«…Что мне помогло молиться и многим помогло – это то, что он молился сердечно. Это была молитва его сердца…»

Протоиерей Сергий Гаккель о своем епископе и духовном отце митрополите Сурожском Антонии

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня у нас в гостях протоиерей Сергий Гаккель, приехавший к нам из Великобритании, доктор философии, настоятель храма Рождества Христова в городе Люис, который расположен на юге Англии. Отец Сергий долгие годы провел рядом с приснопамятным митрополитом Антонием, которого, конечно, прекрасно знают по его проповедям, по многим книгам, вышедшим у нас в России, наши слушатели. И конечно, память этого замечательного архипастыря в нашей Церкви продолжает согревать сердца очень многих наших верующих. Сегодня у нас есть замечательная возможность побеседовать с человеком, который долгие годы был рядом с ним, узнать что-то об этом замечательном человеке, понять, из какой глубины рождались эти замечательные проповеди, слова владыки Антония, которые так остро звучат сегодня и отзываются в сердце каждого верующего человека. Отец Сергий кроме того долгое время работал и продолжает работать на ВВС, и те из наших слушателей, которые слушали раньше программу ВВС, имели возможность слышать беседы, которые отец Сергий вел. Он – первый священник, который был рукоположен владыкой Антонием после того, как он стал епископом. Здравствуйте, отец Сергий.

Прот.С.Гаккель: Здравствуйте. Действительно, многие годы, с юношеских лет я знаком с владыкой Антонием. Мой отец отсутствовал многие годы, из-за войны мы были разделены, я нуждался в отце, и мне кажется, что отец Антоний как-то занял это место, не стараясь занять его. Во всяком случае, он был моим духовным отцом. Так что я был очень благодарен ему многие годы. Как со всяким отцом, бывают моменты, когда реагируешь против отцовской воли, и так было. Он это допускал и понимал. Вообще он играл отцовскую роль по отношению ко всем нам, и это далеко от такой роли владыки, которую обычно приписывают каждому епископу. Да, он имел полноту церковной власти в каком-то смысле, в духовном смысле, но никогда не применял эту власть грозно, так, чтобы мы его боялись или опасались. Даже наоборот, мы дружили с ним. Вот с такой близостью я и вырос, и рос, и продолжал развиваться под его ведомством и в его присутствии. Но не совсем в его присутствии. Долгие годы я жил в Лондоне. Потом, уже став священником, я выехал из Лондона, так что наши встречи были не такими частыми. Тем не менее, я играл видную роль, можно сказать, в его епархии. Когда собирались наши съезды или советы, мы всегда работали вместе. И все это было очень хорошо. Так что вот основа для моих воспоминаний. Конечно, были всякие случаи такого личного характера, может быть, это не тема нашего разговора. Но публичная роль владыки, конечно, прежде всего проявлялась в его служении. Вот это первое нужно сказать, что меня привлекало юношей. Он еще не был нашим приходским священником, в общем и не приехал в Англию для того, чтобы быть приходским священником; он приехал, чтобы служить англикано-православной общине и содружеству Албания и Сергия.

Прот.А.Степанов: Что это за община?

Прот.С.Гаккель: Это община, которая существует еще с конца 1920-х годов. При основании ее сыграл решающую роль отец Сергий Булгаков. Был тогда тоже видный англиканский епископ Вальтер Фриер, а сопредседателями были Фриер, англиканский епископ и митрополит Евлогий (Георгиевский) в Париже. И все это было создано для того, чтобы лучше понять друг друга. Русские, православные появились в Западной Европе. Никто не знал, что это такое, что это значит. И вдруг возобновилась какая-то нужда, во всяком случае жажда в англиканской среде и не только в англиканской среде, понять не только Православие, как таковое, но свои православные корни. Корни англиканской Церкви – в древнем православном или общехристианском прошлом. И вот в 1927 или 28 году было основано это общество, содружество святого Албания и преподобного Сергия, как видных представителей и той и другой Церкви, Запада и Востока, можно сказать. Запада, в том смысле, что Албаний был первым мучеником Британской земли, еще не английской. А преподобный Сергий, конечно, представлял собой Россию и, значит, и Православие. Это общество занимало многих, и до сих пор занимает многих. И издает свой журнал, в котором появлялись очень видные интересные деятели и той и другой Церкви, и не только англиканской, и не только православной, но и католической. Я редактор этого журнала. Он выходит на английском языке, несмотря на то, что с тех времен сохранилось первоначальное название «Соборность». Это Сергий Булкагов пустил в ход как важное, важнейшее учение православной Церкви. Вот в этом журнале и появится вскоре подробный некролог о владыке Антонии.

Прот.А.Степанов: Когда владыка Антоний приехал впервые в Англию?

Прот.С.Гаккель: Это, мне кажется, было в 1948 году, он приехал, чтобы участвовать в собрании этого содружества, но он был еще мирянином.

Прот.А.Степанов: Он был врачом.

Прот.С.Гаккель: Врачом, уже с 1940 года во Франции. Как врач, он участвовал не только в войне. Он был военным врачом первоначально, потом помогал в Сопротивлении против немцев. Он всегда говорил, что ничего героического он не делал, даже извинялся, что не может ничего такого интересного рассказать о своем прошлом. А потом после войны зарабатывал, будучи уже монахом, приняв тайно монашеский постриг в 1942 году. Но как монах, он все еще продолжал свою медицинскую деятельность и предвидел такую же деятельность и в будущем. Только случайно, можно сказать, если есть случайности, приехав в Англию в тот год, в 1948 году на съезд содружества Албания и Сергия, к нему вдруг подходит наш старец, отец Лев Жилле, француз, который перешел в православную веру в 1927 году. Он уже служил как православный священник при этом содружестве и многие годы прожил именно в штабе этого содружества. Подходит к молодому отцу Антонию, то есть тогда еще к молодому доктору Андрею Блюму и говорит ему: «Становитесь священником. Вы нам здесь нужны». Тот в изумлении смотрит на него и говорит: «Такой мысли у меня никогда не было, я думал о монашестве, и я и есть монах. Я считал себя скорее отшельником. Как мне быть священником? Значит, отдать себя на служение людям, быть среди них? Я могу согласиться на это, только если Вы возьмете на себя все мои недостатки, все мои прегрешения, которые в будущем от этого могут получиться». Тот сказал: «Беру». Конечно, я не могу сказать, что тот был впоследствии таким мрачным человеком из-за того, что он в самом деле носил это бремя. Может быть, он даже забыл о том, что согласился на это. Но был такой таинственный момент, интересный момент: «Вы нам нужны», – как говорил он. И в каком-то смысле это относилось вообще к владыке Антонию, будущему владыке, что он был нам нужен. И, между прочим, нужен до самого конца, потому что он никогда не переставал быть нашим священником. Хотя надо сказать, что сначала он не был нашим священником, он был священником для нас, то есть для всех верующих Великобритании, которые участвовали в этом движении, содружестве Албания и Сергия, но также и православных разных юрисдикций Великобританских островов. И только потом в 1950 году умер наш приходской священник, тогда у нас был чуть ли не единственный приход православной русской Церкви в Лондоне, он умер, и назначили молодого иеромонаха Антония на эту должность. До конца своих дней, то есть до последнего года его жизни, потом он отказался от этой деятельности по немощи, но до последнего года его жизни, ему было уже 89, он был настоятелем нашего Лондонского храма, а потом собора. И, будучи архиереем, он продолжал быть настоятелем этого храма, этого собора. Вот тогда он стал нашим в буквальном смысле слова, то есть мы действительно имели его среди нас. Но и тогда он разъезжал по всей Англии, проповедуя в разных храмах, не только в православных. Конечно, это было очень утомительно, что он разъезжал, выступал, ехал в следующее место, опять выступал, может быть, дважды в день, или трижды выступал. В конце концов, надо было не то что прекратить эту деятельность, но как-то привести это в порядок. Радио, конечно, помогло ему. И вот как только он выучил как следует английский язык. Надо сказать, что он приехал в Англию без знания английского языка, а в конце концов стал самым блистательным оратором именно на английском языке, не говоря уже о русском.

Прот.А.Степанов: Вы думаете, что лучше всего он говорил проповедь на английском или на русском?

Прот.С.Гаккель: Нет, это трудно сказать, я даже никогда не сравнивал. Он иначе говорил, надо сказать, каждый язык требовал своего. В этом он и отличался, надо сказать, от того же отца Льва Жилле, который на любом языке выступал с глубочайшим французским акцентом и его проповедь на русском языке, или на немецком языке, или на английском языке всегда звучала одинаково. То есть тональность и звучание этой проповеди не менялось. Тем не менее, он тоже убедительно проповедовал. Но владыка Антоний по-своему говорил, скажем, по-немецки, по-французски, по-английски, по-русски. И очень влиял, по-моему, на его изложение данной темы тот язык, который он употреблял. И он действительно свободно употреблял эти языки. Может быть, у него были еще другие языки, о которых я не помню, и проповеди, которых я не помню. Так что, нет, я не могу сказать, что тот или иной язык был самым важным для него. Но действительно можно сказать, что на английском языке он прекрасно выступал. И то, что у него сохранился до последних дней легкий, но заметный русский или русско-французский акцент, это было даже обаятельно. Все люди особенно любили этот выговор, этот подход к данному предмету. Даже если кто-нибудь стоял здесь рядом и говорил на правильном, на абсолютно правильном английском языке, его английский текст был лучше, был более удачным из-за этого, и не только из-за этого. Тоже и потому, что он так убедительно всегда говорил. И убедительно говорил не по-театральному, но по-настоящему, потому что у него были крепкие убеждения, вера, которые он проявлял в своем слове.

Прот.А.Степанов: Отец Сергий, может быть нам сосредоточиться сейчас на служении владыки Антония как епископа. Я имею в виду богослужение в храме, молитва, и может быть не только в храме, публичная служба. Будучи рядом с ним, может быть, Вы что-то знаете, он Вам рассказывал, наверное, как-то, учил в своем роде, насколько возможно этому учить, молитве. Что бы Вы сказали о каких-то особенных чертах его служения, его молитвы?

Прот.С.Гаккель: Насчет молитвы, я помню, когда я впервые с ним встретился или вскоре после того, как я с ним встретился, я подошел к нему на лестнице, в том доме, где он жил, в приходском доме, и спросил его, я был тогда студентом, нет ли у него научного текста о молитве, как молиться. Мне казалось, что тут нужна какая-то система. Но я надеялся все-таки на пастырский такой ответ, что он мне поможет молиться. Он сказал, что он только что издал на французском языке текст о психологии молитвы и предложил этот текст мне. Это психология сердечной молитвы, где находится сердце в самом деле в учении святых отцов, что означало это и как это влияло на их понимание, на физическое понимание сердца, как действует тело при молитве, как употреблять тело при молитве. Очень научный, очень требовательный текст. Совсем не то, что я ожидал. Я даже немного насмешливо на него посмотрел и сказал: «Разве может быть такой теоретический подход к молитве?» Он сказал: «Может. Вот я тебе покажу». Он мне показал, я читал по-французски. С трудом прочел этот текст. Помню, что это было для меня важное событие прочесть его, но чисто научное, это не помогло мне молиться. Что мне помогло молиться и что многим помогло, это то, что он так молился, совершенно сосредоточенно, без всякой драмы, без всяких знаков того, что он молится. Но молился он и при служении, и не при служении. И действительно сердечно, это была молитва его сердца. Как бы то ни было, это объяснялось святыми отцами. Я не могу сказать, я не знаю даже, употреблял ли он Иисусову молитву постоянно. Он во всяком случае ценил тех, кто употреблял эту молитву, он их описывал, и описывал их деятельность, и ценил то, что, например, отец Лев Жилле, тот же самый отец Лев Жилле написал историю Иисусовой молитвы. И тоже издал прекрасное такое руководство тем, кто употребляет эту молитву. Но сам он мало писал о Иисусовой молитве. И опять я повторяю, я не знаю насчет его личной молитвы, но то, что он молился, то, что он предстоял перед Богом каждый раз, как он служил, не было тут никакого формального исполнения церковного обряда, это действительно можно сказать. Он между прочим никогда не учился ни в какой семинарии, ни в какой академии, даже не ожидал от нас, чтобы мы учились, – я сам не учился в такой семинарии или академии, – из опасения, что это может скорее испортить молитву, или повредить, или мешать молитве, если по-научному подходить к этому делу, после формальной подготовки. То же самое, я думаю, он бы сказал об изучении Священного Писания. Пусть каждый изучает. Он читает замечательные доклады о Ветхом Завете, о Новом Завете, хорошо его знал, но никак не хотел отвлекаться по научным путям в изложении Священного Писания. Это скорее мешало восприятию Священного Писания. И, как мы все знаем, чтение Священного Писания как раз имело молитвенное значение в начале его духовной жизни. Где он впервые, можно сказать, молился в том смысле, что он вдруг почуял присутствие Христа Спасителя при чтении Евангелия. До тех пор, – как он объясняет в своих рассказах, у нас тоже есть запись по этому поводу, как он сам рассказывает, – он, в общем, не был церковным человеком. Он знал о Православии, потому что он участвовал в юношеских движениях, для которых было нормой быть православным человеком, защищать православную веру. Но он сам не был верующим человеком. И никто из его семьи не ожидал от него, что он будет верующим человеком. А в один прекрасный день кто-то в Париже, он жил тогда в Париже, сказал, что вместо игры в волейбол, он ужасно любил волейбол, будет собрание. Отец Сергий Булгаков будет выступать. Если он узнает, что не все присутствуют при его выступлении, сказал их наставник, он разнесет по всему Парижу, что не все присутствовали и что это будет позорно для их юношеского движения. Это «Витязи», о которых вы хорошо знаете. Пусть каждый присутствует, даже если он дремлет при этом, пожалуйста. Молодой Антоний, или Андрей, Андрюша Блюм присутствовал, чтобы угодить этому наставнику, не интересуясь никак верою того, кто выступал. Отец Сергий Булгаков наполнил этот вечер всякими знаниями, всякими цитатами, всякими ссылками. Что скорее огорчало молодого Андрея Блюма. Когда он слушал все это, он сказал: «Ну откуда все это берется? Как можно все это проверить?» Так что для того, чтобы проверить и скорее опровергнуть то, что ему было сказано, он вернулся домой, спросил у мамы, нет ли в доме Евангелия. Даже то, что он задал такой вопрос, показывает, насколько он был отдален от евангельской правды. Да, оказалось Евангелия в обилии у него дома. Он просмотрел, заметил, что не все Евангелия одной длины, и решил взять самое короткое, чтобы избавиться от этого дела как можно скорее, начал читать Евангелие от Марка. На второй, кажется, главе или на третьей, – он сам скажет, если вы прослушаете его запись, – у него появилось вдруг такое ощущение, что за тем столом, где он сидит, где он читает Евангелие, в самом деле присутствует Иисус Христос. Тот же самый, о Ком идет речь. Он сказал, что он не видел никакого Христа, это без всякого образа, не было никакого звука, никакого проявления этого мистически присутствующего Спасителя, но то, что Он был перед ним, для него было без всякого сомнения. Но вот такое начало евангельского чтения очень многое дает нам знать о нем самом в будущие годы. Он всегда читал Евангелие с таким духом и всегда говорил людям: «Читайте Евангелие. Если найдете место, которое вдруг согреет вас, на это место можно обратить внимание. Не обязательно читать подряд, не обязательно читать все, но чтобы было такое место». Это одно. А другое это, что именно это ощущение присутствия Божества и есть молитва. Можно пользоваться словами молитвы или службы, в конце концов, он и пользовался. Но не в этом главное. Главное это то, что присутствует в этих словах или за этими словами и, конечно, особенно в Таинствах. Так что его служение, когда он и начал изучать службы, и пользоваться службами, конечно, было особого рода, как я сказал. Это не было формальностью. Становишься на службу по ту сторону престола в его присутствии и чувствуешь, что ты не молишься, как он, и именно он молится, а не ты. Но когда подходил такой момент, о котором мы хорошо знаем, мы с вами, когда старший сослужитель говорит: «Христос посреде нас», и нам приходится отвечать: «И есть, и будет», – вот это был момент, когда мы именно признавали Его присутствие, которое проявлялось в этом служении и с помощью владыки Антония, но которое присутствовало совершенно само по себе и, конечно, без его вмешательства. Нельзя сказать, что он был каким-то магическим деятелем, без которого не призывалась эта сила, но он действительно чувствовал это Божественное присутствие и передавал нам то же чувство. Я думаю, многие, кто сослужил с ним, имеют это ощущение и эту уверенность. И поэтому то же самое относится к другим Таинствам. Он начинал исповедь, например, со словами: «Вот, се Христос невидимо стоит». Это тоже имело совершенно другое значение, чем обычно, когда мы произносим эти слова. Может быть, мы веруем, что Он стоит, но нет такого живого ощущения, что это так в самом деле. Надо сказать, что он был епископом, да, он служил в разных соборах и прекрасно служил, хотя он не любил церковное пение, нужно сказать. Не особенно хорошо пел сам.

Прот.А.Степанов: Не любил как таковое или какое-то конкретно?

Прот.С.Гаккель: Вообще, пение как таковое, музыку не любил.

Прот.А.Степанов: Да? Вот это удивительно.

Прот.С.Гаккель: Его это очень огорчало, беспокоило. Шутливо, конечно, он говорил, что если ему попасть в рай, там будет ангельское пение и вечное ангельское пение. А для него это представляло мучение во веки веков.

Прот.А.Степанов: Удивительно.

Прот.С.Гаккель: Он не любил церковное пение, он не любил церковную музыку, но исполнял то, что положено, и даже удачно исполнял. И конечно, часть служения, и молитвенного служения это была для него всегда церковная проповедь. Он не считал, что это придаточный элемент, и я с тех пор никогда не служил без проповедей. Я не знаю, как это делается даже. Это важная часть всего того, что происходит, и для него это было то же самое, на каком бы то ни было языке. Он говорил на разных языках, и на каком бы то ни было языке. Он выступал иногда на разных языках. В Лондоне, я помню, когда я там служил дьяконом, всегда он говорил по-русски все дни, а я переводил на английский язык отдельно, то есть в ризнице, приходили те, кто хотел слушать английский перевод. Но всегда это была органическая часть, вот это даже плохо, в том смысле, что это отдельно от богослужения. А его служение как органическая часть самого богослужения это был правильный подход.

Прот.А.Степанов: В каком месте Литургии он обычно проповедовал?

Прот.С.Гаккель: В неправильном месте, как я считаю, не после Евангелия. Я бы хотел, чтобы он проповедовал после Евангелия. Нет. Всегда после причащения народа, и он это объяснял тем, что есть таинственный ход службы, который прерывается человеческим словом. Он не хотел как-то вторгаться в это изложение этого принятого, общепринятого и давно принятого текста. Значит, и многие из нас, его ученики, если можно так сказать, проповедовали или проповедуют в тот момент богослужения, не только и не обязательно, но все-таки так принято в Сурожской епархии.

Прот.А.Степанов: То есть в основном у вас проповедуют в конце службы?

Прот.С.Гаккель: В конце, к концу.

Прот.А.Степанов: То есть он и сам не проповедовал и, в общем, не рекомендовал другим священникам?

Прот.С.Гаккель: Он никогда, я думаю, об этом не говорил. Мало кто к нему обращался с этим вопросом, насколько я знаю. Я не обращался. Другие вещи я делал самостоятельно, тоже не обращаясь к нему. Например, у меня идет служба так, что тайные молитвы, особенно в основной части Литургии, читаются вслух. Он не любил этого, хотя в принципе признавал, что это можно и даже должно делаться.

Прот.А.Степанов: Он читал их вообще про себя или он читал их вслух в алтаре?

Прот.С.Гаккель: Вслух в алтаре, наизусть, он их хорошо знал и ценил. Единственное исключение было то, что мы, работники радио, записывали его служение с микрофоном в алтаре за престолом. Так что когда он читал тайные молитвы, слышна была вся служба, конечно, но и там же удачно записывались все его слова тайных молитв. Так что в этом смысле у нас есть записи его служений с полным произношением тайных молитв. Но почему-то он не допускал, чтобы это было всенародно и всегда.

Прот.А.Степанов: Он, видимо, придерживался традиции, как она сложилась, и не считал необходимым это менять.

Прот.С.Гаккель: Конечно, придерживался. Но тем не менее, когда прерывалась традиция, если можно так сказать, вот когда он приезжал, например, к нам на дом, служил у нас, и я произносил тайные молитвы вслух при нем, – никакого возражения, никакого даже замечания по этому поводу. Значит, то, что не делалось им, не обязательно исключалось, как возможное или как должное. И, в конце концов, насколько я знаю, многие священнослужители исполняют эти молитвы, не все, но многие исполняют. И вот в этом высказывается, между прочим, его широта его взглядов. В этом смысле он, конечно, не противоречил преданию, потому что тайные молитвы тоже являются проявлением предания. Но произношение этих молитв вслух, конечно, это новшество.

Прот.А.Степанов: Отец Сергий, вот о каком моменте я забыл спросить. Был ли кто-то для владыки Антония из священников или епископов, скажем, каким-то примером? Вот он усвоил какой-то образ служения, скажем, тайные молитвы читать про себя, или читать достаточно тихо в алтаре, ну и какие-то другие моменты. Где он это получил? Где он вошел в эту традицию? Вы говорите, что в молодости, в юности он был мало церковным человеком. Был ли какой-то человек, известный вам, который был для него в каком-то смысле образцом, авторитетом, с которым он соотносил свой дальнейший опыт?

Прот.С.Гаккель: У него был довольно ограниченный опыт, в хорошем смысле слова, можно сказать, ограниченный, но очень глубокий опыт служения в одном храме в Париже, где он 15 лет, может быть, участвовал в богослужениях. Еще не служил и не думал о служении. Это Трехсвятительский храм, подземный храм в пятнадцатом округе Парижа, где собиралась община Русской Православной Патриаршей Церкви, то есть той, которая осталась лояльной после разрыва митрополита Евлогия с Москвой в 1931 году. Это была малюсенькая община, подворье, где служило, может быть 5, 6, 7 священнослужителей, и среди них был замечательный старец, которого я никогда не встречал, он умер до того, как я впервые появился в Париже, отец Афанасий (Нечаев). Божий юродивый, старец, который и постриг молодого Андрея Антонием, который для него имел огромное значение. Вместе с ним и другие священнослужители того храма. Там не было епископа, после того, как епископ Вениамин переехал в Америку, потом стал митрополитом до своего возвращения в Россию в послевоенные годы. Так что перед ним были эти примеры. В то время это был совершенно отрезанный кусок эмиграции, потому что этот приход презирался другими православными как советский: это советские граждане, которые принимают указы митрополита Сергия гонимой русской Церкви, значит под контролем советской власти, и как это может быть? Тем более как может это быть в эмигрантской среде? И в самом деле, большинство, конечно, были иного толка и иной юрисдикции, особенно те, которые подчинялись митрополиту Евлогию под Константинопольским Патриархатом. Поэтому я и говорю, он никогда не знал, как служит, скажем, отец Сергий Булгаков или другие видные деятели русской эмиграции. Он не был, не присутствовал на их службах, он даже считал, что там запретная зона какая-то. И мне самому, когда я впервые начал появляться в Париже, было неудобно появляться в Богословском институте митрополита Евлогия и отца Сергия Булгакова, то есть где они служили в свое время, потому что это считалось в каком-то смысле предательством с нашей стороны. Это было глупое, конечно, положение. И я думаю, что это совершенно изменилось и сейчас меняется, но для него это было важно. Так что у него была эта учеба, можно сказать, вместо Богословского института, так как он не принадлежал ему. Я не могу сказать о других личных примерах, кроме как отец Афанасий, на которого он часто ссылался. Не столько, как служитель перед престолом во время богослужения, а как служитель вообще, просто лучший священник, с кем приходилось иметь дело.

Прот.А.Степанов: Отец Сергий, мы уже начали говорить о проповеди, об органичности ее присутствия в службах владыки. Вот эти проповеди замечательные, которые мы, конечно, в России в основном знаем в письменном варианте, мы их читаем, и что удивительно, эти проповеди не теряют своей остроты, оттого что они напечатаны. Ведь в проповеди очень большое значение имеет то, что это устная речь.

Прот.С.Гаккель: Голос. Присутствие.

Прот.А.Степанов: Голос, да. И сама обстановка службы. Очень редко я встречал проповеди, которые с таким увлечением и вдохновением можно читать. Что Вы могли бы сказать о том, как эти проповеди рождались? То есть готовился владыка Антоний к проповеди или это была совершенно спонтанная реакция на только что прочитанное Евангелие?

Прот.С.Гаккель: Я думаю, что он мало готовился и даже считал, что плохо готовиться, что лучше, чтобы было бы спонтанное изложение того, что приходит на ум. Я помню, как-то раз мы были в Москве в советское время и он, видимо, устал, сказал мне: «Ты читай проповедь». Я сказал: «Я не подготовился». И он как-то очень недоброжелательно отнесся к этому слову, почему мне волноваться, когда я не подготовился, значит, не подготовиться лучше, чем подготовиться, в каком-то смысле. И мне кажется, что он, в общем, не знал, что он скажет, когда он начинал говорить. Конечно, евангельская тема всегда подсказывала суть того, что будет сказано, но не было тематического плана, не было готового такого аргумента. И я думаю, в этом и суть всего этого, что это живое изложение живых переживаний и мыслей, которые были в нем. Тут надо сказать, что он не обязательно читал короткие проповеди, были времена, когда он целый час, может быть, выступал. Я помню одно такое слово, это было в Троице-Сергиевой Лавре на Вознесение, может быть 1968 год, был праздник в Патриархии, мы все были приглашены, и слово дали ему, а не местному архиерею. И тут надо прибавить, что, конечно, мало кто так свободно говорил, как говорил он, и мало было таких людей, которые могли бы свободно говорить какое бы то ни было слово. Потому что тогда очень проверяли каждое слово. И я помню даже, один наш священник говорил о том, как КГБ-шники записали слово Англия, когда на самом деле священник говорил об Ангелах, – даже Ангелы были подозрительными существами, потому что это похожие существа на англичан. Но он говорил свободно, его поставили на это место, и целый час, как мне помнится, он говорил, без единой записки, без единой подготовленной мысли. И это было вполне удачно, больше, чем можно было ожидать. Огромный сплыв народа, во-первых, праздник, все собраны. Кроме того, прибыли многие совершенно не церковные люди, наблюдатели, шоферы высокопоставленных лиц. Я помню, как среди шоферов можно было видеть, как они были в слезах от этой проповеди. Потому что, как Вы правильно сказали, не только письменное слово, – потом это было издано с сокращениями, – не только из него состоит проповедь, не из слов, а из чувств, из того личного, что приносит проповедующий. И вот это именно повлияло на совершенно неподготовленную публику. Другой раз, я помню, как в Швейцарии он принимал участие как делегат от имени Московской Патриархии вместе с другими в заседаниях Центрального Комитета Всемирного Совета Церквей. И вот наступил такой момент, когда по всей Европе передавалась проповедь от имени всех присутствующих. Видимо, настала пора для русских выступать, русские передали слово митрополиту Антонию. И он опять, насколько я помню, без всякой подготовки, без единого писанного словца выступал, не помню, сколько времени, но долго, может быть 15 минут, может 20 минут, на блестящем немецком языке по всей Европе, может быть, не доходя до Советского Союза, но по всей Европе по телевидению. Если для таких вещей он не готовился, конечно, для простой проповеди он никак не готовился. Иногда они были коротки, во всяком случае не такой длины, он всегда жаловался, когда другой проповедник выступает слишком долго.

Прот.А.Степанов: Сколько обычно длилась его проповедь чаще всего?

Прот.С.Гаккель: 5, 7, 9 минут и не больше. Я думаю, так можно сказать. А вот когда иногда выступали видные и важные деятели, как например, отец Софроний, автор книги о Силуане, и не могли остановиться, это его как-то раздражало: слишком долго, слишком много, не надо так. А другой священник, который появился у нас в Лондоне, и служил многие годы, выступал со словом тоже без конца, ему было сказано в конце концов, что регент хлопнет, закроет книгу вдалеке, будет слышен этот момент, и он тогда перестанет, так что он, бедный, даже посредине фразы переставал. Длинная проповедь сама по себе ничего не дает. Все зависит, конечно, от содержания, от духа, от манеры, и вот в этом действительно был особый талант владыки Антония. Но тут надо прибавить насчет его писаний. Да, его проповеди хорошо читаются, но именно его проповеди хорошо читаются. Большею частью то, что он писал, он прежде всего говорил. Он любил говорить, он не особенно любил писать. Да, иногда он писал, и во всяком случае поправлял свои работы. Но то, что сказано не только в проповедях, в собраниях и так далее, записывалось. Сперва записывалось без того, чтобы он знал, что это записывается, и поэтому первая его книжка «О молитве», которая появилась, скажем, в 1960 году, была для него сюрпризом. И текст никто ему не показывал. Староста того времени, будущая староста просто записывала, редактировала и издавала, и для него это был сюрприз. Потом эта книга стала бестселлером, и вообще все его книги в английском тексте. Но это читалось им, прежде чем писалось, и даже скорее читалось, чем писалось. И более того, я бы сказал, что то, что он писал, не имело такого интереса, такой живости, как те тексты, о которых мы сказали.

Прот.А.Степанов: Вот еще одна тема, отец Сергий, которая, я думаю, очень интересна была бы, немножко Вы ее уже коснулись, – это то, почему владыка Антоний оставался в Московской Патриархии, несмотря на то, что, как вы говорите, в Париже в 1930-40-е годы отношение к Московской Патриархии было очень сложным. И, тем не менее, он сохранял устойчиво эту верность. Что им руководило?

Прот.С.Гаккель: Это была очень крепкая лояльность, и с этим ничего нельзя было поделать. То есть он несмотря на все те обстоятельства, которые ему давали знать, что не все в порядке, не все надо принимать, как есть, он считал особенно в годы преследования религии, что надо лояльно поддерживать тех, кто служит: и архиереев, и Патриарха самого, и местных священнослужителей. Если проповедовать против советской власти, или говорить против советской власти, особенно на Западе, где каждый свободно мог это делать, тогда это предавало в каком-то смысле каждого здешнего верующего. И он очень бережно относился к этому. Поэтому тех людей, которые излагали и очень тщательно и очень добросовестно излагали ситуацию верующих в Советском Союзе и в коммунистических странах, он считал нежелательным явлением, он их не поддерживал, и даже наоборот, говорил о них, как о врагах. Он их никак не принимал, он считал, что это вмешательство в жизнь, в коренную жизнь аутентичного Православия, которое здесь происходит, несмотря ни на что.

Прот.А.Степанов: Он, видимо, прекрасно понимал, что каждое слово, сказанное в церкви против власти за рубежом, обо бьет прежде всего по верующим, которые находятся под советской властью.

Прот.С.Гаккель: Такова его позиция. Его дружба с разными деятелями Патриаршей Церкви, в том числе и с митрополитом Никодимом, в том числе и с разными патриархами, особенно с Алексием I, и до последних дней с Алексием II, как-то поддерживала эту лояльность и оправдывала ее. И те, надо сказать, со своей стороны, конечно, ценили его преданность.

Прот.А.Степанов: Отец Сергий, еще такой вопрос – об отношении владыки Антония к инославию. Ему всю свою жизнь пришлось жить за пределами России и, естественно, он оказывался в среде англиканской или во Франции католической. Как складывались эти отношения? Как он смотрел на другие исповедания?

Прот.С.Гаккель: Надо сказать, что, в общем, он всегда принимал их всерьез. Никогда не было такого отказа от них, что они как-то за пределами Церкви. Как я уже рассказывал, он и приехал в Англию из-за того, что он хотел обогащать англиканских верующих своим опытом Православия. В то время, надо сказать, Католическая Церковь не принимала участия в экуменическом деле. Но тут надо прибавить, что, хотя Католическая Церковь тогда не участвовала в этом движении, и ему не приходилось выступать в католических кругах, с детства у него была особая неприязнь как раз к Католической Церкви. Что совпадает, нужно сказать, с современным отношением к Католической Церкви в теперешней России. Поэтому даже в последние дни, или в последние годы, когда он обратился к Патриарху Алексию II с письмом об экуменизме, где он говорил, что надо очень осторожно относиться к этому вопросу, но никак не соблазняться на большее объединение с католиками или совместную молитву с католиками, это, конечно, имело особенный резонанс на Архиерейском Соборе, где Патриарх Алексий II прочитал это письмо полностью во уважение к отсутствующему члену Архиерейского Собора. Таковы были его взгляды с самого начала. Он считал, что католики имеют какую-то тайную политику овладеть православным миром, и униаты как-то показывают это, что они именно и придуманы для этой цели в давние времена. Тем не менее, не только англикан он уважал, но и других протестантов, которые очень преданно и ярко поддерживают Священное Писание, проявляют его учением, и, скорее, по отношению к ним были самые такие явные проявления его чувства любви, лояльности, можно сказать, к действительно верующим людям. И среди них квакеры привлекали его с давних пор, как и отца Льва Жилле. Так что ни в коем случае он не отрицал их веру. Этим объясняется его участие во Всемирном Совете Церквей, где, конечно, главная нужда была проявлять свою готовность познакомиться с другими верующими. И когда он меня назначил представителем нашей епархии при Британском Совете Церквей, это было возвышение в моих должностях, потому что он считал это важным делом. Тут надо сказать, что первоначальный экуменизм 1930-х и 40-х годов, в котором он участвовал, не имел тех последствий, о которых он мечтал. И его огорчало то, что в нынешние времена в таких кругах стремятся как можно лучше и вежливее относиться друг ко другу, не принимая всерьез те разделения, которые все еще существуют.

Прот.А.Степанов: Спасибо, отец Сергий, за то, что вы посетили наше радио, и за ваш замечательный рассказ.

Прот.С.Гаккель: Вам спасибо.