Без подлинного покаяния у России нет будущего. В программе участвуют историк и писатель Яков Гордин, журналист Виктор Правдюк, историк Кирилл Александров и ведущий протоиерей Александр Степанов (часть 2)

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире программа «Уроки истории», ее ведет протоиерей Александр Степанов. Сегодня мы продолжаем разговор о нашем недавнем историческом прошлом, о советском периоде нашей истории, и, более конкретно, сегодня мы будем говорить о преодолении вот этого, как в прошлой программе мы это назвали, «травматического прошлого» нашей страны. Именно той части этого прошлого, которая связана с репрессиями, с массовым уничтожением людей. И сегодня наш разговор будет в основном касаться того, что можно было бы нам сделать сегодня, в нашей сегодняшней жизни для того, чтобы последствия вот этих лет, о которых мы тоже в прошлый раз говорили, как-то стали бы постепенно ослабляться, чтобы эта история как-то стала бы немножко нас отпускать. Как и в прошлой нашей программе, так и в сегодняшней принимают участие: петербургский историк, писатель, главный редактор журнала «Звезда» Яков Аркадьевич Гордин. Здравствуйте, Яков Аркадьевич!

Я.А.Гордин: Добрый день!

Прот.А.Степанов: Тележурналист, автор многих документальных фильмов, посвященных событиям русской истории, Виктор Сергеевич Правдюк. Здравствуйте, Виктор Сергеевич!

В.С.Правдюк: Здравствуйте!

Прот.А.Степанов: И петербургский историк, сотрудник петербургского университета, Кирилл Михайлович Александров. Здравствуйте, Кирилл Михайлович!

К.М.Александров: Здравствуйте!

Прот.А.Степанов: Продолжая наш уже в прошлый раз начатый разговор, первый вопрос, который мне хотелось бы поставить: какова цель этого большого процесса осмысления нашей истории? Яков Аркадьевич, как бы Вы ответили на такой вопрос?

Я.А.Гордин: Вы знаете, полагаю, что тут все достаточно просто. Мы бы хотели, чтобы понимание катастрофичности прошлого перекрыло дорогу к возможным будущим катастрофам, потому что те настроения, которые сегодня в обществе существуют – это и неожиданная любовь к Иосифу Виссарионовичу Сталину, и ностальгические чувства по отношению к советской жизни, – они опасны не просто потому, что кому-то не нравится то, что думают миллионы людей, а потому что власть, какая бы она ни была, она чувствует эту, так сказать, эманацию общества. Я в этом отношении сторонник, поклонник и ученик Льва Николаевича Толстого, который, как известно, считал, что государственные деятели вообще, вожди, они существуют и движутся в некоем силовом поле, а силовое поле это идет «снизу». Так вот. Чтобы у власти не было, так сказать, «искушения» идти навстречу этим настроениям, повторять страшные, катастрофические ошибки прошлых властей, нужно, чтобы общество протрезвело. Вот, собственно говоря, мне кажется, здесь нет никаких загадок, потому что мы снова можем свалиться в ту же глубокую яму, из которой мы еще до сих пор с трудом вылезаем.

Прот.А.Степанов: То есть этот процесс должен носить характер некоторой «прививки» для того, чтобы не повторить тех страшных ошибок…

Я.А.Гордин: Да, все это достаточно элементарно.

Прот.А.Степанов: Хорошо. Вот если мы говорим о дискуссии – вокруг чего эта дискуссия может в принципе завязаться? Обычно бывает так: появляется какой-то текст, достаточно публично известный, и дальше предлагается его обсудить. Какая-то программа, какая-то идея – и дальше, естественно, по поводу этого начинают возникать мнения, суждения и так далее. На каком уровне такая дискуссия должна вестись? На уровне парламента? На уровне прессы? На уровне каких-то общественных организаций, на региональном уровне? Вот как такая дискуссия может быть устроена? Кирилл Михайлович, как Вам кажется?

К.М.Александров: Вы знаете, отец Александр, я в начале несколько слов позволю себе сказать по поводу того, зачем нужна вообще эта идея национального покаяния и, может быть, дополнить то, что сказал уважаемый Яков Аркадьевич. Мне еще вот кажется, какое важное значение имело бы это, кроме «прививки», «профилактики» и т.д. Мне все-таки кажется, что человеческие страдания не могут подлежать забвению. И это будет дань памяти и невинным людям, которые попали в эту мясорубку и превратились в удобрения, и дань памяти тем, кто сопротивлялся этому чудовищному насилию и нашел в себе силы бросить вызов этому жуткому режиму. Ведь таким образом формируется сегодняшнее поколение. Виктор Сергеевич Правдюк, который здесь сидит, – это единственный, я подчеркиваю это, единственный кинодокументалист, который за последние 17 лет в Российской Федерации сделал, например, совершенно блестящий фильм, который, к сожалению, прошел очень быстро, о народной войне с большевиками на Тамбовщине, о Тамбовском восстании. Если же говорить о инициативе дискуссии, Вы знаете, отец Александр, к сожалению, я вынужден констатировать, что без какого-то движения сверху, без движения на уроне правительства, парламента, ничего невозможно в этом смысле. Мы можем, со своей стороны (что, собственно, Вы и делаете), поддерживать интерес к этой проблеме путем выпуска в эфир каких-то программ. Мне кажется, что очень большие возможности существуют в этом отношении у Церкви. Канонизация новомучеников – это один из важнейших элементов вот этого общественного национального покаяния, но, к сожалению, нужно сказать, что среди активных православных мирян поклонников «святого» Григория Распутина или Ивана Грозного больше, чем поклонников мужественного митрополита Кирилла (Смирнова). И это тоже на самом деле большая проблема. Церковь, как мне кажется, не выполняет здесь своей миссии. Да, новомучеников прославили, канонизация прошла, но популяризации хотя бы на уровне православных мирян их подвига, их биографий, их житий, нет. Поэтому без какого-то движения сверху это не станет никогда широкой общественной инициативой, но наш общественный долг, что, как мне кажется, все сидящие за этим столом, посильно и делают, поддерживать интерес к этой теме на своем уровне.

Прот.А.Степанов: Спасибо. Я согласен, конечно, с Вашей мыслью о том, что не только нужна «прививка» на будущее, хотя это такая вещь, которая тоже вмещает в себя много всего. Но и воспитательные меры очень важны, особенно для молодежи. Вот сейчас часто говорят, что нет образа положительного героя для современной молодежи, идет такой поиск в кинематографе, например. И что мы видим? Положительным героем, опять-таки, оказывается скорее всего человек, который безоговорочно, беззаветно предан стране и жертвует собой ради интересов страны, скажем, в военном конфликте. Но это меньше всего личность, которая может и противостоять и власти, и государству, если это государство попытается как-то подавить, уничтожить, раздавить эту личность. А вот как раз, если бы мы немножко больше бы знали о тех людях, которые сопротивлялись, – в частности, это и новомученики, это безусловно, целая галерея прекрасных людей, высоконравственных, образованных, талантливых и в то же время, людей, которые отстаивали прежде всего это право личности быть самой собой. Но вот продолжая теперь разговор о том, как это могло бы разворачиваться в реальности, я обращусь к Вам, Виктор Сергеевич. Как Вы считаете? Вот Кирилл Михайлович говорит, что это нужно обязательно отдать государству, чтобы президент, парламент подняли эту тему. А вот есть, например, другое мнение, что нельзя это отдавать на откуп государству, что это все должно быть обязательно народной инициативой, и что, как государство прикоснется к чему-либо, так сразу любое благое дело начнет умирать. Я с этим не согласен, но что бы Вы сказали по этому поводу?

В.С.Правдюк: Понимаете, я вообще-то оптимист по жизни. Дело в том, что ведь в Библии сказано, что никто не может знать своего времени. Можно прошлое изучать и даже знать его, можно предсказывать будущее, и довольно точно, как Ильин, например, в «Наших задачах» предсказал, что выход из коммунистического государства будет криминальный, будет криминальная капиталистическая, олигархическая группа и так далее. Ильин все это описал. Но своего времени знать, в общем-то, нам не дано. Мы еще очень торопимся, потому что нам хотелось бы, чтобы те процессы, о которых мы думаем, протекали быстро, а быстро они не потекут, это тоже совершенно ясно. Терпения ведь у людей, честно говоря, не хватает, и поэтому суждение бывает часто торопливо. Ведь, может быть, исторической перспективы и нет уже. Ведь в истории мы знаем, что мощные, великие народы уходили в песок, исчезали, заканчивали свое историческое существование: кельты, персы, древние греки – это не нынешние греки, римляне – это не нынешние итальянцы, это даже на уровне ДНК ясно. Если проследить, окажется, что это уже другой народ. Поэтому эта перспектива тоже реально существует. Но задача, о которой мы говорим, настолько громадна! Ведь это практически возрождение большого народа, гигантского народа. Я приведу только один пример: Португалия. Для меня доктор экономики и теологии Салазар – один из величайших людей ХХ века в Европе. Он мало известен, у нас он всегда ходил под ярлыком «фашист», или не фашист, но что-то вражеское. Масса глупостей о нем говорилось и так далее. Но какой процесс ему удалось преодолеть: 1911 год, революция в Португалии. Они прогоняют своего короля, независимо, хороший он или плохой, король уезжает в Бразилию, и начинается разгул. Пятнадцать лет в Португалии грабежи, поджоги церквей, взрывы, убийства, сменилось около 24-х правительств, один за другим в год по пять, по шесть премьеров и так далее. Дальше, сначала в качестве министра финансов, приходит во власть Салазар. Через два года он становится премьером, и дальше он выступает с программой: у нас в Португалии не будет никаких партий. Мы все португальцы. Если мы не начнем работать для того, чтобы наша страна была счастливой, здоровой, то нам придет конец, поскольку уже дальше идти некуда. И дальше он правит почти сорок лет в Португалии, и, в общем, у них ничего плохого не происходит. Они не участвуют во Второй мировой войне, они поднимают экономику – ясно, что Португалия, лишившись колоний, не обладая золотыми копями, алмазами и нефтью, будет всегда небогатой, но средней европейской нормальной державой – она такая и есть. Но ни бандитизма, ни разрушения – ничего не произошло. Вот личность, которая создала некий фон, на котором и сегодняшняя Португалия живет…

Прот.А.Степанов: Хорошо, но пример Салазара показывает только, что один человек все-таки может существенно повлиять на ход исторических событий. Что называется «роль личности в истории». Сейчас как-то больше говорят не просто о неких объективных исторических процессах, где от людей мало что зависит, сейчас больше говорят об «авторстве» процессов. Поэтому это дает нам как раз некоторый оптимизм в том отношении, что да, в принципе все это осознание, которое мы хотели бы видеть в нашей стране, оно медленно, но тем не менее от наших действий тоже очень многое зависит. Поэтому мой вопрос как раз о том, а что можно было бы делать, в каком направлении стоило бы прилагать усилия для того, чтобы этот процесс все-таки стал двигаться. Яков Аркадьевич, что бы Вы сказали?

Я.А.Гордин: Прежде всего, можно посетовать, что мы не Португалия, она все-таки такая компактная, уютная, а Россия – это, фактически, часть света, а не просто страна. И хотя бы поэтому здесь все значительно сложнее. Но если говорить по существу – да, речь идет о просвещении, собственно говоря, называя вещи своими именами. А тут встает вопрос, так сказать, механизма и масштаба. Да, делается, надо сказать, – даже если говорить, так сказать, об антисталинской разъяснительной работе, – довольно много. Вот есть в Москве издательство РОССПЭН, бывшее издательство «Энциклопедия», которое выпустило уже целую серию книг именно о преступлениях сталинского режима. Более того скажу, к моему большому изумлению Архивное управление ФСБ выпускает сборники материалов из своих архивов, которые тоже отнюдь не прославляют ту систему. Но это все капля в море, это тиражи три тысячи, четыре тысячи, и это все для достаточно узкого круга людей, это дорогие книги. И одна телевизионная программа по первому или второму каналу о семейных делах Иосифа Виссарионовича все это перекрывает. Я совершенно согласен с Кириллом Михайловичем, что без доброй воли власти, государства эту задачу не осуществить. Просто опять-таки из-за проблемы масштаба. Вот у нас в «Звезде» мы публикуем подобного рода материалы регулярно, у нас есть рубрика «Мемуары ХХ века» и другие рубрики, в которых публикуются вот эти документальные, «просвещенческие», так сказать, материалы. И у «Звезды» есть свой круг читателей, этот журнал идет в библиотеки, десятки тысяч ее читают. Но этот не тот масштаб, потому что те, кто читает книги РОССПЭНа, те, кто читает журнал «Звезда», они и так, в общем-то, знают все это. Вот в чем дело. Конечно, случайно может молодой человек где-то получить этот том, прочитать его, и у него глаза откроются. Но это абсолютно случайная ситуация. То есть нужна, говоря этим плохим старым словом, на государственном уровне широкая просветительская работа, «пропаганда». Вы говорите о дискуссии. Вот я наблюдал дискуссию, когда с одной стороны академик Сахаров, бывший директор Института истории, с другой стороны – теперь наш представитель в НАТО Рогозин. И вот историк говорит, что было то-то и то-то, а Рогозин ему отвечает: а мы в войне победили, и нечего мне тут голову морочить. Это не дискуссионный вопрос, потому что необходимо действительно массированное продвижение объективного знания. А это возможно. И когда говорят, что невозможно описывать исторические процессы объективно, это неверно. Тут, во-первых, должен быть определенный профессионализм, а во-вторых, честность. Потому что сколько народу невинного убил товарищ Сталин? Это факт? – Факт. Каким образом подымалось хозяйство на рабском труде? Факт? – Факт. И так далее и тому подобное. И вот пока это не станет государственной задачей, пока власть не осознает, что она работает против себя, потому что сталинская модель или просталинская модель – это все катастрофические модели… И все это кончается плохо, в том числе и для самой власти. Вот пока власть это не осознает, и пока первые каналы телевидения вместо этой туфты о том, каким Сталин был отцом и мужем, а каким Молотов был замечательным дедушкой, а Каганович хорошим свекром, пока вместо всей этой отвратительной туфты не будет серьезных программ… Не нужно никого пугать, не нужно специально растравлять раны, но нужно спокойно и объективно рассказывать о том, что было, и объяснять, что будет, если это повторится. И эта иллюзия рядового, так сказать, гражданина, что вот с кем-то это и произойдет, а я себе буду жить спокойно, вот эта иллюзия должна быть разрушена на конкретном материале нашей несчастной истории. Ведь на Левашовской пустоши лежат не генералы, и не политические деятели и не партийные бонзы, а лежат самые что ни на есть рядовые люди, которых по разнарядке уничтожали, потому что нужна была акция устрашения на всю страну. Понимаете, у меня был такой замечательный случай. Меня почему-то пригласили на обсуждение книги, биографии Иосифа Виссарионовича Сталина, которую написал человек один, у него очень длинная грузинская фамилия, честно говоря, я ее сейчас запамятовал. Такой очень добродушный, приятный человек. В наше Доме журналистов это обсуждение было, меня туда пригласили. Я эту книгу прочитал, она совершенно фантастична, потому что там доказывается, какой это был совершенно замечательный человек. Автор основывается на высказываниях Молотова, Калинина, Ворошилова и так далее и тому подобное. И когда я сказал, что элементарно грамотный человек, взяв свидетельства соратников Гитлера, может показать, что это был просто благодетель человечества, то это, конечно, вызвало страшное возмущение со стороны поклонников Иосифа Виссарионовича, которые в основном там и собрались. И когда я упомянул Левашовскую пустошь и тех несчастных людей, которые там лежат, то человек в генеральской форме, но уже отставник, я видел его не один раз, таким очень мощным голосом громко сказал: «Воры там лежат, и там им место!» Наверное, он был искренен, но кому от этого легче? Еще Салтыков-Щедрин нас учил, что циник – это гораздо менее страшное существо, чем убежденный людоед. Так что хочу повторить: нужна, конечно, же именно на государственном уровне широкая просветительская квалифицированная программа, направленная на нашу историю, на нашу несчастную историю. Без этого не будет ничего.

К.М.Александров: Мне кажется, что получается очень хороший синтез, потому что, если взять, например, такой эпицентр, предположим, как журнал «Звезда», как издательство РОССПЭН, еще какие-то подобные им издания, общество «Мемориал» – они работают на очень небольшую, но квалифицированную аудиторию. Та аудитория, на которую работает, например, Виктор Сергеевич Правдюк, это миллионная аудитория, и, кстати, я хочу сказать, что фильм «Вторая мировая» прошел и по ТВЦ, все 96 серий, и судя по тому, что Виктору Сергеевичу потом вынесли в Интернете смертный приговор за этот фильм, то, я думаю, фильм возымел действие. И мне кажется, что, конечно, все-таки без вот этого движения «сверху» мы ничего не сделаем, но поддерживать интерес к этой теме вот такими акциями и программами радио «Град Петров» можно, нужно и это достаточно эффективно. А вот если говорить о методике, как бывший школьный учитель, я скажу: несколько раз в год один урок, 45 минут в каждом классе, в каждом классе в зависимости от уровня подготовки детей, посвящать коллективизации, один урок – гонениям на Церковь, один урок – 1937-му году, один урок – преследованиям интеллигенции и прочее и прочее. На уровне, доступном детскому пониманию. И, в общем-то, через какое-то время, если это будет по всей стране, по всем школам несколько уроков в год – по крайней мере, это просветительская проблема будет решена достаточно быстро. Главное, чтобы это было целенаправленно. Но для этого-то и нужна политическая воля.

Я.А.Гордин: Да, школа – это, безусловно, фундаментальная проблема. Но ведь мы сейчас в школе видим нечто совершенно противоположное…

К.М.Александров: Да, «Сталин – эффективный менеджер…»

В.С.Правдюк: Отец Александр, вот один перспективный пример, если уж мы о будущем говорим. Вот у нас есть улица Белы Куна. Там живут примерно семь тысяч человек. Вот когда хотя бы 75% из них скажут: «Мы не хотим жить на улице Белы Куна», – вот тогда мы будем считать, что мы добились того, о чем сегодня говорим. Но пока этого не происходит.

К.М.Александров: Да некоторые даже не знают, мужчина это или женщина… Бела?

Я.А.Гордин: Понимаете, конечно, то, что делает Виктор Сергеевич на ТВЦ, это замечательно. Но смотрит ли ТВЦ огромная российская провинция? Трудно сказать, скорее всего нет. И опять-таки мы возвращаемся к проблеме масштаба. Первые каналы смотрят везде, вот у нас в деревне, кроме тех, кто «тарелки» повесил, – но это единицы, – все смотрят первый и второй канал. И все. И никакой информации, и никаких газет, и никаких журналов. Интернет в школе есть, но как он используется – это вопрос. И если это единственный компьютер – это тоже все понятно.

В.С.Правдюк: Да, и серия фильмов, где родственники Молотова, Кагановича, Жданова рассказывают, какие они хорошие, что они были лучше Берии, а родственники Берии говорят, что он лучше был и так далее. И идет дискуссия – кто из них все же лучше?!

Я.А.Гордин: Да, соревнование хорошего с лучшим. И что же должны думать люди после увиденного?

Прот.А.Степанов: Итак, главная идея – вывести на предельно широкий уровень ту историческую правду, которая нам на сегодняшний день доступна. Но проблема все-таки заключается в том, что очень многие люди, и не скажу, что совсем ничего не знающие, – ведь сказать, что у нас есть люди, которые не знают, что были репрессии, какой масштаб они носили, что были миллионы жертв?.. Да большинство-то людей как раз знает все это. Формально знает. И тем не менее, все равно говорится, что жертвы эти были оправданы, потому что мы победили в войне, мы создали мощную индустрию и так далее, и так далее. Вот, «Сталин – эффективный менеджер». И я бы не согласился, что это следствие просто полного незнания, это еще и следствие нечувствия. Исторического нечувствия. И вот здесь мне кажется очень важным вот какой вопрос. В опыте других стран удавалось как-то зло объективировать: вот была какая-то хунта, они были плохие, и их можно проклинать, ругать, и все негативное сбросить на эту группу. Или это была какая-то внешняя угроза – и тогда вот эти внешние и были враги, они нас завоевывали, они нас уничтожали, они были плохие и так далее. Русская проблема заключается в том, что здесь очень трудно выделить какую-то компактную группу врагов, и ответственность как-то плавно «размазывается» на все общество. И вот здесь это является в каком-то смысле очень большим тормозом. Это являлось тормозом для тех поколений, которые жили и которые своими руками делали все то, что делалось тогда. Но дальше это переходит к их детям – даже не в том смысле, что они боятся, что их дедушка был кем-то, и это разоблачится, и это повлияет на их жизнь. Вряд ли об этом молодежь серьезно думает. Но вот сама эта тенденция – уходить от разговора об ответственности – она остается, и в этом большая трудность, которая препятствует тому, чтобы в обществе это поднялось. Совершенно верно, я с Вам согласен, когда Вы говорили, Яков Аркадьевич, что политик действует вот в этом энергетическом поле, политики отвечают на некоторый запрос, они чувствуют, что идет «снизу». А «снизу» – что-то невнятное. И как с этой невнятностью быть, Яков Аркадьевич, как Вы думаете?

Я.А.Гордин: Знаете, когда я говорю об информированности, я не имею в виду голое предоставление фактов. Очень нужна, и это очень сложное дело, хотя и возможное, очень нужна большая разъяснительная работа. Ведь есть что ответить человеку, который говорит, что жертвы эти были оправданы. Потому что можно достаточно четко объяснить, что без этих жертв результат мог быть достигнут ничуть ни худший, а, может быть, и лучший. И, кроме того, вообще при такой постановке вопроса проблема нравственная, проблема совести вообще убирается. И получается чистая людоедская прагматика. Тогда почему бы не убить соседа, раз у меня одна комната, а я хочу две? Это вот и есть та самая логика, когда нравственный момент уходит из рассмотрения вообще. И вот эта чудовищная формула «Сталин – эффективный менеджер», это формула, снимающая вопрос о нравственности начисто. И, очевидно, те, кто рекомендует строить учебники таким образом, не понимают того, что они готовятся воспитывать принципиально безнравственных, а-нравственных людей. Вот в чем беда. Поэтому, естественно, кроме фактической стороны дела нужна еще и некая разъяснительная, более глубокая работа, и, конечно, здесь уже об этом не раз говорилось, чувство вины, совесть, нравственное отношение к миру и к происходящему вокруг, потому что без этого человек звереет, а на чистой безнравственности никакой экономики не построишь. И советская экономика это доказала.

Прот.А.Степанов: Вы затронули очень важную, прежде всего, для меня, как для священника, тему – тему нравственного осмысления того, что происходило. И, конечно, меня, как священника, очень пугает такое нравственное нечувствие этой темы многими и верующими, церковными, православными людьми, людьми, которые ходят в храмы и в среде которых мы можем достаточно часто тоже слышать панегирики в адрес того же Сталина, попытки его оправдать, попытки сказать: «А вот к Церкви он стал относиться все-таки как-то особенно хорошо, 1943-й год и так далее»… Понятно, что здесь нужно просвещение, но это говорит еще и том, что мы нравственно не сумели должным образом воспитать свою паству. Это, безусловно, одна из важнейших задач. И обсуждение исторических тем здесь в данном случае является прекрасным инструментом для того, чтобы это нравственное чутье наших пасомых как-то воспитывать. Это ставит вопрос о нравственном измерении не только по отношению к какой-то выделенной группе, но ко всем людям. Ведь все оказались так или иначе замешанными в это действо. Ведь, действительно, в самом репрессивном аппарате было гигантское количество людей – вот, Виктор Сергеевич, Вы говорили, что в каждом, даже небольшом коллективе был «стукач». То есть эта система проникла в самые поры жизни, в саму ткань жизни. Вот что с этим делать?

В.С.Правдюк: Я не могу согласиться с тем, что огромное большинство народа это принимало. Дело в том, что это было тотальное насилие. И в этих условиях тотального насилия очень часто не было никакого выхода: или делать вид, что вы принимаете, или идти на Голгофу. Ясно, что моральное разложение постепенно развивается – как раковая опухоль, оно движется в массу, она захватывает все больше людей. И мы сегодня имеем то, что имеем, в нравственном смысле. Я вообще считаю, что вот этот подход с точки зрения морали, он очень многое объясняет. Вне зависимости от декретов, указов, даже документов, потому что это ведь самое главное в человеке – то, что он имеет какую-то нравственную сердцевину, что у него есть душа и сердце. Если это у него поражено, то это совсем другой человек. Поэтому я думаю, что вот с этого и надо начинать. Мы должны ощутить в себе все это ложью. Вот мы любим говорить: «Вот какие результаты, Советский Союз противостоял половине мира, сверхдержава!» А какой крах! Во-первых, что это за государство, которое живет 70 лет? Это ведь исторически – пылинка! Это не время, это просто что-то пришло и тут же разрушилось. 18 миллионов членов партии – и никто не вышел защищать! Это что? Это разве не внутреннее нравственное разорение этих людей? Все, и ФСБ, КГБ бывший, не стал защищать свое коммунистическое государство! Армия не вышла защищать! То есть это какой-то внутренний нравственный крах! Вот и все, если говорить о результатах. При том, что очень много было в войсках МВД, и казалось бы, их задача была немедленно выйти и вернуть красный флаг везде – не вышли. Что это такое? Это есть нравственный крах, полный крах той идеологии, которая 70 лет существовала. Ведь иначе это не объяснить. Потому что даже когда в Лихтенштейне был переворот в XIX веке, и то там семь человек погибло. Это говорит только об одном: никаких результатов, поскольку огромный нравственный урон понес наш человек. Вот и все. И давайте все-таки начинать с сознания. Для этого, я согласен с Яковом Аркадьевичем, надо просвещать, надо рассказывать…

Прот.А.Степанов: Еще одна особенность российской ситуации заключается в том, что здесь не просто какая-то группа захватила власть, но что эта группа руководствовалась определенной идеологией. И эта идеология не осталась частью сознания этой группы, а эта идеология была в значительной степени все-таки принята всем народом. Именно идеология большевизма. Где, так сказать, вина большевистской идеологии, а где личная вина людей? То есть сама идеология, которую так, может быть, бездумно приняли, она работала, и, если уж мы начинаем такой большой дискурс о нашем прошлом и о покаянии, может быть, его надо начинать с того, что объявить преступной саму идеологию большевизма?

К.М.Александров: Вопрос сложный, потому что в нем много как бы «подвопросов». Я хочу сказать, что, конечно, большевизм для меня лично – это не столько идеология, сколько нечто другое. К сожалению, видите ли, глубоко чтимые мною Лавр Георгиевич Корнилов и Антон Иванович Деникин были свято убеждены в 1918-м году, что они воюют просто с наймитами Германии, с немецкими шпионами, которые захватили власть. И только Петр Николаевич Краснов летом 1918-го года сделал первую слабую попытку – потом ему уже не до этого стало – но он в одной из своих речей поставил вопрос, он даже не утверждал: «Не идет ли речь о некоей социальной болезни?» И только потом уже, в эмиграции Николай Николаевич Головин, один из лучших представителей нашего Генерального штаба, написал целое исследование, до Ильина еще, о том, что большевизм был именно социальной болезнью. И вот для меня это – не идеология, это социальная болезнь. Если говорить об идеологии, то, Вы знаете, я пересмотрел за последние годы свое отношение к Георгию Валентиновичу Плеханову, например, и, признавая все недостатки, я думаю, что своей публицистикой в период пребывания в России, начиная с весны 1917-го года и до своей смерти, он очень многое искупил в своей жизни. То, что он писал о Ленине и ленинизме, – по-моему, лучше не написал никто. И я понимаю, что Ленин, конечно, никакой не марксист, хотя и к Марксу я отношусь примерно так же, как к Ленину и Сталину. Но проблема-то как раз в том, что вот эта примитивизированная, выхолощенная попытка Ленина осуществить марксистский эксперимент на русской почве имела какое-то очень слабое идеологическое обоснование. И мне кажется, что все-таки прав был Ильин: большевики дали народу право на бесчестие, и народ, или значительная часть народа, этим правом с радостью воспользовалась. Мы должны говорить о том, что все-таки большевизм – это была некая, в первую очередь, социальная болезнь. То есть это отрицание Христа, отрицание собственности, и вот это нежелание вкладывать свой труд в собственность, а лучше осуществить напор на более удачливого, предприимчивого, богатого соседа; это равнодушие к собственному историческому прошлому. Вот все это для меня большевизм. И Вы знаете, опять-таки в романе Краснова – я не отношусь к нему так восторженно, как Виктор Сергеевич, но считаю, что в романе «От Двуглавого орла к красному знамени» есть несколько блестящих глав, очень талантливо написанных, – и там есть очень яркий эпизод, когда группа молодежи пробирается на Дон зимой 1918-го года, и в одной из станиц они встречают бывшего гвардейского офицера, казака, который в комиссары пошел, большевикам служить. И они в изумлении и негодовании: «Как так? Почему Вы не с Алексеевым, не с Корниловым, не с Деникиным? Почему Вы с этими бандитами и убийцами?» Он отвечает: «Ну, голубчик, просто я для себя переосмыслил большевизм». Они спрашивают: «А что же такое большевизм?» И тогда он зовет богатую, дородную казачку, которая с ним живет, щиплет ее и спрашивает: «Груша, что такое большевизм?» Она краснеет, опускает глаза и отвечает: «Большевизм – это все дозволено». Действительно, большевизм – это «все дозволено». Мне кажется, что Краснов как психолог, недаром он курс военной психологии читал, совершенно прав. Большевизм – это «все дозволено». Я думаю, что к марксизму это имеет опосредованное отношение на самом деле. И мне кажется, что как раз если говорить о борьбе с идеологией, то мы должны не только говорить о том, что идеи Маркса примитивны и утопичны, но мы должны лечить именно эти неисцеленные элементы русского общественного сознания, русской души. Конечно, здесь Виктор Сергеевич совершенно прав – мы должны не только просвещать, но еще и воспитывать…

В.С.Правдюк: И вещи называть своими именами… Ведь Карл Ясперс в 1945-м году о подобном явлении сказал: «преступная государственность». Это же вещь терминологическая, и этот термин нужно брать на вооружение. Он, правда, сказал это о нацистском государстве, но в данном случае это имеет большое отношение и к нам. Преступная государственность – реально существующая вещь. Вот если бы мы так подошли к большевизму, то это совсем был бы другой вопрос, и людям было бы понятно, о чем идет речь.

К.М.Александров: И тогда сама постановка проблемы о том, что нужно ли реабилитировать юридически Царскую семью, показалась бы абсурдной совершенно. Если речь идет о преступном государстве, которое истребляет своих собственных граждан миллионами, тогда о какой реабилитации этих людей в частном порядке может идти речь?

Прот.А.Степанов: Да, это ведь не просто какая-то ошибка судебная… И, конечно, когда мы кого-то реабилитируем, мы признаем в принципе факт легитимности этого государства, которое просто «ошиблось» в каком-то месте.

К.М.Александров: И большевизм, точно так же, как и зарождение криминального течения внутри большевизма. Вот, собственно, Сталин – это олицетворение уголовщины в политике, по большому счету. И явления-то нет, а корни остались, и с этим надо что-то делать.

Прот.А.Степанов: Ну вот, может быть, уже подходя к завершению нашего разговора, какие еще можно было бы представить возможные действия, шаги? Вот, первые каналы телевидения должны об этом внятно говорить. В школе, как упоминалось, такое просвещение очень важно.

К.М.Александров: Возвращение исторических названий, исторической топонимики. Вот у нас есть улица Белы Куна, но нет улицы Николая Степановича Гумилева, предположим, это первое, что в голову пришло. Нужно вернуть, конечно, и городам, и улицам исторические названия.

Прот.А.Степанов: Убрать, по крайней мере, имена преступников из топонимики. И также памятники, которые стоят до сих пор – Сталину, слава Богу, в основном нету, хотя где-то снова появляются. А памятники Ленину – наши города наполнены ими по-прежнему. Ну, а обратное – вот, говорят, что нужны памятники жертвам репрессий. Вот что это за памятники, какие? На самом деле их много – точно так же, как уже говорили, что публикаций, исследований на эту тему достаточно много, и нельзя сказать, что это совсем не дискутируется, не обсуждается, что это тема закрытая. Скажем, по подсчетам «Мемориала», существует более шестисот памятников жертвам репрессий. Мы их, конечно, не видим. Где они? И вот, оказывается, они на окраинах, они в тех местах, где были лагеря. В основном этим занимаются местные музеи, краеведы, школьники – и это, конечно, замечательно. Но все же в этом ощущается какая-то недостаточность. Это все же региональное явление, причем на уровне региона как волости, района, в лучшем случае. Это не приобретает национального звучания. И нужны ли вообще такие памятники?

Я.А.Гордин: Конечно, в Москве должен быть где-то в центре города – если там стоит этот столп до небес, на котором Гагарин (слава Тебе, Господи, он вполне достойный и симпатичный человек, правда, фигура довольно устрашающая получилась), то памятник погибшим гражданам России, невинным жертвам необходим, и не менее грандиозныый, чем памятник к 300-летию Дома Романовых. Было, действительно, время упущено в начале 1990-х годов, когда это можно было бы сделать. Теперь это сделать будет чрезвычайно сложно, но, конечно, это необходимо. Так же, как и в нашем городе, по которому весь этот период прошелся таким катком, такими шестернями. И памятник такой, чтобы люди, проходящие мимо, вспоминали об этом каждый раз.

Прот.А.Степанов: Я помню, наш общий знакомый Жорж Нива говорил очень верно: вот, например, висит мемориальная доска, что в этом доме жил Мейерхольд. Почему бы просто не дописать: «расстрелян в таком-то году». Все, одна маленькая такая надпись, добавление – это сразу бы уже в сознании людей рождало воспоминания.

К.М.Александров: Но ведь нужны памятники и участникам сопротивления. Надо, чтобы наши курсанты военных училищ воспитывались на Каппеле и Дроздовском, чем на Жукове или каком-нибудь Кулике.

Прот.А.Степанов: Еще какие могут быть шаги? Вот музеи, например. В Иерусалиме вряд ли многие из тех, кто посещает святые места, заинтересовались вот этим музеем Холокоста, Яд-Вашем. Но я знаю, что это довольно впечатляющий мемориал.

Я.А.Гордин: Да, я был там.

Прот.А.Степанов: Почему нам не сделать что-то подобное? Мемориал, который был бы крупным исследовательским центром, куда могла бы стекаться информация, огромная база данных. Мемориал, который был бы продуман так, чтобы и эмоционально люди могли прочувствовать, что происходило, не просто сухая информация и списки людей. Но в Яд-Вашеме сделано так, что люди плачут, проходя по этому музею. Тоже что-то подобное должно быть. Слава Богу, вот в Бутово сейчас, на этом полигоне делается сейчас такой церковный мемориал. Но это, конечно, недостаточно. И если говорить о том, что Церковь должна была бы сделать, мне кажется, что плюс к тому, что мы прославляем новомучеников, мы должны были бы более внятно высказаться по поводу вообще всего и всех остальных. Не все из те, кто невинно погиб или сопротивлялся, были именно мучениками за веру, и даже православными христианами. Но это совсем не значит, что Церкви просто никакого дела до них нет. И мне кажется, что это та же советская тенденция, когда Церковь замыкали в храме, и как-то следуя этой инерции, Церковь сегодня тоже, главным образом высказывается только по поводу своих новомучеников. Это как бы наше внутрицерковное дело, тут мы не выходим за пределы. И я думаю, что, безусловно, нравственную оценку Церковь должна дать не только прославляя мучеников веры, но и говоря о тех невинных жертвах, и о тех людях, которые боролись.

К.М.Александров: Мне кажется, что можно использовать польский и литовский опыт создания сети институтов национальной памяти. Там есть головной институт, есть его отделения в разных регионах страны, где систематизируется информация по региону, потом она передается в центр. Я знаю Институт Национальной Памяти в Литве, который занимается и изучением истории сопротивления литовцев Советской власти, и изучением вопроса о репрессиях в Литве. Там это поддерживается государством, проводится огромная работа, и это имеет, конечно, колоссальное не только научное, но и нравственное значение. И я думаю, что это бы, кстати, способствовало и в известной степени преодолению вот этой межнациональной розни, потому что если бы появились институты, которые, предположим, в Чечне, в Ингушетии, в Дагестане изучали бы характер и последствия этих репрессий для наших народов, условно говоря, Северного Кавказа, и происходил бы обмен информацией с аналогичными русскими институтами. Во всяком случае, идея институтов очень, как мне кажется, перспективна, но для этого опять-таки нужна какая-то поддержка, нужна политическая воля, нужна власть, которая могла бы это обеспечить.

Прот.А.Степанов: Яков Аркадьевич, Вы хотели что-то дополнить?

Я.А.Гордин: Опять-таки, мы возвращаемся к проблеме государственной поддержки, потому что никакой самодеятельностью, даже самой энтузиастической, этого не достичь. Это должны быть государственные программы. Когда власть осознает опасность того пути, по которому мы начинаем сползать в наше прошлое, только тогда все это может реализоваться. А пока нам остается только делать свое дело в тех масштабах, в которых мы можем его делать…

В.С.Правдюк: Память – это основа нравственной составляющей любого народа. Сильное государство – это народ, который на высоком нравственном уровне находится, это совершенно понятно. Значит, по большому счету, если государство желало бы, чтобы оно было сильным, оно должно идти в этом направлении – вспомнить, отдать дань памяти и сделать все, чтобы мы преодолели свое прошлое. А лично я как могу к этому относиться? Вот я первый дедушка в своем роду, все остальные погибали в 27, в 32, в 29, в 30 лет – то есть за весь ХХ век я первый дед в своей семье. Слава Богу! Мне это вообще-то помогает, может быть, что-то и к лучшему, если я еще пока живу?

Прот.А.Степанов: Ну что же, дай Бог, чтобы, действительно, наши потомки доживали до маститой старости. Я напоминаю, дорогие слушатели, что сегодня наша программа «Уроки истории» была посвящена истории России ХХ века и путям преодоления тех страшных трудностей, исторических, духовных, моральных, которые оставила нам эта чрезвычайно сложная и трагичная эпоха. Сегодня моими собеседниками были тележурналист, автор многих документальных фильмов о истории нашей страны, Виктор Сергеевич Правдюк, петербургский писатель, историк, главный редактор журнала «Звезда» Яков Аркадьевич Гордин и петербургский историк, сотрудник Санкт-Петербургского университета Кирилл Михайлович Александров. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго и спасибо за внимание!