешает: правых, виноватых, хороших, плохих, мертвых, живых и так далее и тому подобное. Это все реально предсказано было и Леонтьевым, и Достоевским, все эти процессы, которые мы переживаем. Вообще, если говорить о ХХ веке, я бы назвал ХХ век для России прежде всего «трагедией непрочитанных книг». Мы не прочли «Вехи». Вот 31 марта будет столетие этой книги. А внимательное чтение «Вех» очень многое дает и сегодня для понимания того, что происходит. Мы не прочли «Бесов», не прочли «На ножах» и «Некуда» Лескова, и так далее и тому подобное. О Леонтьеве я молчу – он у нас всегда был самый такой «глубокий реакционер», за которого сажали в свое время. И Лев Николаевич Гумилев много раз мне говорил: «Я потому не цитирую Леонтьева, потому что представь: я – и еще цитирую Леонтьева! Да я бы никогда не вышел больше из лагеря!» Так что я коротко ответил на Ваш вопрос, потому что проблема, которую мы сегодня обсуждаем, с одной стороны, громадна, с другой стороны, очень деликатна, потому что никакого коллективного покаяния, осознания своей вины никогда не существует! Это отдельное осознание, которое вдруг выталкивает из себя грязь. И если я ее не выталкиваю лично, то глупо призывать к покаянию кого-то другого. Для того, чтобы думать об этих процессах, нужно осознать, что «нашу Родину буря сожгла» – по-моему, это Борис Леонидович Пастернак… Так вот, это осознание, оно дает нам возможность только приблизиться к тем проблемам, коснуться их только…

Прот.А.Степанов: Кирилл Михайлович, как Вам кажется, почему мы оказались так глухи, ведь в конце концов, действительно, покаяние всегда связано с личным, глубоким, внутренним процессом. В Церкви именно это и понимается как покаяние – «изменение ума». Я прежде всего что-то понимаю, осознаю как грех и от этого стремлюсь освободиться, отталкиваюсь от этого, испытываю ненависть к этому. Почему вот этого процесса не пошло в массовом порядке в нашей стране? Пример коллективного покаяния в истории России можно привести – это не значит, что оно осуществляется коллективно, оно действительно всегда индивидуально, но это может быть просто достаточно массовым явлением, когда многие люди вдруг начинают осознавать и изменяют свой образ поведения, свой образ жизни, и это приводит к каким-то сдвигам, прорывам. Почему вот сейчас такое молчание, такая вялость в отношении этих тем?

К.М.Александров: Во-первых, потому что, конечно, то, что происходило в России, вообще аналогов в других странах не имеет. Аргентина, Чили, Испания – все это вообще можно было бы вынести в этом разговоре за скобки. Но даже если взять национал-социалистическую Германию – ведь и там не было того, такого отношения к немецкому обществу, которое было в России…

Прот.А.Степанов: Конечно, процессы другие. Я здесь упомянул это только в связи с тем, что это тоже некоторая травма для социального тела. Она другого характера, в другое место нанесена и другие процессы были, но это – травма. И с ней тоже надо работать.

К.М.Александров: Если мы говорим о том, что некоторые процессы, которые мы называем условно «национальным покаянием», имеют общественное происхождение, общественное движение – пускай это даже не коллективный, не сверхмассовый акт, но это все-таки некоторый акт общественной воли, проявления этой воли в текущей жизни этого общества, – то мы должны отдавать себе отчет в том, что никакой подобный акт, никакое подобное общественное движение, волевое движение не может осуществляться без заинтересованности в этом акте со стороны общественной элиты, которая должна подавать в первую очередь пример, она должна побуждать остальных людей к осуществлению вот этого волевого акта так или иначе, или к проявлению его – будь это программах, в постановках, в информации, если мы говорим о сегодняшнем дне. Но в России элита была уничтожена физически, более того, были уничтожены те здоровые силы в народном организме, которые, скажем так, были «элитообразующими», то есть каналы пополнения элиты были закрыты. Вместо элиты сложился совершенно другой социальный слой, совершенно другая социальная группа – реальная власть в России оказалась в руках у группы людей номенклатуры, которая соответствующим образом формировалась, пополнялась, были каналы ее пополнения. И после смерти Сталина ничего существенно не поменялось. По большому счету элита современной России остается в очень значительной степени номенклатурной, со связанными с этим социальным слоем, с этой социальной группой представлениями, иллюзиями, мифами, происхождением, экономическими и другими связями и все прочее. И поэтому она не может быть инициатором вот таких общественных процессов, о которых мы говорим. Она в них не заинтересована, потому что это противоречило бы ее интересам. Это во-первых. А, во-вторых, конечно, Яков Аркадьевич и Виктор Сергеевич абсолютно правы, мы ведь общество с отшибленной исторической памятью, мы же ничего не знаем, и не только того, что происходило во времена Константина Леонтьева. Мы плохо представляем себе, когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. И по большому счету это колоссальная проблема. Отшибленная историческая память препятствует возникновению процессов, которые можно было бы назвать национальным покаянием.

Прот.А.Степанов: Вот еще часто говорят о том, что в 1990-е годы наложились два процесса: с одной стороны, процесс осмысления своего прошлого начался, пошел, и вообще вот эти первые лозунги были, «от советского – к русскому», возвращение к каким-то своим историческим корням, возвращение к нормальной экономике и так далее, и так далее. И параллельно с этим шло реальное обнищание, так сказать, масс – маленькие пенсии и так далее, все помнят начало 1990-х годов, как все это было экономически тяжело. И вот не сложилось ли в головах людей представление, что это и есть следствие вот этих самых лозунгов: мы отошли от того, чем худо-бедно жили в советские годы, и вот, еще хуже стало. Поэтому – а не надо ли вернуться? То есть все эти лозунги оказались как бы «подставлены под обстрел» ухудшением экономической ситуации. Как Вам кажется, Яков Аркадьевич?

Я.А.Гордин: Да, произошел такой психологический сбой. Общественное сознание в значительной своей части не смогло справиться с очень простой задачей: понять, что те беды, которые мы действительно испытывали в первой половине 1990-х годов, это естественное следствие не изменения ситуации, а того процесса, из которого мы вышли. Потому что к концу 1980-х годов – и кто хотел это помнить, тот помнил, а большинство не хотело это помнить – страна оказалась разоренной, и разоренной не Гайдаром, не Ельциным и не кем-нибудь, а теми, кто многие десятилетия этой страной управлял. И экономика, в конечном счете, показала свою неэффективность: действительно, в космос мы летали, танков у нас было больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, тракторов у нас тоже было больше, чем у кого бы то ни было, а еды, тем не менее, элементарной еды не хватало. И Советский Союз, у которого были самые большие черноземы в мире, не мог прокормить себя, не мог обеспечить себя зерном. Известно же, какое количество зерна мы закупали. Вот выяснять эту логику событий кто-то не смог, а кто-то и не захотел, потому что не захотеть гораздо проще. Ведь это все-таки очень болезненный процесс – осознание ложности пути. А вот найти виноватых проще: вот жили-жили, худо-бедно, но жили и могли бы и жить так дальше. Да не могли уже жить так дальше! Вот то, что все уже дошло до края и чтобы не свалиться в пропасть, пришлось принести некие жертвы, – вот это очень трудно и болезненно понять. Это беда. Но я позволю себе еще одну вещь вспомнить. Ведь мы все время говорим о советском периоде, но, опять-таки, и в советский период мы вышли отнюдь не из райских кущ. И Российская империя погибла таким страшным образом, несмотря на действительно многочисленные предупреждения, потому что она тоже была в общем больным организмом. И когда мы говорим о настроениях общества, то необходимо помнить, что и в восемнадцатом веке, и в девятнадцатом веке существовало такое страшное явление, как народная обида, которая, надо сказать, не изжита, как я понимаю, до сих пор. Это опять-таки единый процесс. Массы людей, массы, которые кормили страну, все время ощущали себя обиженными. И что угодно можно говорить, но мы знаем, что такое пугачевщина, мы знаем, что такое крестьянские бунты, мы знаем, что такое бунты после освобождения крестьян, когда, как это ни поразительно, крестьянство считало, что его обидели и обделили. И мы знаем, что такое крестьянские волнения и бунты 1905-го года; и мы знаем, что революция 1917-го года в значительной степени была совершена именно крестьянами, а не кучкой большевиков. И вот этот фактор народной обиды, как совершенно правильно говорит Кирилл Михайлович, элита в общем-то и не пыталась как-то принять во внимание, пойти на встречу «Рассее», объяснить, показать, что дело не просто в злом умысле, объяснить логику этого процесса. Что все идет оттуда. Советский период не сам по себе. Он, конечно, самый страшный по сравнению с существованием Российской империи, хотя тоже много что могу сказать и по этому поводу. Но, тем не менее, нужно рассматривать, если уж говорить всерьез, не 70-80 лет, а большой кусок истории, несколько столетий. И поэтому нам так тяжело из этого выбираться.

Прот.А.Степанов: Если вернуться к теме актуальности. Где в сегодняшней жизни, Кирилл Михайлович, как Вам кажется, есть проявления тех негативных явлений растления, о которых сейчас говорилось, где это живет сегодня? Мы можем сказать, что это не просто некоторое прошлое, которые мы прошли, и все это забылось, и мы начинаем жить другой жизнью. Мы уже другие, мы сами в этом ужасе не участвовали, и родители наши тоже. Вот сейчас мы видим какие-то всходы – как говорил Александр Исаевич Солженицын, «ядовитые всходы»?

К.М.Александров: Вы знаете, на мой взгляд, этих ядовитых всходов столько, что если бы мне о них рассказали раньше… Я прекрасно помню август 1991-го года, я участвовал в этих событиях, и мы все испытывали колоссальную эйфорию от этого трехцветного флага, которому было три года всего в России. И если бы мне кто-нибудь сказал 21 августа 1991-года, что пройдет всего каких-то семнадцать лет, и Сталин займет третье место в социологическом опросе, я бы посоветовал этому человеку сходить к психиатру. А ведь этот человек конкурировал и за первое место в этом опросе, и я думаю, что Александра Невского, занявшего в конце концов первое место в программе «Имя России», сделали «компромиссной» фигурой в определенном смысле этого слова. Мне кажется, что все так и было. И кстати, ведь вопрос о реинкарнации Иосифа Виссарионыча, о таком его «втором пришествии», тоже сам по себе важен и интересен. Это, во-первых, популярность Сталина у значительной части наших современников, причем это не люди старшего поколения. Ведь это глубокое заблуждение. Когда я первый раз в жизни, как раз после августа 1991-года, уехал на Запад и встретился там с русскими эмигрантами, то некоторые из них – не все, но некоторые – говорили: «Ура-ура, вот сейчас эти все, кто из «старой» жизни, вымрут, и вот такие молодые, как Вы, Кирилл, будут созидать новую Россию». И когда я слышу от людей тридцатилетних, то есть младше меня по возрасту, о том, какой был Сталин, как Советский Союз в одиночку разгромил гитлеровскую Германию, о том, как мы спасли весь мир, о том, какие негодяи и мерзавцы эти мелкие латыши, эстонцы, литовцы, украинцы и так далее – мы их от фашизма освободили, а они на нас теперь плюют, – а мы такие великие и сильные, и Сталин это символ государственного величия, – вот от таких разговоров становится страшновато. Вот такие настроения, причем, я еще раз подчеркиваю, среди молодых людей, меня очень тревожат. А если говорить об актах государственной политики, я считаю, это отношение к тем, пускай искривленным, искаженным, но в чем-то искренним очень народным акциям на Украине в память жертв Голодомора 1933-го года, когда мы презрительно отказываем этим людям в праве даже на свое видение. Ведь до чего договорилась наша Государственная Дума – она приняла весной этого года специальное заявление, в котором сказала: «Да, голод в 1933-м году был, но, во-первых, голод в России был часто, а, во-вторых, памятником этим людям могут служить плотины Днепрогэса и Магнитка». Но с таким же успехом можно сказать, что печи Освенцима являются памятником заключенным этого лагеря. Или автобаны в Германии. Это же совершеннейший абсурд! А события последнего времени? Ведь никогда до 2008 года такого не было! Я не слышал из уст государственных мужей по телеканалам такого словосочетания, как «измена Родине». Говорили только «государственная измена», так, как это и должно быть. Но впервые за многие годы у нас в декабре 2008 года опять заговорили с телеэкранов именно об измене Родине, да еще стали говорить о том, что нарушение информационной безопасности Российской Федерации тоже может рассматриваться как возможная измена Родине. Наступление на институт суда присяжных, с таким трудом у нас прививающийся. Кстати, суд присяжных в России был. Безусловно, здесь я согласен, проблем у Российской империи было много, но вектор ее развития был, на мой взгляд, бесспорно положительным накануне Первой мировой войны. Но самое главное, я вижу, что в обществе по-прежнему очень популярна идея «раскулачивания», раскулачивания богатых. Здравые слова очень чтимого мною государственного деятеля России рубежа XVIII-XIX веков Николая Семеновича Мордвинова, который писал Государю Императору Александру Первому: «Ваше Величество, никогда общественное благо не может зиждиться на частном разорении». Вот эта идея совершенно не популярна в России. Даже в православных кругах. Я много выступаю на разных приходах, и я вижу, как люди реагируют. И далеко не все с этим соглашаются и допускают ситуацию, при которой у человека может быть отобрана даже не перспективная компания, а лавочка, автомобиль, большая квартира… Вот эта идея – поправить собственные дела за счет изъятия чужого имущества и перераспределения его в свою пользу – вот где бытовая основа необольшевизма сегодня! И мне кажется, что как раз это очень тревожно и неприятно.

Прот.А.Степанов: Яков Аркадьевич, вот у Вас какие наблюдения за нашей сегодняшней жизнью? Что Вы бы могли добавить к тому, что уже прозвучало?

Я.А.Гордин: Вы знаете, я вернулся бы к тому, с чего начал. А именно, мягко говоря, «незнание» своей истории. Ведь, действительно, Кирилл Михайлович говорит страшные вещи – о сталинизме молодых людей, которое базируется, естественно, на том, что они абсолютно не представляют себе, что было в реальности. И та советская пропаганда, которая калечила мозги на протяжении десятилетий людям старших поколений, каким-то образом она заразила и новые поколения. Представления о мире остаются, как это ни поразительно. Но ничего поразительного на самом деле – начиная со школы это происходит. Какие претензии мы будем предъявлять выпускникам наших школ, когда в учебниках, которые сейчас готовятся и будут рекомендованы, Сталин будет изображен значительной, рациональной и в общем в высшей степени полезной для нашей Родины фигурой, хотя на самом деле все наоборот? Вот Виктор Сергеевич упомянул о положении крестьян. Есть документальные свидетельства о том, что, скажем, настроения рабочих на заводах в 1930-е годы были отнюдь не стахановскими и совершенно не теми, которые изображаются в документальных фильмах – а эти фильмы и сейчас еще крутят, показывая эти ликующие толпы трудового народа. Так вот те, кто смотрят, они не знают, во-первых, о войне – как далась эта победа, что это было, какое это было преступление власти против народа, какие миллионы людей, и не худших людей, были положены из-за бездарности и мелкой злобности тех, кто должен был руководить страной! Ведь уже назывались эти цифры: первые месяцы войны – два с половиной миллиона пленных. То есть положена была фактически вся кадровая армия, и не потому, что это были плохие солдаты, а потому что ими так командовали и потому что так была готова страна к войне. Какой Сталин победитель? Сталин-победитель – это миф, и один из самых вредных и злоносных, потому что Сталин проиграл войну, ее выиграли совершенно другие люди, которые своей кровью залили этот пожар. И не говоря уже о том, что мы отнюдь не в одиночку эту войну выиграли, и вклад союзников в победу при всей гигантской роли, естественно, России-Советского Союза, был огромен, и об этом просто из элементарной порядочности говорить надо. Кроме того, очень часто речь идет о том, что, вот, была война, а как сразу после этого под руководством Сталина все восстановилось, карточки отменили! Как правило, это говорят городские люди, которые не знают и помнить не могут, и им не рассказали, или их родители и деды не знали, что для того, чтобы кормить города, была ограблена вся остальная Россия! Мне приходилось жить в сельской местности после войны, и я видел, как жили крестьяне, у которых отбирали буквально все, и все бросали в большие города. Потому что большевики знали прекрасно: власть в больших городах. Забываются такие живописные детали, как подписка на заемы. Забывается, что после войны многие годы как минимум два месяца страна работала даром, потому что подписывались на одну, а чаще всего – на две зарплаты. Все это отдавалось государству…

К.М.Александров: У моей бабушки целая пачка лежит этих бумажек, целая пачка!

Я.А.Гордин: Это совершенно фантастическая вещь, которая нормальному человеку в голову не придет! Заставить все работающее население страны два месяца в году работать даром! Конечно, в таких условиях рабский труд, о котором сказал Виктор Сергеевич, дает свои результаты. Но как жила страна! Ведь еще до сих пор люди живут в провинции в тех бараках – в бараках в XXI веке! – в которых их поселили в сталинские времена. И так далее, и тому подобное… Я уже не говорю о терроре, об убийстве миллионов людей, об искалеченных судьбах миллионов людей, и о том, что в конечном счете была построена абсолютно нежизнеспособная модель, которая держалась на грубой силе, и, как только кулак разжался, в общем-то, страна и развалилась. И все это… Никто не говорит об этом толком этим же самым молодым людям. Вот программа «Имя России» – прежде чем дать эту самую галерею типов деятелей и просить голосовать, надо было, если уж эту идею реализовывать, дать по хорошей подробной передаче о каждом из них и показать, что сделал для России Иван Грозный и чем кончилось его царствование, что сделал для России Сталин и чем кончилось его правление, и так далее и тому подобное. Вот тогда это имело бы еще некоторый смысл. А так это был чистое шулерство.

Прот.А.Степанов: Да, это была профанация, конечно.

В.С.Правдюк: Вот, Яков Аркадьевич, Вы сказали, что держалось все грубой силой, террором. Согласен с Вами полностью, но держалось еще и пропагандой, отъявленной, изощренной. А ужас сегодняшнего дня состоит в том, что если грубая сила куда-то ушла, то пропаганда-то осталась. Ведь Вы посмотрите: у нас Зимний дворец штурмуют как? По Эйзенштейну! Вся история у нас идет по тем фильмам, которые Вы назвали чистой пропагандой…

К.М.Александров: … «Ленин в Октябре»…

В.С.Правдюк: …где энтузиазм, рабочие ликующие и так далее. То есть пропаганда до сегодняшнего дня действует, и еще как действует. И это очень важно – потому что как мы можем в сознание какие-то свежие мысли внедрять, когда фактически та сталинско-ленинская пропаганда у нас на высоте? Они до сих пор лауреаты, большие режиссеры, их фильмы незабываемые и так далее… Но ведь от этого надо избавляться в конце концов! Я дружил с одним очень интересным крестьянином, безумно талантливым, из очень известной семьи Твардовских. Иван Трифонович Твардовский, младший брат Александра Трифоновича, был очень талантливый человек. Я не буду говорить, что когда он попал в плен, он стал буквально ведущим мастером по красному дереву в Швеции, потом вернулся, его снова посадили и так далее. Вот он мне рассказывал, с какими настроениями семья Твардовских уезжала в ссылку, в Нарым. Когда их из своего смоленского хутора выпихнули, потом этот хутор тут же местная голытьба сожгла, хотя потом говорили, что вот, Александр Трифонович у сожженного немцами хутора – хотя сожжен он был в 1932 году. И вот он говорил: «Когда мы ехали, мы рассматривали это как наказание за «грабь награбленное»». Не конкретно большая семья Твардовских, семеро детей, не конкретно они грабили, но тем не менее односельчане из-за горя разграбили и помещичье, и не помещичье – все, что можно было разграбить. И они ехали в Нарым с чувством вины, что это им – за «грабь награбленное». В этом смысле и у Клюева есть несколько писем на эту тему. Речь идет о том, что люди эти сами были потрясены той безнравственностью, которую они проявили в 1918-м, в 1919-м году и так далее, и рассматривали все последующее как наказание. То есть это было их покаянием по-своему.

Прот.А.Степанов: Коллективизация была во многом, конечно, расплатой крестьянства за то, что происходило в 1918-19-м годах…

К.М.Александров: Виктор Сергеевич с историософской точки зрения абсолютно прав. Я тоже писал всегда, что коллективизация – это, в общем, расплата за разгром помещичьих усадьб. Но вот в продолжение того, о чем говорил Виктор Сергеевич: я близко знал одного из авторов «Пражского манифеста» Александра Николаевича Зайцева, отца очень известного в Русской Зарубежной Церкви протоиерея Николая Артемова, который служит в Мюнхене. И вот Александр Николаевич мне рассказывал, что он был комсомольцем, исключен был из Комсомола за критику коллективизации. Он был микробиологом в Академии наук до войны, и он рассказывал мне, что он родом из села Великотырново в Рязанской губернии, что в годы гражданской войны село было богатое. Большевиков ненавидели все, просто поголовно. Но за белых воевать не пошел никто – почему? А вот, он говорит, как-то было лень, как-то, может быть, «и без нас обойдется». Все знали, что лучше будет, если белые победят, но на фронт гражданской войны не шел никто, а в 1930 году все кусали себе локти. И это дословно: «А в 30-м году все кусали себе локти». Но было уже поздно.

В.С.Правдюк: А вот к сегодняшнему дню Вы не хотите сделать резюме, а то мы здесь сидим, а потом будем кусать локти…

К.М.Александров: А по сегодняшнему дню, Виктор Сергеевич, я вот что хотел бы сказать. Вы знаете, мне кажется, что эта тема, тема национального покаяния, у нас она вот еще почему очень трудно идет. Ведь Роман Николаевич Рейдлих, последний ученик Ивана Александровича Ильина, писал, что вот эти все жертвы коллективизации, ГУЛАГа, сокращение рождаемости, сужение грудной клетки, уменьшение роста русского человека в 1930-годы – это все ничто по сравнению с тем совершенно колоссальным и жутким духовным опустошением, которое было внесено большевиками в душу русского человека и русского народа. Им удалось за семьдесят лет обесценить слово. В современной России слово ничего не значит. Можно произносить в Государственной Думе, с правительственных кресел, даже с церковных амвонов все, что угодно, и это слово не будет значить ничего. И люди, которые эти слова слышат, они понимают: «Вы можете говорить все, что угодно, но мы-то знаем, как на самом деле». Вот это обесценивание слова – самое страшное. А если слово обесценено, как тогда говорить о преодолении этого травматического прошлого?

В.С.Правдюк: Да, Аристотель говорил, что если слово значит не то, что значит, народ всегда в расстройстве.

Прот.А.Степанов: Я, может быть, добавил бы еще к заданному вопросу о последствиях и проявлениях в нашей сегодняшней жизни того, что с нами произошло в советскую эпоху, в эпоху террора, очень низкую ценность человеческой жизни. Пониженный барьер к тому, чтобы объявить кого-то врагом – а это значит, что он уже и не человек, это ядовитое растение, которое надо уничтожать. Вот именно такой взгляд, глубоко антихристианский, усиленно продвигался в советское время: разделение людей вообще на тех, кому принадлежит будущее, и на тех, кому вообще не должно существовать на земле. Вот это отношение тоже, мне кажется, осталось. И именно поэтому сегодня так легко неважно, кто – таджики, грузины, украинцы – скоро будут, я уверен, будут оказываться теми людьми, которые наши «враги», и их нужно уничтожать. Все это движение скинхедов, убийства иных людей – и отсутствие должной реакции власти. Я был в Москве, как раз там закончился суд над группой, на совести которой около двадцати убийств. И сроки очень небольшие – самый большой 8 лет. Двадцать человек убито! Конечно, это проявление такого отношения к человеческой жизни, которое было характерно именно для того времени. Вот сегодня мы в этом смысле, я считаю, напрямую пожинаем плоды. Такого, все-таки, в Российской империи, конечно, не было.

В.С.Правдюк: Это все неудивительно. Цена человеческой жизни? Если мы каждый год по миллиону добавляем к погибшим в годы Второй мировой войны. Каждый год. И те, кто честно этим занимается, оказываются неугодными. Вот сейчас у нас на месте, где еще сто сорок тысяч непохороненных лежат в земле в районе Гайтолово-Мги, там сейчас готовятся устроить городскую свалку! Это сто лет стыда будет, если это произойдет! Это основное направление по блокированию нашего города. Если там будет свалка, это же нам будет стыдно в ближайшие двести лет. Как это может быть?

Я.А.Гордин: Да, это чудовищно.

В.С.Правдюк: Тем не менее, все это принимается нормально. То есть мы какие-то уроды вообще, все вместе, здесь присутствующие.

Прот.А.Степанов: Потому что даже в голову не приходит, что это имеет какую-то цену. Действительно, свалка в районе Южного кладбища напротив – там гигантское кладбище и напротив вот эта выросшая гора, Монблан. Вот две свалки – свалка человеческих отходов и свалка пищевых, бытовых отбросов…

В.С.Правдюк: Вот это и есть цена человека. Вот так это и проявляется. Как же нам их поминать?

Прот.А.Степанов: Да, а вообще состояние наших кладбищ? Вот отношение к умершему человеку – а это отношение и к живому, это вещи взаимосвязанные… Ну что же, дорогие друзья, сегодня мы уже исчерпали наше время, и на этом мы должны закончить программу, которая посвящена размышлению, рефлексии о нашем прошлом, недавнем прошлом ХХ века. В следующей программе, я надеюсь, мы поговорим о том, что же можно было бы все-таки предпринять, что же можно было бы сделать, какие шаги на разных уровнях могло бы осуществить наше общество и государство для того, чтобы как-то эту ситуацию начать понемногу менять. Вот это, я думаю, будет темой нашей следующей беседы, а сегодня мы прощаемся с вами, дорогие радиослушатели. В нашем «круглом столе» принимали участие петербургский историк, сотрудник Петербургского университета Кирилл Михайлович Александров, петербургский историк, писатель и главный редактор журнала «Звезда» Яков Аркадьевич Гордин и тележурналист, автор многих телевизионных фильмов и больших сериалов, связанных с осмыслением русской истории, Виктор Сергеевич Правдюк. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!