«Человек не должен быть зрителем, человек должен быть участником»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: протоиерей Владимир Сорокин

Прямой эфир 21 февраля 2016 г., 16:30

АУДИО + ТЕКСТ

часть 1   часть 2

Александр Крупинин: У нас в гостях настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин. Первых два сообщения дайджеста на одну и ту же тему: о передаче храмов от государства к Церкви. Почему Управление государственным имуществом отказало в передаче Русской Православной Церкви Никольского единоверческого храма? Там останется музей, хотя есть государственный закон о том, что храмы должны передаваться.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Меня это тоже смущает. Если есть закон о передаче, то давайте договариваться, как передавать храм, как исполнить закон. Федеральное агентство по управлению государственным имуществом занимается исполнением закона, так ведь? А они говорят: вопрос закрыт. Или исполняйте закон, или меняйте его, издайте расширительное толкование.

 

Александр Крупинин:  Есть там какие-то особенности?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Здание – настоящий храм, единоверческий, там есть община, она небольшая, потому что нет места для ее развития. Единоверцы придерживаются старых обрядов (я сам единоверец тоже), но признают иерархию Московской Патриархии. Со времен Павла I это существует, часть людей сегодня ценят именно этот обряд и дорожат этим. Это уникальный храм, уникальное явление в нашем городе, если его передать Церкви и довести его до соответствующего уровня – это мост между старообрядцами и патриаршим православием. Но государство должно исполнять закон? Музею дают другое, хорошее здание. Вспомните историю с Казанским собором, там был  музей истории религии и атеизма: как это – передать музей, такие страхи были, но переехали же, и ничего. Существует же и теперь и неплохо существует музей, сколько у них конференций, всяких мероприятий. И церковь служит, и не разрушается здание, собор стоит. А нам всегда говорят: вот вы возьмете – и все разрушится. Так же и с Исаакиевским собором. Если есть закон, давайте выполнять его. Мы ведь подписали международный договор (есть Европейская хартия, куда мы вступили), где черным по белому написано: вернуть Церкви все ее здания и все, что ей принадлежало. Сегодня один храм можно передать, а другой – нельзя, как это объяснить? Эта двойственная государственная позиция только ослабляет выполнение закона. Я не понимаю этого. Я хотел бы, чтобы этот храм был передан Церкви. Я знаю, что там есть активная община, есть молодые люди, которым интересно и соответствует их религиозным убеждениям, что они на богослужениях хотят слышать знаменный напев, они имеют на это право. А им дали какую-то маленькую комнатку – и достаточно? Это несправедливо. Давайте учить людей исполнению законов.

 

Александр Крупинин: А Вы, отец Владимир, служили по старому обряду?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  У себя на родине я служил. Там не очень большие отличия, все почти то же самое, основное отличие – знаменный распев. Было бы прекрасно, чтобы у нас в городе был этот прекрасный храм, со старинными иконами, старинным богослужением.

 

 

Александр Крупинин:  У нас в этом году отмечается 1000-летие русского присутствия на Святой Горе. Вы сами были на Афоне?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я был на Афоне. В целом я положительно отношусь к этим датам: тысяча лет! Церковь – это великая история, и Святая гора Афон имеет большое значение в нашей церковной истории: там селились наши монахи и она была для нас источником вдохновения. Оттуда шли к нам монахи, там они сначала набирались опыта, приходили к нам, основывали Киево-Печерскую Лавру и другие. Сейчас тоже многие люди ездят на Афон, и я там был. Там чудесная природа, очень много монастырей, но, к сожалению, сейчас наши монастыри стоят пустые в большиснтве своем. До революции там было около пяти или семи тысяч наших монахов, а сейчас по пять-шесть монахов в большущих соборах, в Пантелеимоновом монастыре немного больше. И в других монастырях монахов немного, в сербских, грузинских. Величие там есть, но нет уже такой кипучей деятельности, однако службы идут, книги печатают. Большого впечатления на меня Афон не произвел. Да, если посмотреть историю: опыт у людей был, они его накапливали, сумели его изложить. А сегодня – система паломничества, она не только наши монастыри здесь как-то давит, на Афоне то же самое. Я там был в качестве паломника. Чтобы понять внутреннюю жизнь Афона, надо все-таки там пожить, основательно. Монастыри стали местом притяжении людей, едут за духовностью, а паломничество не дает возможности прикоснуться к ней. Когда вы являетесь  наблюдателем или зрителем, то это мало что дает. Я вспоминаю слова Священного Писания «человек не должен быть зрителем, человек должен быть участником». Вы тогда чувствуете жизнь, когда вы являетесь соучастником, или, как апостол Павел говорит, «соработником у Бога». Монастырь требует серьезной подготовки, чтобы войти в духовную среду, почувствовать душой. Афон, конечно, для нас – великое благо, и, слава Богу, что тысячу лет уже Афон звучит в хорошем, положительном ключе.

 

 

Вопрос слушателя: В интернете размещено «Обращение афонских старцев» по поводу встречи Святейшего  Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска, это обращение вызвало дискуссию. А в послании говорится, что главная проблема современного христианства – не встреча Папы и Патриарха, а секуляризация церковной жизни и собственные страсти и грехи. Что Вы об этом думаете?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Да, реакция на встречу Патриарха и Папы очень бурная. А реакция афонских старцев своеобразна: я думал, что они обязательно будут недовольны встречей Папы и Патриарха, а они спокойно говорят, что встретись – и встретились, ничего особенного.

 

Александр Крупинин:  А кто такие «афонские старцы»?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Дело в том, что это обращение размещено в интернете без всяких подписей, просто «афонские старцы», а в интернете это может быть любой. Поэтому сказать, что это афонские старцы – я не знаю, но они предупреждают о том, о чем говорил наш Святейший Патриарх Кирилл и во время встречи с Папой, и после встречи: о секуляризации (обмирщении) духовенства, мирян. Мы пытаемся духовную сторону подчинить мирской, секулярной, внешней. Эти афонские старцы подмечают, что сейчас и на Афоне, и в мире многие священнослужители и миряне превращаются под церковным покровом в таких хозяйственников, менеджеров. Но я объясняю это тем, что после Перестройки на священников свалилась миссия возрождения храмов, благотворительного, социального служения – без этого Церковь тоже не может. И у многих создается впечатление, что только этим и занимаемся. Но это узковатый взгляд, потому что у нас нисколько не меньше стало совершаться богослужений, литургия не подверглась никакому мирскому влиянию (за исключением того, что по-русски читается Апостол и Евангелие), ничего не нарушено в духовной системе ценностей, которые скопились в Церкви за две тысячи лет. Единственное, что не очень быстро идет осмысление истории ХХ века, эпохи мученичества. И одни считают, что она вообще забыта, другие считают, что она не забыта, что идет процесс осмысления. Но это такая страшная, сложная эпоха, и там столько материала, что его переварить внутренне и извлечь какие-то уроки для сегодняшнего дня – мне кажется, это еще не одному поколению придется здесь трудиться. Здесь надо, чтобы общество объединилось: и батюшки, и монахи, и миряне, и интеллигенция, и люди искусства. И афонские старцы предостерегают, что эта дьявольская уловка – секуляризм, обмирщение и увлечение внешним – сегодня наиболее опасно и наиболее страшно, уж тем более, чем проблема встречи Патриарха с Папой.

 

Александр Крупинин:  Они имеют в виду, что Церковь занята зарабатыванием денег?  Такая «фабрика по производству треб».

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Да, они на это обращают внимание. Действительно, такая тенденция есть, чтобы повышались взносы, а молодому поколению это очень сложно. Доход прихода зависит от посещаемости, от количества людей в храме, от того, насколько они нуждаются в решении тех или иных духовных вопросов. От этого может зависеть и сумма дохода на приходе. У нас же государство не помогает никак приходам, и им нужно держаться: оплачивать коммунальные услуги, зарплату платить и так далее. Я в этом отношении согласен с монахами: здесь нужно быть очень осторожным и подходить к этому очень ответственно.

 

 

Вопрос слушателя: В пункте 6 Совместного Заявления Папы Римского Франциска и Святейшего Патриарха Кирилла говорится: пусть наша встреча вдохновит христиан всего мира призывать Господа, молясь о полном единстве всех ее учеников. Не говорит ли это о том, что все же планируется объединение Православной и Католической Церквей?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Я с интересом прочел все это совместное заявление, оно состоит из тридцати пунктов. Кстати, в дайджесте, прочитанном перед началом нашей передачи, владыка Иларион ответил на этот вопрос: что речи об объединении не идет. Но я вам скажу свое мнение, может быть, оно вам покажется неожиданным: я-то считаю, что Церковь едина. Потому что «кафолическая» – это греческий вариант, а «католическая» – это латинский вариант, это одно и то же. У нас переводится это слово, как «соборная». А этот термин сформулировали святые отцы еще на Втором Вселенском соборе: «Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь». И Господь сказал: «созижду Церковь Мою, и врата адовы не одолеют ее», она едина. Но в этой Церкви есть разные мнения, разный уровень богословского познания, духовного опыта. Восток и Запад – это разные традиции. И еще при апостолах одни пошли на Запад проповедовать, другие на Восток. Сравните Послания апостола Павла и апостола Иоанна Богослова, сравните Евангелие от Матфея с Евангелием от Иоанна, или с другими. Если Вы – человек чувствующий, то Вы поймете, что здесь есть свои грани. Не разделение, не противопоставление, а разные грани, вот как у бриллианта: посмотрите на него с разных сторон, и одному будет казаться, что там зеленый свет отсвечивает, а с другой стороны он розоватый, у каждого свой взгляд, а бриллиант – один. Так вот и Господь: каждому дает возможность увидеть в Себе или Себя с разных сторон. Но разве это дает мне право говорить, что вот они видят Иисуса Христа другим? Господь один и тот же вовеки. И дальше сказано, в этом же совместном Заявлении, что мы не соперники, а братья, это очень важно. Нам нечего делить, мы не можем делить Иисуса Христа. Соперники – это те, кто делят что-то, а когда по-братски, то делить нечего. Да, вы со своей стороны видите Иисуса Христа более миролюбивым, как апостол Матфей увидел в Иисусе Христе, что Он больше соответствует пониманию людей, воспитанных на Ветхом Завете. А евангелист Марк увидел Иисуса Христа с точки зрения Римского гражданина, как мощного чудотворца, а евангелист Лука увидел в Иисусе Христе более милосердного, у него больше всех сказано о милосердии, потому что он был врач, а Иоанн Богослов увидел во Иисусе Христе еще и духовный полет, высоту духовного прозрения, что Господь всемогущ. И что, мы должны теперь каждого евангелиста поставить в отдельную позицию и сказать, что они противоречат друг другу? Этим пользовались в начале ХХ века, в советское время, когда выискивали у каждого евангелиста его особенности и доказывали, что один противоречит другому. Это была самая любимая тема для всех безбожников. Это называется еще «синоптической проблемой», когда каждого евангелиста пытаются отделить, обособить и противопоставить, это неправильный подход к Священному Писанию. Я очень рад, что в этом совместном Заявлении подчеркивается именно то, что мы не соперники, мы не можем в Иисусе Христе что-то делить, противопоставлять. А когда мы подходим как братья, мы ищем – что нас объединяет, что нам помогает чувствовать себя вокруг одного Иисуса Христа. Я привык с детства искать в людях и в любой ситуации то, что примиряет людей, и мне понравилось совместное Заявление и эта встреча тем, что она вот этот момент подчеркивает. Не надо противопоставлять. А что касается единства – один же Господь у нас.

 

Александр Крупинин:  Церковь едина, на Ваш взгляд? Почему же тогда мы не причащаемся из одной чаши?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  А потому, что есть канонические нормы, они сложились во времена еще древней неразделенной Церкви, когда Церковь себя ограждала от всякого рода вторжений извне. И тогда были созданы законы, предостерегающие от опрометчивого сближения. Разделение Востока и Запада естественно существует, мы все-таки разные люди. А для того, чтобы не было такого смешения, каждая традиция держится своих правил, и каждый народ бережет свою самостоятельность, свою самобытность и боится того, чтобы его самобытность исчезала. Были созданы каноны, и никто их не будет нарушать, владыка Иларион совершенно справедливо сказал. Для того, чтобы заявить вот так о единстве, надо разрушить эти каноны, отредактировать, отменить или дать расширительное толкование, но на это сейчас никто не пойдет. Встреча Патриарха и Папы или встреча православных Патриархов – никак не направлены к тому, чтобы нивелировать. В чем опасность объединения? Когда вы начинаете терять свою самобытность, свое лицо. Почему мы боимся католичества? Потому что Папа на весь мир один и всем одинаковый, Запад к этому привык, а у нас Восток исповедует, что каждая Церковь имеет свое лицо, своего Патриарха и чувствует себя независимой. Запад с этим смирился, а мы не можем. А тому, что встречаются и говорят друг с другом, я очень этому радуюсь.

 

 

Вопрос слушателя: Батюшка, я Вам очень благодарна за то, что Вы выступили в защиту Патриарха и его встречи с Папой Римским. В интернете такой безумный вой, что попраны основы Православия, что у нас уже не каноничный Патриарх, потому что он переходит в католицизм, что все это экуменизм. Выступите, пожалуйста, также в защиту Всеправославного Собора, потому что тоже жуткий вой, что Восьмой Вселенский собор – приход антихриста, и всё, гибнем. Проясните это.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я знаком с этим набором православных мнений. И мне задают вопросы: что это такое, Восьмой собор? А я спрашиваю: где это написано, что Собор восьмой? В этом Заявлении нет, что это будет Вселенский собор и что это будет восьмой Вселенский собор. Сказано: Всеправославное совещание, Всеправославный собор, но не сказано, что восьмой.

 

Александр Крупинин:  А если бы было действительно сказано, что бы от этого менялось? Ну, восьмой. Был седьмой, почему не может быть восьмой?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Для некоторых людей это проблема, для меня – нет. Я за свою долгую жизнь убедился (мне 77 лет), что если человек настраивает себя на положительную духовную волну, он всегда будет искать, как апостол Павел говорит, «подобное познается подобным», всегда будет искать то, что для души полезно, что положительно. Но вот почему-то есть некоторая часть людей, которые не так понимают христианскую веру. Почему так происходит? Мое объяснение: ХХ век в Советском Союзе оставил нам такое наследие. Там что было самое главное? Классовая борьба и поиск врагов. И вечно мы жили в окружении врагов, везде нас окружали враги. И этот страх перекинулся и на церковное сознание, и есть довольно много  людей, которые хотят жить в окружении страха, врагов, обязательно ищут этих врагов – это их благодатное поле.

 

Александр Крупинин:  Это какая-то особенность психологии.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я считаю, что это – наследие советской эпохи. Я с такими людьми в диалог не вступаю. Хотите жить в окружении зла – ради Бога, живите в окружении врагов. А я слушаю апостола Павла: «со всеми мир имейте», и Господь сказал, что живите так, чтобы у вас не было врагов, это главная заповедь. Мне говорят, присылают письма, что я экуменист. Экуменизм – это извращенное представление, с него сделали сначала карикатуру и начали этим как дубиной пугать. Если вы хотите так жить – живите, но не навязывайте мне и тем, кто хочет жить в мире и согласии и с Господом, и с апостолом Павлом, с Церковью, свою точку зрения. А сейчас весь интернет заполнен мнениями, что вот уже конец света. Для кого-то – конец света, а для кого-то – начало нового, светлого и радостного периода, где можно встретиться Патриарху с Папой и сказать, что мы не враги.

 

Александр Крупинин:  Кстати говоря, в шестидесятые годы встречались Константинопольский Патриарх и Папа, и они отменили взаимные анафемы.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Ни о каком единстве на данном этапе речи не идет. А что будет в будущем – полагаемся на Господа. Я думаю, что Господь Свою Церковь и нас никогда не оставит, и всегда будет о нас заботиться, и не думаю, чтобы Господь объединял так, чтобы были мы все враги, надо братьями и сестрами чувствовать себя.

 

 

Вопрос слушателя: Вы говорите о фобиях, которые людей якобы мучают, а их мнение основано не на этих фобиях, а на 1000-летней истории Православия в России и на том, о чем нас предупреждали святые отцы, которыми богата Россия: невозможно объединение, невозможен Восьмой Вселенский собор, невозможен экуменизм, недопустимы общие молитвы. Я не согласна с Вашей точкой зрения.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Святые отцы действительно предостерегали, но никак не запрещали поиск иных, новых путей. Господь сказал: «се, творю все новое». В мире все время происходят изменения, святые отцы, подвижники и святители предостерегали, и мы предостерегаем: не надо так просто к этому относиться (пришел – и давайте, я у вас буду причащаться). Нужно все изучить, все посмотреть, что было в истории, и искать того, что способствует более глубокому пониманию Промысла Божиего и воли Божией, а не дьявольской воли, который заинтересован, чтобы мы жили во вражде и ненависти.

 

Текст: Н.М.Лукьянова

АУДИО. Дайджест новостей

 

Аудиофрагменты

Паломничества по монастырям: «Человек не должен быть зрителем, человек должен быть участником».

Единство без объединения: «Объединение православия и католичества не нужно, потому что Церковь и так едина. Мы едины во Христе, но не объединены канонически».

Православные страхи, фобии: экуменизм, модернизм, Восьмой Вселенский Собор… «XX век научил нас искать классовых врагов, теперь нет Советского Союза, так мы ищем «классовых врагов» православия. Это личный выбор человека: жить в страхе, то есть в окружении врагов, которых надо постоянно искать. Хотите жить так – живите, только мне не навязывайте этого образа мыслей, я так жить – в постоянном страхе – не хочу».

Экуменизм: что может настораживать? «Настораживает экуменизм в отношении нравственных норм. А с католиками у нас одинаковое понимание морально-нравственных норм. Католиков сегодня в мире полтора миллиарда, а нас, православных, 200 миллионов. И у этих почти двух миллиардов – общий подход к решению нравственных проблем. Представьте, какая мощь. Вот действительно: в единстве – сила».