Что такое «петербургская идея»? В программе «Культурная реакция» – Александр Марголис, председатель Санкт-Петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры.

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, с вами радио «Град Петров», программа «Культурная реакция» и ее ведущая Марина Михайлова. Сегодня я с большой радостью представляю вам нашего гостя – Александра Давыдовича Марголиса, председателя Санкт-Петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, кандидата исторических наук и известного специалиста по истории и архитектуре Петербурга. Здравствуйте, Александр Давыдович! А.Марголис: Добрый вечер, Марина! М.Михайлова: Я очень рада, что Вы при всей Вашей занятости и многообразии Ваших научных и общественных обязанностей нашли время, чтобы к нам прийти. Дело в том, что мы на радио «Град Петров» считаем, что на сегодняшний день одна из самых актуальных проблем нашей жизни – это сохранение вот этого самого града Петрова как уникальной, неповторимой среды жизни. Это не просто музей, а это город, который живет и развивается. И в связи с этим первый вопрос, который я хотела бы Вам задать, такой. Петербург это не единственный город, обладающий архитектурными памятниками, ансамблями мирового значения. Есть и Рим, и Париж, и Лондон, и множество великолепных городов, Флоренция и Венеция. Какие в мире существуют стратегии отношения к историческим, но не музейным, а живым и развивающимся городам? А.Марголис: Санкт-Петербург, пожалуй, самый молодой из великих городов мира. Кстати, вот это словосочетание «великие города мира» я не сымпровизировал, так называется замечательная серия книг, которая выходит в московском издательстве «Слово». Первым в этой серии был том, посвященный как раз Риму, «вечному городу», потом был том, посвященный Парижу, затем Флоренции, и вот четвертая книга как раз о Петербурге. Конечно, в таком ряду Петербург выглядит городом-подростком, ему чуть больше трехсот лет, в то время как Рим существует свыше тысячелетия. И, тем не менее, история нашего города настолько насыщенная, настолько концентрированная, что вполне выдерживает сравнение с биографиями этих великих городов, существующих гораздо дольше, чем Петербург. И еще об одном я хочу сказать. Осознание хрупкости культурного наследия пришло к нам сравнительно недавно. Соответствующие законы, международные конвенции, международные органы защиты наследия сформировались только после Второй мировой войны, ничего подобного не было сто лет назад. Почему? Потому что человечество ужаснулось после двух мировых войн тем грандиозным потерям, утратам, которые эти войны за собой повлекли. И возникла потребность это защищать, это охранять. Вот тогда и возникло ЮНЕСКО, и наша страна примкнула к этому движению, и возник Комитет всемирного наследия. И в 1990 году в список всемирного наследия попал и город Санкт-Петербург. Но вот об этом я хочу сказать отдельно, потому что об этом был ваш вопрос. Петербург на сегодня единственный мегаполис в мире, исторический центр которого целиком включен в список всемирного наследия. Скажем, там есть и Париж, но только остров Сите, и еще ряд знаменитых памятников. То же самое с Лондоном: отнюдь не весь исторический центр включен в этот список, а только Тауэр, Вестминстер, еще несколько мест, и так далее. А Петербург входит в список всем историческим центром целиком, плюс архитектурные ансамбли знаменитых петербургских пригородов. Почему? Об этом в резолюции, посвященной включению Петербурга в список, сказано очень внятно. Там сказано: Петербург включается в список всемирного культурного и природного наследия человечества как единственное в своем роде явление целостной гармоничной городской среды, сложившейся в XVIII-XIX веке. И отсюда вытекают особенности защиты наследия у нас. Мы не можем защищать отдельные памятники, отдельные шедевры. Мы должны защищать исторический центр. Соответствующее обязательство наше государство восемнадцать лет назад приняло перед человечеством. И мне кажется, что это очень почетно, это очень высокая миссия, которую мы взяли на себя. Но, как вы знаете, в последние годы возникают явления, которые полностью расходятся с теми обязательствами, которые были когда-то приняты. М.Михайлова: Да, это так. И, прежде всего, когда мы говорим о том, что, к сожалению, мы нарушаем эти обязательства, то речь идет как раз не о военных утратах, а об утратах, которые влечет за собой новая застройка. Как Вы думаете, можно ли всерьез рассматривать аргументы тех людей, которые призывают к уничтожению старых зданий, которые, по их мнению, не обладают исторической и культурной ценностью? Они говорят: «Это же просто старый дом, в нем невозможно жить, потому что там текут трубы и что-то там рассыпается. Давайте мы сделаем так, что людям будет удобно. Давайте снесем старый дом, в котором не очень удобно жить, и построим новый, хороший, крепкий, высокий». А.Марголис: Вы очень точно воспроизвели весьма популярную в наши дни точку зрения. Нам говорят: «Вы не думаете о сегодняшнем дне, вы не думаете о будущем, вы не думаете о комфортном проживании в своем городе». Одним словом, вы – некие маргиналы, которые явно не могут быть поддержаны обществом в целом и государством в том числе. Прежде всего надо сказать, что эти проблемы совмещения бережного отношения к культурному наследию и совершенствования городской среды существуют не только в Петербурге и не только в России, они существуют повсеместно. Мы можем проанализировать опыт решения этой проблемы у наших соседей. Я приведу несколько примеров. Город Рим, о котором мы уже вспомнили. На мой взгляд, это наглядный пример того, как можно совместить то и другое. Рим – вполне современный город, который чутко реагирует на всякого рода инновации в сфере комфорта, и в то же время исторический центр «вечного города» абсолютно свободен от этой агрессии современного строительства. Еще один пример, уже гораздо ближе к нам. В списке всемирного культурного наследия всем историческим центром также стоит Прага. Конечно, Прага – относительно маленький город по сравнению с Петербургом, но, тем не менее, это же все-таки не Венеция, город-музей, фактически. Это столица, живущая полнокровной жизнью. Рядом я поставлю польский Краков, швейцарский Берн, тоже, между прочим, столичный город. В общем, в Европе по крайней мере полтора десятка наглядных образцов того, как решается эта проблема, когда бережное отношение к наследию и одновременно развитие существует. Надо только внимательно к этому опыту присмотреться. Я не говорю о механическом копировании каких-то образцов, но, по крайней мере, о творческом заимствовании. Нам не нужно изобретать велосипед там, где он изобретен. Но в любом случае, те примеры, которые я уже назвал, а их можно было бы умножить, безусловно свидетельствуют о том, что в принципе сочетание того и другого возможно. А нас убеждают, что нужно делать выбор: или сохраняем старину – или развиваемся. Нет, можно и то и другое. М.Михайлова: То есть это заведомо некая ловушка. А.Марголис: Ловушка, конечно. М.Михайлова: Ложная постановка вопроса. А.Марголис: Конечно! Она ложная еще вот почему. Наше общество, конечно, находится в состоянии очень серьезного морально-этического кризиса. И одна из граней этого кризиса – это пренебрежительное отношение к подлинности. Уважительное, трепетное отношение к подлинному у нас присуще только узкой группе людей. М.Михайлова: Я боюсь, что не только у нас, потому что это проблема всей философии XX века – замена вещей симулякрами. А.Марголис: Согласен. Я не хотел бы делать нас самыми крайними, как говорят, это действительно общемировая тенденция, но у нас она, может быть, в каких-то обостренных формах проявилась. Мы в конце XX века потеряли свою столицу. Москва как исторический город уничтожена у нас на глазах в связи с так называемой «модернизацией». Нынешние московские власти полагают, что уничтожение старого города и замена новоделами есть добро, есть прогресс в лучшем смысле этого слова. И москвичам это нравится, иначе мэр Лужков не переизбирался бы из раза в раз. М.Михайлова: Это неоднозначный вопрос. Решение сделать Москву образцовым социалистическим городом, а вместе с тем уничтожение Москвы, какая была еще в начале XX века, – все-таки это начали еще большевики. И тут, конечно, нам, петербуржцам сказочно повезло, что наш город не был столичным. А.Марголис: Согласен. М.Михайлова: Я думаю, что во многом благодаря этому. Но другая проблема связана вот с чем. Я с Вами совершенно согласна, есть некая «игра на понижение», обесценивание всех понятий, снижение всех критериев. Мы сегодня являемся свидетелями того, как происходит колоссальная замена ценностных систем. Еще недавно все-таки у всех людей была какая-то уверенность в том, что существуют духовные ценности, путь они были разные для церковных людей, для коммунистов, но, тем не менее, никто не решался говорить, что большие деньги решают все, даже если кто-то так думал. Вот на сегодня, к сожалению, философия сверхприбылей, супер-инвесторов становится, к сожалению, какой-то официальной, господствующей и государственной точкой зрения. Как Вам кажется, не связано ли такое пренебрежительное отношение и к старому, и к культурной ценности, и к самому факту подлинного вот с этим культом большого денежного мешка? А.Марголис: Отвечая на Ваш вопрос, я, прежде всего, хотел бы предупредить, что мне совершенно не свойственна идеализация советского прошлого, и в целом, и по отношению к культурному наследию. Когда я работал в Петропавловской крепости, в Музее истории города в 1970-80-х годах, одна из моих самых главных работ – это была выставка «Утраченные памятники архитектуры», где мы рассказывали о храмах, взорванных в городе в 1920-30-е годы. М.Михайлова: Потом вышла такая книжечка? А.Марголис: Сначала была книжечка, это Фонд культуры, мои коллеги и друзья Виктор Васильевич Антонов и Александр Валерьевич Колов сделали сначала небольшую выставку в Музее этнографии и выпустили книжку – каталог. А потом в более расширенном, развернутом виде мы повторили эту выставку в Петропавловской крепости. Она заняла весь Инженерный дом. Эта выставка произвела очень сильное впечатление на горожан, и резонанс был далеко за пределами города. Почему? Потому что мы впервые показали масштаб этих утрат. Выяснилось, что мы потеряли во время страшной войны гораздо меньше, чем в мирное время. Что собственными руками мы разрушили наши храмы, которые составляли душу города. И угрозы, которые связаны с нынешним временем, не менее серьезны. Хочу вам напомнить о том, что в самом начале XX века эти угрозы вполне обозначились. И, между прочим, было движение в защиту старого Петербурга: общество «Старый Петербург», журнал «Мир искусства», журнал «Старые годы», «Музеи старого Петербурга» – это как раз была реакция общественности на наступление денег на классический город. Тогда появился термин «вандализм», который вновь становится актуальным в наши дни. М.Михайлова: У нас есть звонок. Добрый день, слушаем Вас внимательно! Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Ирина. Скажите, пожалуйста, ставите ли вы знак равенства между культурными и духовными ценностями? А.Марголис: Нет, я не ставлю знака равенства. Я это различаю и разделяю, хотя я считаю, что и то и другое для нас важно. Слушательница: Спасибо. Я хотела бы вкратце рассказать одну историю. Мы были в Ипатьевском монастыре несколько лет тому назад в паломнической поездке. Он сейчас возрождается, но тогда он был просто музеем. И мы стали свидетелями драмы, которая разворачивалась там. На одну ночь попросили музейных работников отдать храм, был привезен оригинал Феодоровской иконы Божией Матери, перед которой венчались на царство многие из царской династии. Икона была привезена на одну ночь, мы участвовали в этой ночной Литургии. Туда проходили все почти по пропускам, и мы тоже попали с Божией помощью. Когда мы через несколько лет туда приехали снова, это было три года тому назад, мы стали свидетелями конфликта между музейными работниками и православными людьми, которые хотели вернуть этот храм себе и уже выхлопотали разрешение. Но музейные работники объявили забастовку, голодовку и сказали: «Нет, мы никак не можем священнослужителям отдать этот храм, потому что они не могут сохранять его в таком прекрасном состоянии, все эти произведения искусства». Заметьте, «произведения искусства» были названы. Хотя там и иконостас прекрасный и все остальное. В общем, «они не смогут сохранять в той первозданной чистоте, в которой они их получили». Прокомментируйте, пожалуйста. Спасибо! А.Марголис: Вы затронули очень важную и очень серьезную тему, боюсь, что во время сегодняшней передачи я не сумею дать Вам развернутый ответ, и может быть, мы встретимся еще раз, чтобы поговорить на эту тему. Я воспринимаю конфликты между Церковью и музейными учреждениями, которых, увы, довольно много, как большую драму нашего времени. И очень часто эти обострения спровоцированы властями, которые, выполняя президентский указ о возвращении Церкви церковного имущества в широком смысле этого слова, совершенно не заботятся о судьбе тех гражданских, светских учреждений, в данном случае музеев, которые государство само же когда-то внедрило в эти храмы и монастыри. Я знаю десятки примеров, когда такие музеи выбрасываются вместе с коллекциями на улицу. Случай в Ипатьевском монастыре особый, но не единственный такого рода. У нас довольно острые противоречия до сих пор между Александро-Невской Лаврой и Музеем городской скульптуры. Музей городской скульптуры ни в чем не виноват. Его внедрили в эти стены распоряжением советской власти. Я знаю, что довольно острые проблемы существуют в Тихвине в Успенском монастыре, и так далее и так далее. Надо спокойно и без резких движений эти проблемы изживать, находить общий язык, и я уверен, что его можно найти. Во всяком случае, те иерархи Церкви, с которыми мне приходилось обсуждать эту проблему, каждый раз говорили о том, что только в процессе спокойного диалога и учета всех обстоятельств можно найти гармоничный выход из положения, в которое нас загнал XX век. Так что давайте еще раз поговорим на эту тему особо, может быть, пригласим к этому разговору кого-нибудь из музейных специалистов, которые оказались в эпицентре подобных процессов. Это серьезная проблема, ею нужно заниматься, спасибо Вам за вопрос! М.Михайлова: Да, вопрос, действительно, очень хороший, и мне бы хотелось следующее сказать. Проблема сохранности тех же самых икон гораздо более эффективно решается именно музейными работниками. Ведь это же всем известно, что именно в начале XX века миру была явлена эта великая духовная красота русской иконы усилиями историков, реставраторов. Представьте себе, дорогие слушатели, что Троица Андрея Рублева оказалась бы не в музее Третьяковской галереи, который ценит эту икону и трудится ради того, чтобы сохранить ее, а в приходском или монастырском храме, где она была сначала. Тысячи свечей, которые ставятся каждый день. Она покрылась бы черным слоем копоти в рекордно короткий срок, и ее духовное содержание снова сделалось бы сокрыто для нас. Поэтому я не очень понимаю противопоставление духовных и культурных ценностей. Конечно, это разные вещи, но нам не стоит создавать между ними конфликт. А.Марголис: Да, Вы сказали абсолютно точно то, что не получилось сформулировать так точно у меня. Я против такого противопоставления. Еще раз скажу, я различаю духовные и культурные ценности. Я педагог, я преподаю историю, в том числе, историю нашей культуры, и я своих учеников призываю тоже чувствовать эту разницу, но ни в коем случае не должно быть противопоставления. Собственно говоря, если мы вспомним трагические страницы нашей недавней истории, то там все было замешано как раз на противопоставлении, и мы не должны идти след в след по этому пути, который ведет в пропасть. М.Михайлова: Да, конечно. Давайте мы вернемся все-таки к нашей петербургской проблематике. Вот другой аргумент, который выдвигают сторонники разрушения старого Петербурга. Они говорят о том, что все когда-то бывает впервые. В начале XX века люди были возмущены и шокированы строительством зданий в стиле модерн на Невском проспекте. Здание швейной компании «Зингер», бесконечные новые здания нового стиля, новой архитектуры, которые появляются там и сям, вызывают неприятие, раздражение у петербуржцев. Однако проходит время, и мы уже не представляем себе Невский проспект без Елисеевского дома и так далее. И вот-де построят этот «Охта-центр» высотой всего лишь 300 метров, глядишь, мы и полюбим его, и привыкнем, и даже наши внуки будут назначать свидание под сенью «Охта-центра», и это будет для них такая маленькая радость. Как Вы относитесь к такой аргументации, что мы просто люди устаревших эстетических вкусов? А.Марголис: Я постоянно сталкиваюсь с этими аргументом, и у меня поэтому уже давно сложился ответ. Любые попытки проводить буквальные аналогии между Петербургом столетней давности, а некоторые даже сравнивают с эпохой Елизаветы Петровны или Екатерины Второй, – ложные в своей основе. Дело в том, что ни в начале XX века, ни тем более в конце XVIII не существовало современной системы отношения к этому наследию. Мы постоянно говорим о том, что наш идеал, наша фундаментальная цель – это построение правового государства. Вот и Дмитрий Анатольевич Медведев в своей предвыборной программе сделал на этом акцент: что главное, чего не хватает современной России – это правосознания. Его предшественник говорил о «диктатуре закона». Понимаете, когда мы уже разработали определенные правила поведения в историческом центре, в частности, в отношении к Невскому проспекту, мы должны придерживаться этих правил, а не откатываться обратно на сто лет назад. Вторая часть ответа на этот вопрос такова: к сожалению, среди современных зодчих я не вижу никого, кого можно было бы поставить в один ряд с графом Сюзором, который построил дом Зингера, или с архитектором Барановским, который построил магазин для братьев Елисеевых. С этим ведь тоже нужно считаться. Я когда-то был потрясен отчаянной храбростью мастерской Гольдгора, которая решилась построить вот этот серый сундук, дом Политпросвещения строго напротив растреллиевского собора и кваренгиевского института. До какой степени надо быть незакомплексованным, чтобы определить себя в одном ряду с этими шедеврами! Поэтому я сейчас как руководитель петербургского отделения Общества охраны памятников постоянно говорю, что наше движение сегодня – это не только движение в защиту культурного наследия, это и правозащитное движение. М.Михайлова: Вот это очень важно. А.Марголис: Подобно диссидентам 70-х годов мы сейчас вынуждены говорить: «Господа, соблюдайте ваши законы, следуйте вашей Конституции. Если в городе существует высотный регламент, его надо соблюдать». М.Михайлова: Мы вернемся к высотному регламенту, это вопрос важный, но у нас еще есть звонок. Добрый вечер, слушаем Вас внимательно! Слушатель: Здравствуйте! Вашему гостю я хотел бы сказать, что, несмотря на то, что он является руководителем, все равно этот «Охта-центр» будет построен. И градостроение и архитектура здесь абсолютно не при чем. Вы видели проект этого центра, как он выглядит? Среди православных это называется «зуб сатаны», это строят враги Православия. Это символ такой, символ сатанинский, и нужно в центре города его поставить, чтобы закрепить свою власть сатанинскую. А.Марголис: Спасибо. Я просто хотел спросить, а почему Вы так уверены в торжестве сатаны? М.Михайлова: Да, православному человеку было бы приличней другое. А.Марголис: «Обязательно будет построено» – это была ваша первая посылка. А вторая – что это «зуб сатаны». Таким пессимистом, я, во всяком случае, не являюсь. М.Михайлова: Да, я тоже. Вавилонскую башню тоже спроектировали, начали строить, а потом как-то Господь поправил. А.Марголис: Да, и мы знаем очень много историй, аналогичных Вавилонской башне. Вообще я считаю, что если горожане твердо настроятся не допустить этого, мы одолеем «сатану». Хотя я думаю, что тут все-таки не сатана, а более простые механизмы действуют. М.Михайлова: Вот это как раз третий аргумент. Люди говорят: «Действительно, отвратительный проект, никто не говорит, что это шедевр, но ведь все равно построят. Если видно, что власти уже приняли это решение, и если они так методично продавливают свое решение, то что мы можем сделать?» Как Вы думаете, можем ли мы что-то сделать? Существуют ли какие-нибудь механизмы народного противодействия вот этим решениями власти? А.Марголис: Я абсолютно убежден в том, что они существуют. И в моей практике общественной деятельности были обнадеживающие примеры. Скажем, в канун трехсотлетия отечественного военно-морского флота возник проект вырубки Александровского сада перед Адмиралтейством… М.Михайлова: Ужас! А.Марголис: … и установки там десятков бюстов и памятников наших флотоводцев. И надо сказать, что очень влиятельные военачальники и флотоводцы убедили мэра Собчака в том, что это и будет наилучшим подарком и городу и флоту по случаю праздника. Сначала возражали тоже какие-то маргиналы, интеллигенты. Но постепенно нас стали поддерживать все новые и новые люди. И они стали выходить на улицы, писать письма, заявлять свою позицию: «Во-первых, мы не опустим нарушения закона, Александровский сад охраняется государством и не может быть уничтожен. Во-вторых, рядом с Адмиралтейством, с шедевром Захарова совсем необязательно современным скульпторам демонстрировать свои таланты». И что вы думаете? Мы были услышаны, хотя против нас стоял весь главный штаб военно-морского флота! И я повторяю, таких примеров я знаю немало. Это вовсе не значит, что мы всегда побеждаем, отнюдь нет, бывают и поражения. Но тем не менее, есть надежда, что если сопротивление будет последовательным и более или менее массовым, то можно остановить такие проекты. Тем более, что полного единства в этом вопросе у властей ни на городском, ни на федеральном уровне нет. Я не буду сейчас об этом распространяться, это информация пока не публичная, но это известно. И в зависимости от того, как поведут себя горожане, будут развиваться дальнейшие события. Президент Путин, которому задали на одной пресс-конференции вопрос о том, как он относится к этому проекту, ответил: «Пусть решают горожане, пусть решает город, это не нашего уровня дело». На мой взгляд, президент совершил ошибку, хотя он юрист и специалист. Дело в том, что, повторяю, ответственность за Петербург взяло на себя федеральное правительство в 1990 году, поставив подпись под соответствующим обращением ЮНЕСКО. И потому, конечно, федеральное правительство должно принимать участие в этих вопросах. Но сама по себе посылка путинского ответа – «Пусть город выскажется» – она мне нравится, мы должны иметь свою позицию в таких вопросах и отстаивать ее. Дмитрий Сергеевич Лихачев одним из первых выступил против этого высотного строительства. Тогда был проект куда более скромный, небоскреб «Петр Великий» в Гавани. Он сумел это остановить, у него был большой авторитет. И он завещал нам: «Пусть звучит хотя бы один голос. И если на нашей стороне правда, то рано или поздно есть надежда быть услышанным и победить». А уж петербуржцы, которые имеют всесветную славу как неравнодушные к своему городу, они тем более не должны находиться в таком эсхатологическом настроении, что все равно зло победит и чего тут сопротивляться. М.Михайлова: Я согласна. Да вот опять же, вопрос в том, как сильно и роковым образом влияет на людей вот эта современная «игра на понижение», на разрушение ценностей. Вот я сейчас добиралась на радио «Град Петров» и слышала, как люди беседуют в метро, и один человек говорит другому: «Встретимся на Ваське». Васильевский остров – это теперь такой «Васька». Мы когда-то говорили, что Москва – это большое такое торговое село, а сейчас, к сожалению, вот эта московская легкость в мыслях необыкновенная пришла и в Петербург. «Васька», «Петроградка», вот такая у нас деревня, куда все приехали, очень удобно себя чувствуют. Потому что, «а чего», деньги есть у людей, они тут так расположились. Мне кажется, что на сегодняшний день очень важно именно собрать тех людей, которые все-таки еще придерживаются каких-то старых, немного реакционных взглядов. Которые все-таки считают, что красота и национальная история – это некие ценности, абсолютно неподверженные девальвации, которые готовы стоять за эти ценности. И, как мне кажется, такова Ваша организация Общество охраны памятников, в которой, кстати, многие из нас состояли в молодости. Вот вы вспомните, дорогие слушатели, мы ведь были все защитники животных, юные пожарники и члены Общества охраны памятников. Все как один мы были в этой организации, так что нам мешает вернуться? А.Марголис: Да, эта организация развалилась вместе с Советским Союзом и многими его атрибутами, но сейчас она возрождается, прежде всего потому, что она востребована не государством, а нами, обществом. Потому что на наши ценности сейчас идет атака, и мы должны наши ценности защищать. Сейчас у Общества охраны памятников минимальные связи с государственными структурами. Это в полном смысле этого слова самодеятельная общественная организация. Я очень ценю то, что она сохранила общероссийский масштаб, но дело здесь не в количестве. Некоторые полагают, что все определяется количеством единомышленников: если за тобою миллионы, то ты сила, а если десятки, то ты ноль без палочки. Давайте вспомним историю человечества и сразу найдем множество примеров обратного. На чьей стороне правда – вот в что оказывается на самом деле решающим фактором. А правда на нашей стороне, наш порыв защитить Петербург, который, кстати, принадлежит не только нам, не только живущим в этом городе, не только россиянам, но и всему миру! И мы несем ответственность перед грядущими поколениями. М.Михайлова: И перед прошлыми поколениями. Они столько вложили сюда, а мы так отдадим сразу. А.Марголис: Да, прежде всего перед прошлыми, которые нам вручили это богатство, и мы должны сохранить это для будущего. Вот все говорят: «В чем национальная идея?» «В чем петербургская идея?» Мне кажется сам по себе разговор на эту тему отчасти схоластическим, но если уж если без этого никак нельзя, то мне кажется, что это абсолютно естественная петербургская идея – сохранить и передать потомству то сокровище, которое нам досталось от наших замечательных предков. И еще одно обстоятельство. Те люди, которые сегодня считают себя хозяевами жизни и строят эти многоэтажные пентхаузы прямо на берегу Невы или в центре Васильевского острова, или уже теперь в Таврическом саду, в двух шагах от дворца, – эти люди прекрасно отдают себе отчет в тех ценностях, которые мы обсуждаем. Что является главным пунктом всех рекламных материалов? «Из окна вашего будущего дома будет виден Таврический дворец, Зимний дворец, Летний сад», и так далее. М.Михайлова: Но ужас-то в том, что пока он сидит и смотрит на Таврический дворец, мы-то должны на это чудовище смотреть! А.Марголис: Вы знаете, Марина, как с ними полемизирую. Я говорю, вот представьте себе, что вы победили и делаете все что хотите. Через некоторое время ваша недвижимость упадет в цене, потому что вы начнете смотреть друг на друга, а это зрелище никому не доставит удовольствия, грош цена этому зрелищу. Так что остановитесь, пока не поздно. В ваших интересах сохранить Петербург, потому что вы торгуете видами из окна, а если эти виды будут разрушены, то вы же разоритесь. Ну, это почти что такой горький юмор. М.Михайлова: Да, такой гротескный аргумент, конечно. А.Марголис: Но с ними иногда только так иногда удается завязать диалог, когда оказываешься в рамках понятных им категорий. М.Михайлова: Не хотелось бы такой печальной шуткой заканчивать нашу программу. Я хотела бы напомнить два слова из замечательной статьи Мстислава Добужинского, который уже будучи эмигрантом и имея возможность только вспоминать Петербург, – он уже и не надеялся туда вернуться, – писал в 1948-м году: «Петербург был создан волей одного человека, беспримерный случай в истории, и возникал не стихийно, как большинство русских и европейских городов, а по определенному плану. Таким образом, с самого начала Петербург создавался как цельное художественное произведение. Оно мог сделаться по своей гармоничности единственным в мире городом». Вот это слова специалиста, человека, который понимал, что такое архитектура и красота. Дорогие наши слушатели, нам с вами есть за что бороться – за единственный в мире город! Большое вам спасибо, Александр Давыдович, за то, что Вы к нам пришли сегодня. А.Марголис: Спасибо, что пригласили. М.Михайлова: Мы, я думаю, еще повторим приглашение. Сегодня был у нас в гостях Александр Давыдович Марголис, председатель Санкт-Петербургского отделения Общества охраны памятников истории и культуры. Спасибо всем, кто нас слушал, спасибо оператору прямого эфира Александру Князькову. Всего хорошего. А.Марголис: Всего доброго!