«Бог очень деликатен в отношении к человеку, и Церковь призвана тоже очень деликатно проповедовать»

Программа Александра Крупинина и Натальи Фаниной

«Истина и Жизнь»

Программа записана в феврале 2015 г.

Тема: Богословие свободы. Передача 2

Гость: преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии священник Михаил Легеев

А. Крупинин: В эфире радио «Град Петров» очередная передача из цикла «Истина и Жизнь», посвященного современному православному богословию. Сегодня у нас вторая передача с отцом Михаилом Легеевым, преподавателем Санкт-Петербургской Духовной академии, посвященная теме богословия свободы. В прошлой передаче мы говорили о Божественной свободе и том, как она выражается в человеческой свободе. Сегодня хотелось бы поговорить о чем-то более конкретном, касающимся человека.

Н. Фанина: У меня сразу такой вопрос, он не только наивный, он даже нелепый, глупый несколько, но этот вопрос возникал у меня, когда я шла к вере, и этот вопрос иногда мне задают неверующие люди. Вопрос такой: почему же Бог не сделал так, что человек не может творить зла. Здесь какое-то явное противоречие: Бог создал человека, который может выбирать между добром и злом, человек может выбрать зло, он страдает, не легче ли было бы сделать так, чтобы у него не было бы выбора, он был бы просто добрым.

А. Крупинин: В детстве я видел в журнале «Крокодил»: «Если Бог премудр и всемогущ, зачем же он создал столько атеистов?»

Священник М. Легеев: Можно было бы создать доброго робота. Или еще: человеку ничего не нужно, он не болеет и так далее – когда он умер. Жизнь слишком сложна, и Бог Сам в Себе есть абсолютная простота, но при этом Он для нас есть источник абсолютной сложности. Бог настолько непознаваем для нас, что попытка проникновения своей мыслью (нашей) в жизнь Бога порождает мгновенно глобальные противоречия нашего разума, антиномии. Бог абсолютно прост и абсолютно сложен, неподвижное движение в Себе испытывает. И возможно было создать такого человека, доброго робота, но это не было замыслом Бога.

А. Крупинин: Не интересно.

Священник М. Легеев: Можно и так сказать. Не нужно и не интересно. Это было бы ущемлением замысла Божия. Замысел Божий велик, и Бог ценит, в абсолютной мере, ценит свободу человека. Год назад был канонизирован святой греческий, преподобный Порфирий Кавсокаливит, и в его богословии доминантой звучит идея как раз ценности свободы человека в очах Божиих. Даже если возьмем человека, идущего к Богу (церковного или нецерковного), Бог очень деликатно приступает к человеку. Он не навязывает ему ничего, потому что любое навязывание, заданность, запрограммированность было бы как раз принципом ущемления свободы человека. А ведь идея о том, что Бог сразу бы создал человека святым, это и есть заданность. За этой идеей стоит мысль о заданности. Это и было бы следствием ограниченности и Бога и человека. Но Бог хочет совершенно другого: чтобы человек сам пришел к тому, что для него замыслил Бог. И это возможно, для каждого человека, в каких бы страстях он ни пребывал, возможно пройти весь путь от самого низа до самого верха. И очень часто нам нужно сделать, как это ни странно, совсем маленькое усилие. Бог не требует от человека колоссальных каких-то усилий на духовном пути. Всему свое время, конечно, но очень часто требуется совсем маленькое усилие, а призыв сделать это совсем маленькое усилие (причем тоже очень деликатный) Бог направляет ко всем людям. Христос Спаситель говорит: «Се, стою и стучу». Он стучит в сердце каждого человека вот этим деликатным призывом. Но проблема в том, что глобальное количество людей не отзывается на этот призыв. Это уже другой вопрос. Потому что не хотят, не хотят делать маленькое усилие, микроскопическое.

Н. Фанина: Выходит, свобода – это основополагающая ценность, так же, как любовь. Потому что, выходит, что любая добродетель, если она не совершена в свободе, то она не имеет цены, потому что это подобно роботу.

Священник М. Легеев: Да, совершенно верно. Посмотрим на Бога сначала, потому что Он для нас является образцом всего. Вот мы говорим о Божественной любви, о Божественной свободе, о Божественной справедливости, о Божественном мире, и так далее. Так вот, в Боге – это все есть одно. То, что свобода, то и любовь, то и справедливость, то и мир, то и красота, и так далее. В нашем восприятии, умозрительном, это воспринимается такими гранями разными. А для Бога и в Боге – это и есть одно. Свобода это и есть любовь, а любовь это и есть свобода. И то же самое призвано реализоваться в человеке, и способно реализоваться в человеке. Но пока мы разбиты, все для нас предстает такими разбитыми гранями.

А. Крупинин: Но если у нас есть возможность идти этим путем свободы к Богу, то есть тут же и возможность поражения на этом пути для человека?

Священник М. Легеев: Безусловно. Оборотная сторона.

А. Крупинин: То есть, она не исключена, в конечном счете.

Священник М. Легеев: Не исключена.

А. Крупинин: Возвращаясь к Оригену, о котором мы говорили в прошлой передаче…

Священник М. Легеев: …который говорил, что она исключена, но святые отцы осудили эту точку зрения, хотя до сих пор она высказывается некоторыми мыслителями. Но святоотеческая точка зрения была ясно выражена на этот счет, что она не исключена. Для каждого человека она не исключена. Хотя Бог делает все для того, чтобы это не совершилось.

А. Крупинин: Это зависит тоже, опять же, от свободы человека, от свободы воли.

Священник М. Легеев: Да, это зависит тоже от свободы человека. Свобода человека, даже природная свобода человека (о которой мы говорили в прошлый раз), которая есть потенция, сила, возможность прийти к свободе, как неуклонному пребыванию в добре, где свобода и добро цельностью одной представлены, неразрывны для человека, между ними не будет интервала. Так вот, даже природная эта свобода, которая есть только образ, только контуры той свободы, вот сейчас которой мы обладаем – свобода выбора, как раз – это есть контур, это есть тоже что-то такое положительное, Богом данное, но это есть контуры будущей свободы совершенной. Даже вот эта свобода, предварительная, в каком-то смысле несовершенная (не в греховном даже смысле, а в том смысле, что человек призван к развитию – сотворенный Богом Адам), даже эта свобода способна ущемляться в человеке, и умаляться, и становиться еще более несовершенной. Вот как раз в силу греха. То есть грех человека даже эту свободу, свободу, как возможность идти к Богу (мы сейчас не говорим о свободе абсолютной, которая есть цель для человека, а о свободе, как возможности), даже эту свободу грех способен ущемить, умалить, «обессвободить». Афанасий Великий говорит, что свобода «обессловесивается» грехом. Но когда человек приходит к Богу – в крещении, в покаянии, на пути человека к Богу эта природная свобода восстанавливается, и человек начинает уже шествовать к свободе в церковной своей жизни, к свободе совершенной, постепенно.

А. Крупинин: Если говорить уже совсем конкретно, о нашей церковной жизни – то часто получается как раз совершенно наоборот. Человек, когда попадает в Церковь, лишается своей свободы. Ему сразу начинают говорить: 23 числа начинается Великий пост, ты должен есть это и не есть то, смотреть такие-то фильмы ты не должен, смотреть такие карикатуры ты не имеешь права… Это простой вопрос, но тем не менее получается, и я слышал не раз от людей нецерковных, которые говорят, что «мы не хотим вступать в Церковь, потому что это сразу будет ограничением нашей свободы».

Священник М. Легеев: Тут будет два ответа: апофатический и катафатический. Потому что два вопроса: почему это не есть несвобода, и почему тут есть несвобода. Мы говорили, что Бог очень деликатен в отношении к человеку, но человек (даже церковный, даже священник) не всегда, к сожалению, образ Божий в себе несет с нужной полнотой. Бог деликатен, а человек может быть не деликатен. Например, женщина пришла в церковь в первый раз в жизни, а к ней старушка подбежала и начала ругаться: «а ну вон отсюда». Это просто образ, из этой же темы, не Церковь виновата. Тут действительно ущемление свободы человека, но это не в Церкви ущемление свободы человека, потому что и в мире мы встретим то же самое, вне Церкви, миллион таких случаев, еще более гипертрофированных. Это, скорее, свидетельство некоторого проникновения мира в Церковь, он всегда пытается проникнуть в Церковь, через нас же самих. Другое дело, что Церковь призвана отталкивать мир, и тоже деликатно проповедовать через миссию. Но мир всегда пытается проникнуть в Церковь через нас самих, через наши грехи, которые мы туда приносим. И, так или иначе, через конкретных людей какие-то такие вещи неделикатные случаются. Важно понимать, что это следствие наших собственных грехов. Не Церковь в этом виновата.

Теперь о другой грани. Все антиномично, и практика тоже антиномична, не только богословие. То, что нам кажется несвободой, на практике очень часто означает как раз путь к свободе и шествие самой свободы в человеке. В прошлый раз мы говорили о том, что после грехопадения происходит многоуровневый распад. Внутри человека силы его природы распадаются, дух отклоняется от Бога, силы души перестают слушаться духа и тоже начинают как-то так действовать, и силы телесные тоже становятся автономными: атом какой-нибудь говорит – я хочу идти не направо, а налево, и будет по-другому, в результате раковое заболевание получается у человека. Это просто образ, но это образ, характеризующий ситуацию. В результате такие процессы и происходят, и человек умирает, в конце концов, а никто не виноват, атомы не виноваты, потому что они несознательны, но это следствие такого процесса. А в обществе происходит нечто подобное – люди говорят: хотим каждый жить по-своему. И модель вообще современного мира выстроена именно по такой схеме. По схеме пропаганды так называемой свободы, которая формулируется по принципу, что «я волен делать все, что угодно, что не вредит другому человеку». Эту модель обрисовал впервые ясно и четко философ Иммануил Кант. Он создал образ современного мира в своей философии, и мир «по Канту» и развивается (категорический императив Канта, кто знает, есть такой). Эта схема как бы выстроена на свободе. Вроде как в основе этой модели лежит понятие свободы, что можно свободно действовать, развиваться, жить, главное – не вредить другому. Какой будет результат – это уже отдельная тема. Эти процессы параллельны: то, что происходит внутри отдельного человека (то, что я про атомы говорил), и то, что происходит в мире, в социуме. Я не говорю, что все только этими тенденциями пронизано, нет, но такая схема живет и действует. Понятно, что здравые силы ей противодействуют, и нельзя сказать прямо, что общество развивается по такой схеме, но она очень влиятельна.

И, Александр, повторите, пожалуйста, как точно звучал Ваш вопрос?

А. Крупинин: Вопрос звучал так: что, и внутри Церкви получается, что свободы нет, если вот именно с 23 февраля все должны начать поститься?

Священник М. Легеев: Приведу еще пример. Прислали А.В.Суворова в войска, назначили. Суворов приехал, а там – кто в лес, кто по дрова, офицеры пьянствуют, солдаты непонятно чем занимаются, вообще – полный беспорядок. И Суворов потихонечку начинает выстраивать всех: тренировать, дисциплину налаживать. Офицерам говорит, что 23 февраля общее собрание, солдатам говорит, что учения у них 23 февраля начнутся, и так далее. Они не очень-то хотят, может быть, но начинают все-таки слушаться, какой-то процесс начинает идти. Пройдет полгода и все обустроится, он всех организует, научит, и можно будет уже ехать на войну, это не сиюминутный процесс. То же самое происходит внутри самого человека и внутри самого общества (социума). Происходит тогда, когда человек (или общество) приходит к Богу. И соответственно, обратные процессы происходят, когда не приходит к Богу. Еще один образ: никто не будет возражать против необходимости труда, богозаповедности труда, тут это хорошо. Сам Бог показывает нам образец труда, создав мир и человека, Бог трудится и создает мир. А человек призван продолжить этот труд и привести этот мир к Богу. Но это не получается, человек падает, грехопадение совершается. Но теперь-то все равно нужно потрудиться, чтобы к Богу себя привести и друг друга, нам совместно. И этот путь человека к Богу, который, как мы говорили, пролегает между двумя точками (образом и реальностью, верой и знанием, свободой как потенцией, как возможностью, и свободой абсолютной – со-бытия с Богом), этот путь призван начаться вообще с труда. Точно так же, как Бог заповедал Адаму в раю: первое, чего Адам не захотел делать все-таки, из-за чего и грехопадение произошло, он не захотел трудиться, он захотел сразу богом стать. А трудиться не захотел, из-за этого все проблемы. И стало еще сложнее трудиться. Если ему-то не очень сложно тогда было, но все-таки нужно, то сейчас сложнее. И начинается этот духовный процесс с труда. Это такое общее богословское размышление. Естественно, на практике, человек, приходя в Церковь, сталкивается с тем, что ему надо как-то не стоять на месте, а к Богу двигаться. И это связано с какими-то внешними вещами, которые человек может не понимать, особенно на первом этапе жизни человека в Церкви. Ну вот, то же Суворов приехал в войска, а солдаты не понимают, почему они должны марш-бросок бежать, и не хотят. Офицеры как-то не очень тоже понимают, но тем не менее, процесс пошел. И благодаря тому, что он пошел, Суворов победит потом, через полгода. То же самое может каждый человек приложить к себе, потому что дух человека (в самом человеке), человеческий дух, высшая часть его природы – это есть Суворов. А если говорить об обществе, о Церкви – то Христос. Под образом Суворова заключен Сам Христос. И мы не понимаем каких-то вещей, но начинается духовный путь (все святые отцы об этом говорят) с каких-то внешних вещей, с физических даже трудов. Даже человек, например, приходит в монастырь, ему дают какое-то тяжелое послушание, физический труд: картошку копать, кастрюли таскать, и так далее. Это тоже не просто так. И то, что нам кажется несвободой,   почему нам кажется это несвободой? Потому что в нас наша природа этому противится. Вот эти атомы, которые хотят, чтобы раковые клетки возникли (я утрирую), они хотят по-своему действовать. Они не хотят вертеться так, как им нужно, как Богом замыслено, и их нужно заставлять вертеться в нужном направлении. Это утрированный образ, хотя верный. То же самое происходит в обществе. И внутри человека это происходит, и в обществе, и это единый процесс, имеющий две такие грани (в отношениях между людьми, и так далее). Вот Христос Спаситель дает нам заповеди – творить добрые дела и так далее. Мы, может, не хотим этого делать. Но так или иначе нужно стараться их исполнять. Вот с исполнения заповеди, с труда, даже с внешнего труда, даже с каких-то физических вещей, даже с каких-то вещей, которые мы не понимаем, начинается дисциплина, внутренняя дисциплина человека, которая на самом деле есть путь свободы. Потому что тут уже начинается глобальная другая тема – а что же такое несвобода, которая тоже живет в человеке.

Н. Фанина: Сейчас мы как раз говорили о послушании и заповедях: можем ли мы сказать, что когда человек приходит в Церковь, это скорее вопрос не ограничения свободы или запретов, а вопрос именно послушания и доверия? То есть, я выбираю Церковь как добро, и я доверяюсь Церкви, что она меня приведет к этому добру.

Священник М. Легеев: Да, конечно, мы же говорили в прошлый раз о том, что путь человека к Богу начинается с веры. Собственно говоря, вера и свобода – это природная свобода человека, которая есть возможность совершенной свободы, как неуклонного пребывания в Боге, в которой (ипостасной, совершенной свободе) заключена и Божественная свобода. Вера и свобода как возможность – это две грани одного целого, именно так и есть, очень точно сказано.

Н. Фанина: Но тогда есть еще один аспект. В начале это может быть именно так. Но потом человек может очень увлечься этими правилами. Все-таки, когда человек именно доверяет, когда в нем все это еще живо, когда он сам это ощущает – добро, как то, чему он хочет служить – это одно, а когда, в конце-концов, в нем уже иссякает вот это само доверие и это уже не усваивается им (это добро) просто человек начинает чисто внешне все воспринимать и жить какой-то внешней жизнью.

Священник М. Легеев: Да, это верно. На духовном пути человека множество опасностей, одна сплошная опасность. И очень легко уклониться вправо или влево. Можно уклониться во вседозволенность какую-то, делать, все, что хочешь, а можно – в формализм. Пройдя какой-то этап духовного пути, на нем остановиться и не идти дальше, но человек же не призван останавливаться вот на этом, на внешнем. Мы говорили о том, что путь человека к Богу начинается с труда, но он не заканчивается трудом, есть продолжение этого пути. Святые отцы вообще изображают этот путь человека к Богу, который есть и путь развития его свободы, от возможности к реальности, изображают путь к Богу как «лествицу», и обычно эта лествица имеет три ступени. Они называются святыми отцами так: делание, созерцание и обожение. Делание – это и есть труд, первая ступень. И человек может не понимать и реально не понимает здесь каких-то вещей, что он делает, но доверие к Богу им руководит. А вот вера и дела – это две грани одного целого – начала духовного пути человека. Но на этом не заканчивается всё: вера должна стать знанием, а дела должны стать теснейшим уже слиянием человека с Богом, обожением, совершенной свободой. И следующая ступенька, следующий этап этого пути, который святые отцы описывают, называется ими «созерцание» или «самопознание», когда человек в себе содержит, в своей природе все сущности тварного мира – макрокосмос человека, а все вокруг нас – это микрокосмос. Мир маленький, а человек большой.

А. Крупинин: Наоборот.

Священник М. Легеев: Наоборот тоже говорят, но я именно это подчеркнул. Говорят и так и так. А вообще она антиномична: макрокрсмос-человек, человеческая природа, а все остальное – микрокосмос, все элементы этой природы. Даже ангельская природа – это часть человеческой природы, не говоря обо всем остальном. И созерцание, вторая ступень, оно же самопознание, оно же – единение. Если мы возьмем план общества, Церкви, то литургический контекст – это есть единение верных членов Церкви друг с другом в единомыслии и любви. Это все – одно целое, это все и есть созерцание, потому что через это человек и познает самого себя, через единение в единомыслии и любви с другими людьми, в «уме Христовом». Если мы не будем стремиться обрести этот ум Христов, то мы погрязнем в фарисействе, остановимся на первом этапе. И уже соединение с Богом для нас тем более будет невозможным. А эти три ступени не только линейны, они и цикличны: человек многократно проживает внутри себя эту схему (если можно так выразиться) движения к Богу. Эту лествицу можно описать, как постоянно совершающийся духовный процесс внутри человека и вовне его. Поэтому очень легко впасть в фарисейство, остановившись на каком-то этапе духовного пути. Но это не отменяет то, что этот этап необходим.

Н. Фанина: И мы можем сказать, что фарисейство – это утрата вкуса к свободе и любви.

Священник М. Легеев: Конечно, если он перестает стремиться к цели (цель – это Божественная свобода, которой должен достичь человек, ипостасная, даже абсолютная свобода). Но к человеку слово «абсолютная» мы с некоторой оговоркой употребляем. Бог беспределен, а Церковь, как подобие Божие – беспредельна, но в границах возможного, в границах тварного бытия. К этой беспредельности мы и стремимся.

А. Крупинин: Возвращаясь к теме Кантовского понимания свободы, как того, что это – нечто плохое, как Вы сказали. Что этому может противостоять в обществе? То есть, с моей точки зрения, Кантовская свобода – это такая вот свобода Нового времени, это определенный шаг на пути к свободе, определенный шаг на пути к обществу. Это не плохо, когда человек имеет право на свободу – это и есть выражение Божественной свободы, то есть той свободы, которая нам дана Богом.

Священник М. Легеев: Если мы взглянем на историю, и в целом, и на конкретный период какой-то, и в частности на историю Церкви, и даже особым образом на историю Церкви и на ее отношения с миром, то мы увидит такой некий парадокс. С одной стороны, она развивается по определенным законам – и в целом история, и история Церкви, особенно важна здесь история Церкви, потому что Церковь есть средоточие жизни, вокруг нее всё вращается, не было бы Церкви – не было бы и ничего. И каждый период исторического бытия ставит перед Церковью определенные задачи. И это связано и с миром, и это простирается и в мир, и за пределы Церкви, как-то сопрягается с жизнью мира. Но каждый этап зрелости, со своими определенными задачами, предполагает, или, скажем, возможен разный ответ на одни и те же вопросы. В реальной жизни (ведь нет же на земле, в людях, абсолютного праведника, нет абсолютного злодея), добро и зло перемешаны. Понятно, что Церковь, за счет того, что ее основание – Христос, она вся полноту, совершенство содержит, но если говорить о конкретных людях, которые тоже есть Церковь, в них сосуществуют пшеница и плевелы, как Сам Господь говорит. Пшеница – это сама церковность, вживление в Церковь, а плевелы (хотя человек ипостасно, реально Церковь, целиком, но природно он расколот внутри себя). Это преодолевается (расколотость), но не до конца. Сосуществуют плюсы и минусы. И понятно, что во всем мы можем найти что-то хорошее. И почти во всем (или очень во многом) мы можем найти что-то отрицательное. Но при этом Ваш вопрос, Александр, предполагает затрагивание темы глобальных процессов. Христос Спаситель пришел на землю, воплотился, совершил подвиг, умер, воскрес, создал Церковь, и это стало глобальным (в самом высшем смысле этого слова) неким процессом истории – жизнь Церкви. Дело дьявольское, которое противодействует Богу, было в корень подрублено. Но с другой стороны, неким парадоксальным образом, дьявольское дело приобрело новое дыхание. «Дьявол есть обезьяна Бога» – есть такое выражение, он не может ничего делать самостоятельно, потому что он чужд добра, а зло бессущественно. Он берет за образец жизнь Церкви, жизнь людей конкретных и пародирует. Так вот, с рождением Церкви и ее исторического шествия по истории, по времени, начинают развиваться тайные беззакония, некое противодействие (в самых разных планах) Богу со стороны темных сил. Но это реальность. Причем очень многоуровневая   реальность. С одной стороны, возникают ереси, расколы. Отцы учители Церкви еще в древности (во II-III веке) говорили такие вещи (цитата из Климента Александрийского): «лучше сосед вблизи, чем брат вдали». «Сосед вблизи» – это язычник, «брат вдали» – это раскольник. Почему «сосед вблизи» лучше? Казалось бы, он дальше от Бога, и он действительно не обладает тем, чем этот раскольник – достоянием каким-то церковным. Но лучше он потому, что его вектор движения центробежен, он идет ко Христу, к Церкви. А тот, «брат вдали» – удаляется, он сейчас близко, а завтра будет далеко. И история показала, что действительно, эта масса язычников в Церковь и вошла.

Как развивается грех в отельном человеке? Грех есть зависимость и несвобода. Грех спускается с некой вершины человеческого духа, который отклоняется от Бога, и все развязывается и распадается. Начинают какие-то элементы человеческой природы (атомы) действовать самостоятельно – что хочу, то и делаю. Потому что нет вот этой связи. Когда люди без Бога, происходит то же самое, происходит распад – что хочу, то и делаю. Появляется, соответственно, идеология такая, что главное – чтобы моя свобода не ограничивала свободу другого человека. Дается идея многих дискретных свобод, сосуществующих друг с другом. Но Богом-то призван человек не к дискретным свободам. Богословы ХХ века (В.Н.Лосский и некоторые другие) об этом как раз много говорят, они называют это «бытием индивидуумов», которые безличностны, которые не реализуют свою личностность, а реализация этой личностности ипостасной состоит в том, чтобы во-ипостазировать Божественную энергию. И в том числе, Божественную свободу (абсолютную), о чем мы говорили. Во-ипостазировать, соединить ее со свободой нашей. А какая может быть во-ипостазированность Божественной свободы, которая возможна через обладание природой, единой, если у нас «совокупность индивидуумов» с дискретными свободами, где есть границы и главное – не нарушать границы друг друга, и всем прекрасно живется. Вот это модель Кантовская, и из нее как бы воссоздается образ целого (образ Бога, как говорит Кант) из вот этого множества. Но это иллюзия – вот этот вот «образ Бога». Вот на чем будет когда-то построено царство Антихриста, где это все уже до логического предела дойдет.

А. Крупинин: Думаю, что не так. Можно поспорить. А что этому может противостоять, если мы говорим о реальных вещах, а не о неких идеалах. Ведь никогда не было идеала в обществе – ни в ранней Церкви, ни в Средние века. Люди убивали друг друга, и один был рабом, другой господином.

Священник М. Легеев: Идеал всегда был. Этот идеал – Христос, Он есть образец и источник для нас.

А. Крупинин: Безусловно.

Священник М. Легеев: Если они убивали друг друга, значит, эти люди недостаточно хорошо следовали идеалу.

А. Крупинин: Так они всегда плохо ему следовали, никогда хорошо не следовали. И когда мы говорит о том, что свобода одного человека ограничивается свободой другого, это дает возможность того, чтобы люди друг друга не убивали и более-менее по-человечески жили. Чем же это хуже, чем когда в Средние века мы занимались Крестовыми походами, пошли разгромили Константинополь, к примеру?

Священник М. Легеев: Нет, мы сравниваем просто два разных зла. Речь не о том, что не убивать (Сам Господь говорит «не убий»), а речь о том, о чем Наташа говорила, что можно остановиться на каком-то этапе и не идти дальше. А здесь это не просто остановка на этапе, а здесь эта остановка постулируется в качестве конечной цели.

А. Крупинин: Кто же эту конечную цель знает?

Священник М. Легеев: Я думаю, что достаточно послушать общественных деятелей каких-нибудь современных, особенно на Западе, и достаточно четко прозвучат эти цели. И это совершенно спокойно может перерасти и в позицию силы через какое-то время. Все диалектично. И, несмотря на то, что Вы сказали, Александр, на все несовершенства человеческие, Церковь живет и, как башня некая, изображенная в древности, в апостольское время Ермом, строится и существует, или как древо грандиозное вызревает из семени Христа. И все несовершенства человеческие не способны поколебать ее. А эти процессы деструктивные в нас же самих и происходят параллельно с процессами Божественными. Можно сказать, что душа конкретного человека есть поле битвы между Богом и злом, и в том числе, поле битвы между свободой и несвободой. Несвобода бессущественна, но битва является реальностью. Несвобода есть порабощение греху. Вот когда атомы человеческого тела говорят, что мы хотим делать так, как хотим (с этого не начинается, а заканчивается на этом несвобода, а начинается с человеческого духа, продолжается силами человеческой души). И ту же самую схему мы можем наблюдать и в Церкви, и в обществе. Два процесса вот этого соединения, когда отдельный человек, член Церкви, он не должен бездумно выполнять какие-то предписания. Это элемент дисциплины церковной, необходимый, проходящий элемент отношений человека с Богом. призван человек не к этому. Призван не к тому, чтобы быть роботом. Он как раз призван к тому, чтобы обладать совершенной свободой. Но эта совершенная свобода принципиально отличается от свободы многих индивидуумов, которая имеет границы между многими свободами. Речь о концепциях понимания.

А. Крупинин: Но с другой стороны ведь как человечество, как Адам, оно существует в виде различных ипостасей, и свобода тоже, невозможно ее дать только в целом человеческой природе, не дав человеческим ипостасям.

Священник М. Легеев: Мы же с этого и начинали. И мы говорили, что Бог ценит свободу каждой ипостаси и очень деликатно приступает к человеку. И что есть перекосы в Церкви у нас, когда свечница, священник слишком как-то рьяно назидает, бездумно наставляет, заставляет человека что-то делать, без деликатности подходит к свободе человека. Но это одна грань. Опять же, мы начинали с триадологии, в Боге три ипостаси, но между ними нет никаких границ, притом, что каждая ипостась есть абсолютно реальное бытие, конкретное, частное бытие, но при этом между ними в природном плане нет вообще границ. И человек призван к тому, чтобы в природном плане не было вообще границ. А вот эта концепция, о которой мы сейчас говорили, предполагает как раз природные границы.

А. Крупинин: Да. Эта концепция тоже несовершенна, как и вообще ничто не совершенно в этом мире, падшем. Но этому может противостоять только другая концепция, когда кто-то будет сверху людям говорить «ты делай так, а ты делай так», то есть не будет индивидуальной свободы, а будет некая свобода, в которой будет…

Священник М. Легеев: Это Вы сейчас представляете разные крайности, Вы говорите про тоталитарное общество.

А. Крупинин: А какая этому альтернатива?

Священник М. Легеев: Альтернатива – Церковь, которая дает нам срединный или «царский» путь. Это две крайности – тоталитаризм и концепция дискретных свобод. В ХХ веке обе крайности присутствовали. Церковь дает срединный путь, который принципиально отличен от этих двух крайностей, там нет ни того, ни другого, ни диктата, ни попустительства к дискретности. Вспоминаем Суворова: его направили в войска, он не бил там солдат, он был добрым, верующим человеком, его солдаты очень любили. Он их тренировал, заставлял что-то делать, «диктатором» был, а его любили. Иначе бы его не любили, если бы действительно он был диктатором. Но при этом он все разумно соорганизовывал – вот это и есть средний путь, путь Церкви, когда Бог предлагает человеку и разумно повелевает человеком, и дает Самого Себя человеку, предоставляет ему путь любви, и направляет человека, и многообразными способами пользуется для того, чтобы привести всё к конечному результату, а конечный результат – свобода абсолютного пребывания в Боге, со-бытия с Божественной свободой. Две энергии, как во Христе Спасителе (Божественная и человеческая), неразрывны, никогда, абсолютно. Так и здесь – цель Бога, чтобы в человеке были они неразрывны, человеческая свобода и Божественная, Благодать и человеческий дух и вся человеческая природа в нем. И в этом процессе, что все люди еще были друг с другом неразрывны, чтобы никаких дискретных свобод не было.

Н. Фанина: Тогда возникает вопрос: ведь общество – это ведь не только члены Церкви, приходится жить людям вместе: тем, кто стремится к добру, и тем, кто к добру не так сильно стремится или вообще не стремится. И каким образом тогда жить в таком обществе, чтобы там действительно была свобода, была относительная, человеческая свобода. Или поставить так вопрос: как должен поступать человек, даже тот, который стремится к добру, в этом обществе, чтобы в то же время не ограничивать свободу человека, который живет совершенно по другим принципам?

Священник М. Легеев: То, о чем мы говорили по отношению к Богу, или к Суворову, приложимо и здесь, и не только к членам Церкви, но также и к внешним людям. Бог призывает каждого человека, Господь стучит в сердце каждого, Он не заставляет, Он предлагает ему Самого Себя. Обычно человеку, который вне общества, это даже интуитивно практически понятно, точнее, на практике, в каждом конкретном случае нужно уже смотреть – что человек услышит, а что не услышит. Потому что каждый человек насколько-то испорчен, насколько-то неиспорчен, в чем-то сохранилась его связь с Богом, точки соприкосновения, а в чем-то не сохранилась, не сохранились эти связи, в отличие от бесов, которые абсолютно уже потеряли эти связи, или от ангелов, где она абсолютна, эта связь сохранена. И на практике важно, чтобы произошло какое-то движение (другого человека к Богу), какая-то синергия, а мы становимся тоже участниками этой синергии, вместе с тем человеком и с Богом, для этого нужно адекватно оценить ситуацию, увидеть эти точки соприкосновения, к которым можно обратиться в человеке. Бесполезно говорить с нецерковным человеком: «а ну, давай, марш в Церковь, постись, молись».

А. Крупинин: В том-то и дело. Не лучше ли здесь тогда пользоваться этой Кантовской формулой: «он меня не заставляет идти в свой ночной клуб, а я его не заставляю идти в Церковь».

Священник М. Легеев: Не лучше.

А. Крупинин: А какой другой вариант?

Священник М. Легеев: Мы смешиваем разные вещи. Принципиальная, глобальная задача Церкви – это всех привести к Богу, ко Христу. И, соответственно, она миссионерская. Мы не можем так относиться, что мы вот будем тут сидеть в своей конторе, а они там сами по себе пусть будут, где хотят. Каждому хорошо – вот это и есть Кантовская схема. Нет, Церковь беспредельна, и в плане свободы, и в самом широком плане, по подобию Божию, только в пределах нашего тварного мира. Нет ничего в пределах тварного мира, на что Церковь, образно говоря, не претендовала бы. Обвиняют Церковь, что она с государством отношения тесные имеет, так и слава Богу, так и должно быть. Церковь призвана воцерковлять не только отдельных людей, но и государства, и народы, и общества, социальные институты, любую сферу деятельности человеческой, части человеческой природы, любой возраст человека.

А. Крупинин: Но она должна это делать примером жизни по Христу своих членов, а не навязыванием другим людям своих взглядов.

Священник М. Легеев: А я разве сказал хоть одно слово про «навязывание»?

А. Крупинин: Вот он сосед, вот он ходит в ночной клуб, а я хожу в церковь – два варианта есть. Я начинаю к нему приходить и говорить: «не ходи в свой ночной клуб, это плохо, я тебе запрещаю», забираю у него ключ от дома.

Священник М. Легеев: На практике нет универсальных подходов.

А. Крупинин: Конкретный метод такой: он видит, какой я рядом с ним живу сосед, какой я хороший, как я со всеми делюсь, как я собачку привечаю бездомную, и он смотрит: «Вот это человек!» И идет за мной.

Священник М. Легеев: Это основа всего.

А. Крупинин: Вот в том-то и дело.

Священник М. Легеев: Христос Спаситель для нас образец всего, как Он Сам говорит «Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь». С одной стороны Христос Спаситель совершает конкретные добрые дела: исцеляет людей, совершает чудеса. Потом Он учит, и потом Он приносит Себя в жертву. Его подвиг из трех элементов складывается, и эти элементы как раз охватывают наш путь, эту лествицу (делание, созерцание и обожение). Дела – единение друг с другом, единомыслие, и соединение с Богом в таинствах. Начинается все, как Вы и сказали, с добрых дел. А кто говорил о «заставлении»? Я не говорил о «заставлении». Тут все гораздо более тонко. Бог повелевает, движит. Возвращаясь к Суворову: он указания дал и все зашевелились. Если человек в армию еще не пришел, с него и спрос другой, другой принцип отношений с ним. Мы вовсе не говорили, что надо всеми повелевать, да и в Церкви Бог это очень деликатно делает. На практике это нельзя универсально описать, универсальной схемой. На практике будет каждый конкретный случай, который каждый человек будет конкретно рассматривать: что помимо того, что мы живем по Христу (если мы живем по Христу), что мы можем сделать для вот этого конкретного человека, моего соседа, чтобы не навязываться и одновременно ему какую-то пользу оказать. А наш ум, сердце, совесть нам должны, по идее, подсказать, что мы должны сделать. И тут нет никаких противоречий внутренних, и абсолютно нет никакой идеи о том, что мы обязательно должны либо впасть в тоталитаризм, в навязывание, либо впасть в безразличие, то есть, в принципе, нам «до лампочки» этот человек и знать о нем не хотим. Понятно, что бывают ситуации, когда ничего не сделаешь, не нужно ломиться в дверь к соседу, но крайностью тут будет и внутренняя установка на внутреннее безразличие.

Текст: Н.М. Лукьянова