Что такое отделение церкви от государства

Программа Марины Лобановой

«Встреча»

Тема: 100-летие 22-го года

Гости: Иван Васильевич Петров, Никита Владимирович Гольцов

Передача 2

Эфир: 17 октября 2022 г.

АУДИО

 

Марина Лобанова:

…очень странный вот этот смысл отделения церкви от государства, священники говорят и сегодня как о чем-то положительном, более того, вероучительном: «у нас церковь отделена от государства». Но если вспомнить историю – что такое было это отделение церкви от государства?

 

Иван Петров:

Здесь мы должны понимать, что советская власть имела законодательную базу к процессу по изъятию церковных ценностей, в данном случае, мы здесь должны отойти, наверное, вот действительно, от этого образа, что государство ни с того ни с сего врывалось в храмы и изымало эти ценности. В данном случае, если мы говорим об этом периоде, то законодательная база этого была.

Если мы говорим о фазе гражданской войны государства с церковью – она тоже началась с семнадцатого года. Конкретно, с декрета «Об отделении…» начала восемнадцатого года, и это продолжение этой фазы. Другой момент, власти что было выгодно? Власти было выгодно (и эта логика вообще того времени, двадцатых годов, она перейдет и в тридцатые годы) организовать открытый процесс и объяснить, что вот эта кампания по изъятию церковных ценностей – она ни в коем разе не стихийна.

…

 

Ведь это было не только с церковью, тогда был процесс против левых эсеров у нас в Петрограде, тоже такая важная политическая сила, противодействующая власти, как тогда казалось, с ними тоже боролись, вообще с эсеровской партией. То есть главная задача – найти вот это организационное ядро и представить, что это ни в коем случае не  стихийная реакция…

 

 

Никита Гольцов:

Патриарх Тихон в одном из интервью предупреждал правительство, что около вопроса о церковных ценностях поднимается слишком много шума, и на практике намеченная мера не даст того результата, на который надеялись… И эти ожидания действительно не оправдались, большевики очень сильно прогадали. Троцкий и Ленин писали о нескольких миллиардах золотых рублей, притом, судя по всему, писали, действительно веря в эти цифры, но по факту было собрано около 4,5 миллионов золотых рублей.

 

Марина Лобанова:

Отобрано. А еще отдельно люди собирали.

 

Никита Гольцов:

Да, это то, что было именно изъято в процессе самой кампании по изъятию ценностей в 1922 году. То есть, таким образом, прогадали большевики примерно в 500 раз – в оценке ценностей, которые «скрываются» церковью.

…

 

 

Иван Петров:

Что касается современности, вот этих параллелей: «а вдруг сегодня…», здесь ведь вопрос не в том, как отреагируют верующие, а вопрос – смогут ли верующие защищать свои храмы как тогда, в двадцать втором году. Ведь тогда они вышли на защиту своих храмов. Но прошло 15 лет – и мы этого уже наблюдать не будем. Еще один важный момент – защищали люди свои храмы в Москве и в Петрограде, то есть в больших городах. Это вот такой миф о «глубоко верующем сельском населении». А оказалось как раз наоборот – это большие города, это, в том числе, люди высоко образованные, не социальные низы, хотя были, в том числе, и рабочие, которые защищали свои храмы. И здесь важнее понять – как смогли верующие… (в Российской империи почти 100% православных до семнадцатого года) впоследствии так «эволюционировать»? … Вот классический пример, который я люблю приводить: все ссылаются на перепись второй половины тридцатых годов, одну из, где как раз огромное количество, больше половины, назвали себя православными людьми. А здесь вопрос не в количестве, а в качестве, в готовности отстаивать свой храм, а не просто молиться, скажем так, в домашних условиях, что распространено, в том числе, и сейчас.

 

 

Поэтому 22 год здесь важная веха, которая говорит нам о том, что на тот момент, несмотря на жесткую советскую политику, несмотря на то, что были репрессии, были самосуды в активную фазу гражданской войны, были пострадавшие верующие люди, в том числе в Петрограде и в Москве, и вот зная все это – люди отважились на отстаивание собственных святынь в 22 году. И здесь это не организованный, скажем так, процесс, не было там руководителей, как это было в период антисоветских восстаний, которые проходили в восемнадцатом, двадцатом, даже двадцать первом году. Нет, это вот довольно стихийно. Поэтому здесь, скорее всего, мы должны каждый сам себе задать вопрос. Сейчас, наверное, создается такое ощущение, что бесконечно будет модуль церковно-государственных отношений довольно благожелательный у обеих сторон, но здесь каждый верующий задает себе вопрос – как он должен себя повести в той или иной ситуации.

 

Марина Лобанова:

Конечно, люди церковные – все-таки носители опыта XX века. И мученики 22 года – они ведь одни из первых, кто были прославлены, как только начались канонизации мучеников. И почему именно их стали проставлять в первую очередь – это же тоже важно, потому что вот, вот она – живая память.

…

 

Никита Гольцов:

Вы правильно заметили, что те люди, которые отстаивали церковные ценности как раз в ходе этой кампании, они и были одними из первых канонизированных в сонме новомучеников и исповедников Церкви Русской, но я замечу, что это были те люди, которые стремились отстаивать церковные ценности путем конструктивного диалога, а народ в большинстве своем пытался делать это насильственно. И это обстоятельство позволило впоследствии развернуть показательные судебные процессы и упрекнуть представителей епископата и их ближайших сподвижников в том, что они стремились «натравить» народ на представителей власти, изымающих эти ценности, и это, конечно, сыграло негативную роль. Если мы обратимся к событиям в Петрограде весной 1922 года, когда эти ценности изымались, то, скажем, Юрий Петрович Новицкий, которому мы уже посвятили отдельную передачу, стоял на той позиции, что необходимо попытаться наладить диалог между представителями светской и церковной власти. И если аннулировать декрет невозможно, то, по крайней мере, смягчить реализацию этого декрета. Но, конечно, для простого народа эти слова совершенно ничего не значили. Один из членов правления Общества православных приходов Петрограда и его губернии, близкий к Юрию Петровичу Новицкому человек, пытался в одном из храмов в процессе изъятия ценностей уговаривать народ, чтобы они не оказывали насильственного, физического сопротивления, и народ, в свою очередь, ответил на это попыткой утопить его в ближайшей реке.

…

 

 

Марина Лобанова:

Какую оценку вы дадите с точки зрения именно церковного народа, кто здесь был прав – иерархи и приближенные к ним образованные помощники, сподвижники, церковно-общественные деятели, такие, как Новицкий, Ковшаров, которые пытались договориться с властью, либо народ, который камни кидал? Понятно, никто не канонизирует вот эту беззвестную женщину, которая Введенскому в голову камень кинула, но, с другой стороны, ведь есть проповедники, которые выступают широко, в том числе и в церковной прессе, и говорят, что народ, именно народ должен был выйти на защиту церкви. Так вот же он, вот же этот народ. Так какую оценку вы дадите?

 

Иван Петров:

Во-первых, я не вижу здесь разницы, каждый выполнял свою задачу, скажем так. Безусловно, то, что народ вышел, и то, что он, пусть и в такой довольно жесткой иногда  форме отстаивал ценности, это показательно, как показательны и крестные ходы, которые проходили при митрополите Вениамине в нашем городе. Хорошо быть православным, когда это разрешено и поощряется государством, и совсем другое – быть православным в условиях атеистических гонений. Второй момент, слишком частая критика православной интеллигенции, скажем так, со стороны многих наших современных специалистов, занимающихся историей церкви, и публицистов – связана просто с неприятием тех людей, которые пытались найти какие-то компромиссы с властью. Но, что интересно, они относятся только к двадцатым годам. Те же люди, многие, говорят, что уже в тридцатые годы, в репрессии, которые происходили в тридцать седьмом, тридцать восьмом году, было уничтожено гораздо больше духовенства, и в совершенно иных условиях, чем открытый Петроградский процесс, в данном случае, вот что тогда, видно, сопротивляться было не надо. И я могу сказать, что здесь большевики у них «меняются» как-то в двадцатые и тридцатые годы, и уж тем более в последующие. Я, наоборот, считаю, что каждая часть мирян, и такие миряне, как Юрий Петрович Новицкий и Иван Михайлович Ковшаров, и другие миряне, и, в том числе, самые простые прихожане, которые были готовы бороться за свои ценности, они проявили себя и показали себя как защитники интересов церкви, защитники своего собственного храма, прихожанами которого являлись, и защитниками духовенства в том числе. Как раз наибольшее разделение тут было уже потом в среде духовенства – по отношению к тому, какие ценности можно жертвовать, какие нельзя, надо противодействовать, не надо противодействовать, это уже церковный вопрос, и обсуждать надо состояние духовенства и причины этого кризисного состояния духовенства, которое проявило себя активно в двадцать втором году.

 

Никита Гольцов:

Я бы сказал, что в этой ситуации и церковная интеллигенция, и представители простого народа – каждый действовал исходя из своего понимания вещей, исходя из своего образовательного уровня, понимания христианства и так далее. Но факт в том, что следствие всего этого – оно было всё равно неотвратимо.

 

Марина Лобанова:

То есть интеллигентно сказать «давайте договоримся» или сказать «не отдадим» (как это делали, например, рабочие и их жены) – это одинаковые ответы, просто на разном уровне сказанные, но и тот, и другой не привел ни к чему?

 

Никита Гольцов:

И тот, и другой привел к судебным процессам и репрессиям по отношению к епископату, священникам и мирянам. Поскольку задача такая была поставлена уже в самом начале…

Не буду еще раз цитировать очень известное письмо, секретное письмо Ленина членам Политбюро от 19 марта 1922 года, оно, наверное, сейчас является самым известным документом этой эпохи. В этом письме очень четко звучит мысль о том, что голод должен стать помощником большевиков в деле разгрома церкви.

…

 

 

Марина Лобанова:

Кто больше сделал полезного для голодающих все-таки? И пошли ли отобранные у церкви деньги на помощь голодающим?

 

Никита Гольцов:

Сложно сказать, куда действительно пошли эти средства. Большинство исследователей полагают, что средства пошли на самые разные цели, но точно не на помощь голодающим, или утверждают, что на помощь голодающим пошла лишь малая часть. Ответить однозначно и точно очень сложно, поскольку учета распределения этих ценностей не велось.

 

Иван Петров:

Трагедия заключается в том, что когда коснулась церкви централизованно вот эта политика… Хотя и ранее были конфликтные ситуации, связанные с прекращением религиозного образования, допустим. Основная фаза гражданской войны закончилась, и крестьянство, и, во многом, православная интеллигенция в 1918 — 1920 гг. менее была активна в отношении советской власти и, в принципе, ее признала внутренне, скажем так, в оппозиции к ней не была. И следующие за 1922 годы показали, что импульса к этому противодействию нет. Той силы, которая реально может противодействовать большевикам – ее нет. Она есть только в выдумках советского следствия. Здесь опереться не на что. А в 1922 году все-таки большевики отказываются от показательного процесса, который бы закончился смертным приговором для патриарха Тихона, и мы можем говорить почему – потому что в 1922 году церковь показала собственную силу и решимость отстаивать себя и нравственно большевизму противодействовать.

…

 

См. также: