Дмитрий Мережковский и духовные судьбы русского Серебряного века

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! 14 августа – день рождения Дмитрия Сергеевича Мережковского, известного поэта, писателя, религиозного мыслителя начала ХХ века, и мы решили с Александром Крупининым поговорить не только о личности Дмитрия Сергеевича Мережковского, но и о той атмосфере начала ХХ века, которая, как мне кажется, достаточно интересна в отношении литературном, философском и богословском. Здравствуйте, Саша!

А.Крупинин: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Я с удовольствием принял приглашение Марины принять участие в этой программе, потому что действительно эта эпоха была очень интересна, много в ней совершалось такого, что потом отразилось в дальнейшей судьбе России в течение следующего столетия. Поэтому поговорить об этом мне было бы очень интересно.

М.Михайлова: Я думаю, что мы начнем с разговора о самом центральном персонаже, а потом перейдем к его любимому детищу, каким были Религиозно-философские собрания в Петербурге. Что касается самого Мережковского, то я принесла с собой его стихотворение, которое мне кажется достаточно показательным для характеристики какой-то тональности духовной и эстетической нашего персонажа, поскольку Мережковский, с одной стороны, конечно же, бесконечно знаменитый человек, человек, без упоминания которого не обходятся никакие воспоминания о Серебряном веке – вот каким-то образом он сыграл роль в жизни практически всех знаменитых русских литераторов того времени, а, с другой стороны, все-таки иногда, когда мы читаем Мережковского сегодня, вот у меня, например, возникает вопрос – а что же в этом было такого интересного, что так привлекало тогда к нему и его творчеству? То есть возникает такая двойственная фигура… Вам не кажется, Саша?

А.Крупинин: Ну, я бы сказал, что Мережковский вместе с его супругой Зинаидой Гиппиус – это были такие скорее «имиджевые» фигуры, как мы бы сейчас сказали, то есть их «имидж», их образ гораздо больше значил, чем их литература, с моей точки зрения. То есть это был салон, это был стиль жизни, стиль мысли. Они очень хорошо выявляли собой эту эпоху, в которой было много разного, много было и высоких помыслов, но много было и соблазнов. Вот, мне кажется, что пара Гиппиус-Мережковский именно очень хорошо проявляет эту эпоху.

М.Михайлова: Да, они такие знаковые персонажи для своего времени. Так вот это стихотворение – это сонет Мережковского, написанный в 1889 году: Дома и призраки людей – Все в дымку ровную сливалось, И даже пламя фонарей В тумане мертвом задыхалось. И мимо каменных громад Куда-то люди торопливо, Как тени бледные, скользят, И сам иду я молчаливо – Куда, не знаю, как во сне, Иду, иду, и мнится мне, Что вот сейчас я, утомленный, Умру, как пламя фонарей, Как бледный призрак, порожденный Туманом северных ночей. Вот такой текст, вполне себе изысканный, стихи прекрасные, и в них еще есть такая тема эстетизации петербургского тумана, этого мертвого каменного города, где люди – как тени…

А.Крупинин: Это очень характерная тема для того времени – это и Блок, и Андрей Белый, тема Петербурга как такого туманного, мрачного, погибающего, уходящего города…

М.Михайлова: Да, это есть, и неслучайно, что Мережковский переводил Бодлера – вот этот самый французский символизм, эти «цветы зла», и это каким-то образом для него оказывалось очень актуально…

А.Крупинин: Но в то же время надо сказать, что кроме французского символизма на Мережковского, да и на всю эту эпоху, большое влияние оказал Владимир Соловьев. То есть русский символизм – это совмещение религиозных идей Владимира Соловьева с французским символизмом. Я, конечно, не литературовед, но мне кажется, что это два такие основные источника русского символизма.

М.Михайлова: Я не могу не согласиться с этим, и вот эта теория «двух бездн», на которой так настаивали Гиппиус—Мережковский и вся окружающая их компания – человек должен пройти до конца все пути, познать все бездны – и верхнюю, и нижнюю. Вот эта теория – он ведь тоже немножечко об этом. Потому что не только, когда мы смотрим из сегодняшнего дня, но и когда многие современники смотрели на Дмитрия Сергеевича Мережковского и на Зинаиду Николаевну Гиппиус, то у них возникало какое-то переживание внутренней порочности, надтреснутости, неполноценности – и это именно потому, что все как-то смешивается здесь в одну кучу. Тут тебе и о Христе размышления, а тут же рядом – весьма сомнительные всяческие опыты и заигрывание с темными силами…

А.Крупинин: Да, я бы вот, может быть, сказал бы, что это был такой вариант современного гнозиса, гностицизма. Тот самый гностицизм, который еще в древности превращал христианство непонятно во что. Человек мудрствует, он пытается что-то найти такое особенное, и он в результате придумывает вещи, абсолютно далекие от того, что на самом-то деле существует. Это тот же самый гнозис, но если тот, древний гнозис исходил из античного язычества, то этот, новый гнозис исходил тоже из того, что подлинное христианство как бы оборвалось в России. Со времен Петра Первого интеллигенция была очень далека от христианства. Христианство, Православие в России в основном заключалось в духовных школах, где готовили священнослужителей. Это был совершенно особый, отдельный от всего остального общества мир, где занимались схоластикой в не самом лучшем ее виде. Этот вариант схоластики был перенесен из иезуитских училищ Польши, потом в Киево-Могилянскую академию, и потом все это распространилось и шире. Такое очень сухое и мало интересное – то, что называется «школьное богословие». И это, конечно, не могло мыслящего и ищущего человека как-то вдохновлять. Даже труды такого выдающегося богослова как Филарет (Дроздов), митрополит Московский – если их почитать, то очень трудно найти что-нибудь, что могло ищущего человека удовлетворить.

М.Михайлова: Я бы даже сказала, что труды митрополита Филарета интересны человеку, уже каким-то образом воцерковленному, укорененному в традиции – вот тогда это действительно можно читать и находить так множество интересных и важных вещей, поразительных вещей и созерцаний…

А.Крупинин: Конечно, это выдающийся богослов…

М.Михайлова: …но для человека, что называется, «новоначального», это действительно воспринимается как некая «специальная» литература.

А.Крупинин: Сам стиль, слог – все это очень специфически…

М.Михайлова: Да, я бы с этим не спорила, конечно. И вот, что касается Мережковского и самой атмосферы этих исканий философско-религиозных, то есть замечательные воспоминания Николая Арсеньева, который потом был профессором Свято-Владимирской духовной семинарии в Нью-Йорке, и он в 1977-м году умер, кажется. Вот он известнейший богослов, человек невероятно авторитетный, он, правда, пишет свои воспоминания все-таки о московских кружках, но тем не менее… Эти два мира очень и очень пересекались, и так, как Брюсов бывал беспрерывно в Петербурге, так же точно и Мережковские наезжали регулярно в Москву, и то, что Арсеньев говорит о самой атмосфере этих кружков, собраний – как мне кажется, это относится ко всей России, и к Петербургу, и к Москве. И Арсеньев пишет вот что: «Характерны для этой атмосферы были выкрики одного из участников о «святой плоти», или стихотворения Сергея Соловьева, племянника философа, о «чаше Диониса», которая литературно и безответственно смешивалась с Чашей Евхаристии – так же как Дионис так же литературно и безответственно сближался со Христом. Забывались строго разделяющие и ставящие предел слова апостола Павла: «не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую». Кое-где в настроениях этого литературно-символического оргианизма, мощным потоком захвативших нашу предвоенную литературу и многие проявления тогдашней религиозной философии, определенно сказывался дух буйного разлагающего хлыстовства…» Дальше он говорит о романе Андрея Белого «Серебряный голубь»: «этот разлагающий, тлетворно-болезненный, кликушеский дух с особой силой обдает нас из его талантливых, но духовно-уродливых воспоминаний об Александра Блоке…» Это имеются в виду воспоминания Андрея Белого о Блоке. И дальше Арсеньев упоминает некоторые произведения и Мережковского, и Брюсова – «Огненный ангел» Брюсова, или какие-то сочинения Мережковского, которые «нездоровыми» называет Арсеньев. И вот я с ним в этом готова во многом согласиться, потому что эта тенденция к некритическому смешиванию всего, что претендует на статус духовного, он была характеристикой того времени, и, как мне кажется, это очень современно – потому что ведь сейчас тоже сплошь и рядом видишь то же самое…

А.Крупинин: Сейчас точно такая же история происходит, потому что опять же — все, что хоть как-то было в России, православная вера, вероучение, которое преподавалось в школах, и так или иначе было хотя бы на слуху. Но семьдесят лет с лишним этого вообще не было, а люди сейчас начинают искать духовности. Я не раз слышал – где-нибудь в поездах в разговоры вступаешь с кем-то – люди говорят такие вещи, что просто уши вянут. Они говорят: я прочитал так в книге, какие-то ангелы, какие-то астральные силы – ну полный бред. И, когда начинаешь говорить о том, как мы внутри христианской традиции мыслим о духовной сфере, то это не производит впечатления – люди говорят: вот вы так говорите, так думаете, а другой – по-иному. То есть, нет авторитета, нет иерархии ценностей – потому что нет укорененности. А ведь это же было веками, ведь церковное предание веками держится и передается. И это оборвалось… И та эпоха очень похожа на нашу эпоху…

М.Михайлова: Я думаю, что это отчасти связано с тем, что у нас на семьдесят лет вообще все прервалось, все было загнано под землю, все уничтожено. И когда началось некое культурное возрождение, мы начали с той точки, в которой остановились в 1917 году…

А.Крупинин: Я не думаю, что именно в той точке – мне кажется, та точка была тоже утеряна безвозвратно. Эти люди погибли, частично они уехали за границу. Мне кажется, эта точка, она неизбежно возникает, когда человек стремится решать какие-то духовные вопросы в своей жизни, и он ничего не имеет для этого – и тут вдруг начинают появляться какие-то книги, он читает – одну, другую – и пока это все устоится, найдет свое место в сознании и в душе, и пока человек поймет, что хорошо, что плохо…

М.Михайлова: Если вообще это случится…

А.Крупинин: И в этом очень большая должна быть роль Церкви – Церковь должна как-то нести это нам, она не должна уходить в какую-то свою нишу, только в храмы, где, конечно, очень приятно находиться среди своих, но Церковь должна это нести людям, через своих представителей, конечно. То есть мы все должны быть как бы миссионерами…

М.Михайлова: Да, насколько нам позволяет это наше образование и какой-то статус, в меру своих возможностей, конечно…. Но если эту тему как-то продолжать в связи с Мережковскими, то опять же – это очень странные люди, очень какие-то «мерцающие» фигуры для меня. Потому что, с одной стороны, вообще, когда читаешь и их сочинения, и воспоминания о них, то возникает ощущение таких фигур не очень приятных. Что я имею в виду? – Во-первых, это невероятная пафосность, которая мне по-человечески кажется смешной, нелепой и даже раздражающей. Я не хотела бы бывать в этом доме. Именно потому, что Зинаида Николавна, которая ярко накрашенная, в белом платье изрекает все время какие-то высокие истины; это Мережковский, который держится как мэтр и универсальный эксперт по всем вопросам. И вместе с тем при всем при том, что люди какие-то не слишком располагающие к себе…. Ведь они совершили множество отважных и важных шагов – это необходимо все-таки признать, потому что их журнал «Новый путь» – это был очень интересный журнал, в котором печатались статьи и содержания философского, и богословского, и литературные произведения многих замечательных авторов там находят место. То есть они создают некое поле взаимодействия между интеллигенцией и Церковью…

А.Крупинин: Конечно, это на самом деле некая атмосфера карнавала, которая присуща вообще была всей той эпохе, такая атмосфера последнего парада – то, что Блок очень хорошо чувствовал, когда гибель этого мира прямо почти физически ощущалась. Было чувство, что это последние годы, последние дни, уже война надвигалась – и такая атмосфера последнего парада, карнавала очень характерна для этой эпохи… И происходило некое смешение разных сфер.

М.Михайлова: Ну вот, если можно, я бы заглянула в воспоминания, где рассказывается и о внешнем облике этой четы Гиппиус-Мережковский. Потом к ним присоединяется еще Дмитрий Философов, и тогда эта компания принимает уже особенно странный вид, но тем не менее… Это пишет Бронислава Погорелова, автор воспоминаний о «Скорпионе», журнале, и об издательстве «Весы». Она человек очень близкий к Валерию Яковлевичу Брюсову. Вот некоторые строчки: «Странное впечатление производила эта пара. Внешне они поразительно не подходили друг другу. Он, Мережковский, маленького роста, с узкой впалой грудью, в допотопном сюртуке. Черные, глубоко посаженные глаза горели тревожным огнем библейского пророка. Это сходство подчеркивалось седой, вольно растущей бородой и тем легким взвизгиванием, с которым переливались слова, когда Дмитрий Сергеевич раздражался…» (замечу в скобках, что раздражался он беспрерывно). «…держался он с неоспоримым чувством превосходства и сыпал цитатами – то из Библии, то из языческих философов…» Вот, о чем мы говорили…

А.Крупинин: Да, ведь у него была теория, что христианство – это дух, а язычество – это плоть, и надо объединить дух с плотью в Третьем завете, вот такого рода размышления…

М.Михайлова: …тоже очень сомнительные…

А.Крупинин: Чисто гностические теории.

М.Михайлова: «…а рядом с ним – Зинаида Николаевна Гиппиус, соблазнительная, нарядная, особенная. Она казалась высокой из-за чрезмерной худобы, но загадочно красивое лицо не носило никаких следов болезни. Пышные, темно-золотистые волосы спускались на нежно-белый лоб, и оттеняли глубину удлиненных глаз, в которых светился внимательный ум. У нее был яркий грим, головокружительный аромат сильных, очень приятных духов… При все целомудренности фигуры, напоминавшей скорей юношу, переодетого дамой, лицо Зинаиды Николаевны дышало каким-то грешным всепониманием. Держалась она как признанная красавица, к тому же – поэтесса. От людей, близко стоявших к Мережковским, не раз приходилось слышать, что заботами о семейном благоденствии, то есть об авансах и гонорарах, ведала почти исключительно Зинаида Николавна, и что в этой области ею достигались невероятные успехи…» Вот такое доброжелательное вполне высказывание современника, но тем не менее тут масса каких-то сомнительных моментов. Во-первых, вот этот яркий грим, который Бронислава Погорелова как позитивное нечто представляет, но на самом деле, если мы вспомним о традициях, то тогда макияж был не принят. Могла актриса на сцене позволить себе ярко-красные губы и подведенные глаза, или же женщины определенной профессии этим широко пользовались. Но приличная женщина, женщина из общества никогда себе такого не позволяла…

А.Крупинин: Она же была актриса в жизни, вся ее жизнь – это был спектакль…

М.Михайлова: Да, об этом тоже многие рассказывают – что она могла, например, войти в гостиную, где люди сидели вокруг чайного стола. Она брала свой стул, ставила его посередине комнаты и садилась на него с прямой спиной, заложив ногу на ногу, закуривая свою папиросу. И это был такой моно-спектакль, в котором Мережковский играл роль подающего реплики. Вот некоторые даже говорят, что они «размышляли на два клироса», «говорили на два клироса», то есть они как бы развивали мысли друг друга, умело перебрасываясь репликами…

А.Крупинин: Да, они были хорошей парой, и на самом деле очень подходили друг другу, несмотря на то, что каждый был по-своему странный, но вместе это была подходящая пара. Но что я хотел сказать – что при все при этом надо сказать, что, допустим, символисты в большинстве своем они соблазнились вот этой вот революцией, возьмите Блока, возьмите Брюсова, Белого; они постоянно говорили об этом, у них была очень нечеткая позиция в отношении революции. А и Гиппиус, и Мережковский совершенно однозначно знали что хорошо и что плохо с самого начала. Отец Александр Шмеман пишет в своих дневниках, что символизм имел какую-то сомнительность в самой своей сути, и вот поэтому происходило такое смешение, а вот акмеисты – Гумилев, Ахматова, Мандельштам, у них не было символистской такой нечеткости, и все они однозначно не приняли советскую власть.

М.Михайлова: Это правда, что Мережковские занимают совершенно отчетливую позицию антибольшевисткую, их нельзя было обвести вокруг пальца… Но, с другой стороны, когда мы говорим о последних годах Мережковского, то это очень грустный разговор. Потому что ему был свойственен вот этот самый пафос – Вы помните, наверняка, эту знаменитую историю о том, как однажды на «Башне» Вячеслава Иванова был обыск, и пострадала, насколько я помню, мать Максимилиана Волошина, потому что она любила носить такие длинные широкие шаровары, и была стриженная. И хотя она была абсолютно законопослушной и добропорядочной женщиной, но как-то не понравилась она милиционерам или полицейским… А у Мережковского пропала шапка, и он на следующий день в газетах написал письмо открытое к министру внутренних дел, которое начиналось словами: «Ваше превосходительство, верните мне мою шапку!» Но потом оказалось, что шапка мирно завалилась за какой-то сундук в прихожей Вячеслава Иванова, и на следующий день нашлась. Мережковский оказался, в общем-то, в дураках – потому что столько пафоса, столько каких-то заявлений – к самому министру внутренних дел, а повод-то совсем ничтожный. И надо сказать, что в эмигрантское время все-таки Мережковскому свойственно было это позерство, и некоторые люди его за это не то, чтобы порицали, но они говорили о том, что очень легко, будучи в Париже и все-таки в безопасности, пусть в голоде и лишениях, но в безопасности, порицать тех, кто в России. А попробуй ты остаться в этой стране и тем не менее сохранить слово русское и вынести все то, что вынесли наши Гумилев, и Ахматова, и Мандельштам – каждый в свое время мучился, но они-то ведь не бросили землю на поругание врагам….

А.Крупинин: Тут вопрос такой сложный, судить сложно – кто бросил, кто не бросил… Да и не стоит.

М.Михайлова: Не стоит, но все-таки сказать, что Мережковские заняли отчетливую позицию и на ней стояли до конца, а что же дальше?

А.Крупинин: Некоторые и в Париже соблазнялись социализмом и «левизной» всякой.

М.Михайлова: Да, это мы тоже знаем, но вот, с другой стороны, только о Мережковском я слышала такие слова – это опять же Дон Аминадо, один из литераторов, который оставил очень злые воспоминания «Поезд на третьем пути». Он говорит про Мережковского, что это «…некий поэт суматохи и неразберихи». Вот какую его книгу не возьмешь – ты найдешь некоторую абсолютную неразличенность позиций, абсолютно противоположные вещи в равной плоскости с равной энергией утверждаются. «В Религиозно-философском обществе – смущение, путаница в умах, в облаках, в святцах, вплоть до целования ручки светлому «Дуче» — Бенито Муссолини. И, наконец, «гениальному фюреру» под самый занавес. Соблазнитель малых сих, великий лжец, одаренный словоблуд в одиночестве, в презрении и забвении дожив до глубокой опозоренной старости, умрет в Париже в самый канун освобождения…» Ну тут мы сразу сделаем поправку на то, что все-таки Дон Аминадо – это тоже фигура одиозная достаточно, но тем не менее, эта такая внутренняя смута сопровождала Мережковского практически до конца. Но давайте мы все-таки вернемся к самому позитивному, что есть в облике Мережковского, это очень талантливого, несомненно, человека, несомненно, очень сильного и глубокого. Это вот те самые религиозно-философские собрания, которые с таким внутренним жаром Гиппиус и Мережковский устраивали, и вот этот опыт – он необыкновенно важный, потому что после долгих веков параллельного существования вдруг встречаются в одних стенах, в одном культурном пространстве люди, которые принадлежат к Церкви, причем, мы знаем что очень уважаемые, знаменитые богословы, иерархи участвовали в этих собраниях. А, с другой стороны, туда приходят поэты, философы, ищущая интеллигенция…

А.Крупинин: Да, эти собрания начались в 1901 году, на исходе 1901 года, и продолжались они до апреля 1903-го. То есть год и несколько месяцев. Прошло чуть больше двадцати встреч. Они собирались на Фонтанке в здании Географического общества, и эта идея, надо отдать должное, принадлежит именно Гиппиус и Мережковскому, которые подняли своих друзей, которые пошли не куда-нибудь, а к самому Победоносцеву, потом они ходили к митрополиту Санкт-Петербургскому Антонию (Вадковскому), благодаря поддержке которого это стало возможным. На самом деле это в России было совершенно не принято и даже, в общем-то, не разрешалось собираться вместе и много говорить, и на каждом таком собрании должен был быть пристав, чтобы следить за происходящим. То есть цензура была очень жесткой. И это было, может быть, первое такое послабление, такой глоток свободы – вот именно эти Религиозно-философские собрания. На них председательствовал будущий Патриарх – Сергий (Страгородский), он тогда еще был молодой богослов, автор смелой по тем временам богословской книги. Он побывал в Японии – то есть это был в Церкви весьма и весьма либеральный человек… Тут у меня есть одна цитата одного из участников этого собрания, известного театроведа, выдающегося человека князя Сергея Волконского. Он описывает неловкость при посещении священником дома предводителя дворянства: «Ни мы с ним, ни он с нами не умеет просто разговаривать. Он такой, как бы сказать, «неучастник» нашей общей жизни, что для него нужны специальные темы, особенный разговор. В присутствии батюшки как бы приостанавливается наша жизнь, и только при уходе его мы со вздохом облегчения к ней возвращаемся…» Вот какое было отношение у интеллигенции к священнику. Это были совершенно разные способы выражения мысли – а вот здесь, на этих собраниях, они попытались найти друг друга, и это было, конечно, очень и очень полезно. И я думаю, что и для Церкви, и для интеллигенции русской…

М.Михайлова: Ну, конечно, и потом, как мне кажется, все-таки Мережковский и Гиппиус как-то нашли ту болевую точку, которая, действительно, остается таковой и до сегодняшнего дня. Потому что, мне кажется, что это была глубоко верная мысль для них – попытаться соединить то, что в силу обстоятельств исторических было разъединено. Я думаю, что и до сегодняшнего момента вот это переживание, о котором князь Волконский говорит, некоторого неудобства при присутствии священника – не то учителя, не то какого-то инородного лица, ведь это ощущение остается у многих и сегодня. Для нас, для слушателей «Града Петрова», уже достаточно понятно, что с батюшками можно говорить на общем русском языке, что они способны вполне поддержать разговор на любую тему. Мы знаем, что наши священники и образование светское какое-то получили, и опыт имеют жизненный, весьма разнообразный, не только богослужебный, а человеческий. А вот, действительно, в то время, когда даже не говорили – «священник», а говорили «поп», а это сразу же – Пушкин, «Сказка о попе и работнике его Балде». И, действительно, такое положение дел в России во многом и привело к революции, как мне кажется. Потому что было три каких-то потока жизни, которые не соединялись друг с другом: народ был сам по себе, а вот те самые образованные люди, которые преподавали в академиях, семинариях, они жили сами по себе, к сожалению, потому что вот этого Церкви с народом, ведь его не было, его не произошло.

А.Крупинин: Может быть, где-то на уровне сельского батюшки оно и происходило, но это все-таки на очень низком уровне…

М.Михайлова: Да, когда к батюшке шли и просили отслужить молебен во времена бездождия, то шли ли к нему, как к апостолу Христову или как все-таки к такому «шаману» — это вопрос, остающийся открытым…

А.Крупинин: Я имею в виду, по стилю жизни. Я даже не говорю о восприятии религии, а просто по стилю жизни, это был разный стиль жизни – у народа один стиль жизни, люди разговаривали на одном языке, высшие классы разговаривали абсолютно на другом языке, и эти два слоя даже не могли друг друга понять. А Церковь была как бы где-то отдельно – на третьем языке она разговарила, тоже не всем понятном.

М.Михайлова: И во многом именно это положение вещей привело к катастрофе…

А.Крупинин: Я думаю, что это с момента реформ Петра Первого пошло. Я думаю, что именно здесь были допущены какие-то очень большие ошибки. Конечно, реформы были нужны, и Россию нужно было как-то поднимать до уровня Запада, иначе она бы просто испытала судьбу Китая, что чуть позже произошло. Но, с другой стороны, такое резкое разделение людей на разные анклавы внутри общества – это, конечно, нездорово, и это форсированно привело в конечном счете к революции 1917 года.

М.Михайлова: И к тому же, самое удивительное для меня, как для человека, который все-таки живет уже в начале третьего тысячелетия, заключается в том, что мы не извлекаем никаких выводов из исторического опыта. Я очень часто ощущаю эту границу, которая проводится, скажем, между культурой и Православием. То есть когда люди спрашивают: а вот писатель N – он православный писатель или нет? И я понимаю, что если православный – тогда мы его читаем, а если он неправославный – тогда мы его отодвинем в сторону, понимаете?

А.Крупинин: Да, отлично понимаю, я сам сталкивался не раз с такого рода мнениями, поскольку мне приходилось читать здесь, на радио книгу Льюиса «Хроники Нарнии», которая, в общем-то, на самом деле – чистая катехизация…

М.Михайлова: Да, это лучший катехизис для детей, который существует на сегодняшний день.

А.Крупинин: Льюис, конечно, не был православным, хотя он всегда испытывал интерес к Православию, бывал на Афоне, но дело-то совершенно даже и не в этом. И этот узкий, упрощенный взгляд – православный-неправославный, в смысле «полезный-вредный» надо менять, а менять его можно только каждодневной нашей деятельностью. Знакомить с христианским опытом всемирной культуры – это нужно обязательно.

М.Михайлова: И есть еще другое – когда в первый раз в жизни, например, я пришла на философскую конференцию, на философский факультет нашего университета, я была потрясена тем, что люди вообще не говорят слова «Бог», но они не могут его сказать в профессиональной среде. В частной жизни – у каждого по-своему. А вот здесь они, как только надо сказать «Бог», тут они говорят – «Абсолют» или «Высший Разум», что угодно, только не – «Бог».

А.Крупинин: Наверное, еще и потому, что философия идет из Греции, а там приняты были такие термины, античной философии…

М.Михайлова: Тут можно, конечно, рассуждать и о Греции, но во всяком учебнике по истории философии мы найдем и блаженного Августина, и Фому Аквинского, и много еще кого, кто это слово говорил спокойно, с радостью и благоговением и не мыслил себе свою философскую систему без него. А вот мы не можем сказать его. То есть получается, что интеллигенция наша страшно далека от Церкви.

А.Крупинин: Ну, все-таки какая-то часть ее, потому что христианство, если оно было в девятнадцатом веке по большей части народной религией, когда интеллигенция была абсолютно далека от этого, то сейчас, наоборот, большей частью интеллигенция привлекается к христианству, а народные массы мало интересуются по большей части, или интересуются очень поверхностно.

М.Михайлова: Ну вот, не знаю, потому что как только мы вступаем на путь обобщений…

А.Крупинин: Ну, конечно, это все относительно, нужно понимать, что это так…

М.Михайлова: И потом я не очень хорошо знаю историю русской интеллигенции девятнадцатого века в целом, но что касается, скажем, русской поэзии, то, конечно, это люди, которые приходят к Церкви, ко Христу – и Пушкин, и Тютчев, и много кто, можно перечислять бесконечно. Достоевский и многие-многие – это люди, для которых христианская проблематика и православная жизнь – это часть их жизни. Там нет никакой внутренней проблемы…

А.Крупинин: Конечно, они приходили к этому каждый по-своему, каждый путем больших и очень сложных внутренних событий, даже внутренней борьбы.

М.Михайлова: Как это было и всегда и везде, наверное…Потому что этот путь ни для кого не бывает легким. А что касается народа в сегодняшнем дне, в сегодняшней ситуации, то тут есть некоторые интересные вещи – а именно: вот раньше у нас была коммунистическая партия и устойчивая идеология, все это теперь разрушилось. Все это уничтожено, превращено в пыль. Но дело в том, что внутренняя боязнь свободы и желание авторитета, они-то никуда не делись. Мы все еще, перефразируя Чехова, должны долго-долго извлекать из себя «советского человека». Он говорил – «я выдавливал из себя раба», но у нас ведь тоже такие задачи стоят. И поскольку этим заниматься и больно, и трудно – люди нашли себе другой авторитет, которому можно вверить свою свободу, и об этом больше не думать. А какой авторитет – а вот, пожалуйста, православная наша традиция. И очень часто я вижу эти советские подходы, интеллектуальные, эмоциональные, какие угодно в нашей православной среде. И это очень тревожит…

А.Крупинин: Я абсолютно с Вами, Марина, согласен. Но, с другой стороны, еще и государство заинтересовано в идеологии, государству нужна идеология, оно не может существовать без идеологии, потому что оно иначе не может обосновывать свои действия. И поскольку коммунистической идеологии у него не остается, оно тоже заинтересовано в том, чтобы Православие превратить в государственную идеологию, что на самом деле очень опасно.

М.Михайлова: Хорошо бы, чтобы с Православием производились какие-то мыслительные операции. А ведь ужасно то, что берется только декоративная сторона, даже не символическая, это было бы здорово, а именно декоративная сторона Православия. Вот такую картинку покажут, а там – вот такую; вот архиерей в золотой одежде, а вот здесь такая процессия…. И при этом за вот эту золоченую византийскую оболочку вобще-то наша власть проникать не собирается, и даже я могу предположить, почему – потому что Господь делает людей свободными, но кому же нужны свободные люди? Ими же нельзя управлять!

А.Крупинин: Конечно, и потому нужно Православие превратить просто в некий синоним «русскости», «российскости». «Православие, самодержавие, народность»…

М.Михайлова: Да, нечто этнографическое…И вот в народе очень часто негативное – причем в народе всяком, и в университетском, и народе самом разнообразном – негативное отношение к Православию строится именно на том, что это – государственная религия. Вот я иногда со своими студентами вступаю в долгие споры по этому поводу, пытаясь сказать, что Церковь живая, что это настоящая жизнь, что в ней совершенно нет официоза. Официоз – тот образ Церкви, который поддерживается в наших СМИ…

А.Крупинин: Я должен сказать, что Святейший Патриарх Алексий не так давно в своем интервью однозначно и категорически высказался за то, что никак Церковь не должна сливаться с государством, что это совершенно разные институты с разными задачами. Вот, к счастью, наша иерархия это понимает.

М.Михайлова: И поддерживает это, но в сознании бытовом, на уровне каких-то просто картинок, «имагологии», этого различения нет – и это очень жаль.

А.Крупинин: Мы с Вами от Мережковского ушли куда-то в совершенно другие вопросы…

М.Михайлова: Но это в чем-то и была наша цель, потому что все-таки классики – это наши современники, потому что никто не ставит так актуальные вопросы жизни, как Александр Сергеевич Пушкин, например. Вот для меня это бесконечно актуальный автор, потому что вся жизнь моя, моих друзей и родственников и этой страны, которую все-таки мы любим и за нее как-то отвечаем даже – вот она есть в творчестве Пушкина. И мне кажется, что ничто другое перед этим – все остальное даже не обязательно. И вот Дмитрий Сергеевич Мережковский, которого мы сегодня вспоминали, может быть, не всегда получалось добрым словом…

А.Крупинин: Ну, он и не Пушкин…

М.Михайлова: …но мы все-таки старались хорошо сказать о Мережковском. Это тоже некая фигура, которая для нас важна и очень современна, потому что он любил эту страну, он думал о жизни актуальной. Вот они же с Гиппиус еще очень активно участвовали в журнале под названием «Вопросы жизни» – какое хорошее название! Так же, как и «Новый путь» – собственно говоря, это очень достойно: попытаться найти новый путь…

А.Крупинин: Конечно, в этом плане они замечательные, очень достойные люди… Вот дело Бейлиса – как они защищали, поднимали общественность…

М.Михайлова: Они были «общественники» в самом хорошем смысле этого слова. И вот если завершать наш сегодняшний разговор, то будем завершать его словами благодарности к Мережковскому, который был человеком искренним, мыслящим, ищущим и человеком, который все-таки не боялся говорить то, что он думает, занимать ту позицию, которая ему кажется правильной…

А.Крупинин: И надо сказать, то те Религиозно-философские собрания, которые инициировали Мережковские, они же не пропали даром, хотя, может быть, в России с приходом большевиков уже было не до философии и не до религии, но на Западе, в Париже, то, что произошло в Сергиевском богословском институте, то, что создал, допустим, протоиерей Сергий Булгаков и многие другие – это было новое богословие, это было, можно сказать, «свободное» богословие, которое не было замкнутто в эти духовные школы, в это «школьное богословие», в эту схоластику, в эти семь пунктов о том, что такое Причастие… А это было живое богословие, которое, как говорил о.Сергий Булгаков, «выросло со дна Евхаристической чаши»…И вот именно связь современной философии с богословием – это очень большое дело, которое сделало православное богословие в начале ХХ века, так называемая «парижская школа». Сейчас иногда пытаются принизить ее значение – но на самом деле роль ее очень велика, и для нашего современного Православия трудно преувеличить ее роль.

М.Михайлова: Безусловно, потому что это была русская мысль, была православная мысль – и в то же время свободная, они ведь жили без гнета того, что был здесь…

А.Крупинин: Нужно вспомнить и Владимира Соловьева, и Мережковского, и Гиппиус благодарным словом и всех, кто проводил эти Религиозно-философские собрания – ведь оттуда все это и пошло. Ведь там были все на этих собраниях – и Франк, и Карташев, и многие-многие другие, которые потом в Париже развивали русское богословие.

М.Михайлова: …И князь Трубецкой, и будущий отец Сергий Булгаков, и Флоренский… Ну что же, я хочу поблагодарить Вас за сегодняшний разговор, который мне был очень интересен, и я надеюсь, что мы продолжим эту традицию – делать такие приношения к датам, к дням рождения, к дням памяти людей, которые жили когда-то, и думали, и трудились, и сейчас мы можем их вспоминать, потому что их жизни, их мысли, их труды – это действительно часть современности, потому что классика – это для нас источник и вдохновения, и уроков… Спасибо Вам большое, Саша!

А.Крупинин: Мне тоже было необыкновенно приятно с Вами поговорить, и всегда буду рад продолжить такой разговор. Спасибо, дорогие слушатели, что были с нами!

М.Михайлова: Спасибо всем, и будем надеяться на продолжение. До свидания!