«Если бы мне сегодня в собор предложили «Троицу» Рублева, я бы отказался»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Прямой эфир 18 сентября 2016 г., 16:30

События прошедшей седмицы комментирует протоиерей Владимир Сорокин

АУДИО + ТЕКСТ

 

Александр Крупинин: У нас в гостях профессор, настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин. Наверное, надо начать с такого важного события в жизни Петербурга, как день перенесения мощей святого князя Александра Невского, это праздник нашего города. В связи с этим состоялся крестный ход и богослужение. Вы присутствовали, отец Владимир?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Мы не просто присутствовали, мы участвовали. Событие, конечно, замечательное, это новое явление – один из способов показать свое единство и свою миссию в этом мире. Крестный ход – это не просто молитвенное шествие, это вместе с тем и демонстрация того, кто мы есть, что мы из себя представляем. Это хорошее дело, это часть основ православной культуры. Только на Руси такие крестные ходы, они являются частью нашей культуры. Не знаю, есть ли на Западе что-то подобное, есть, конечно, и демонстрации и шествия, но вот такого крестного хода –  из храма в Лавру, с чисто выраженным религиозным, православным сознанием, такой демонстрацией – это одна из характерных особенностей России, нашей культуры, нашего свидетельства о своей вере. Это очень серьезно и очень важно. И чем больше людей будет участвовать, тем лучше.

 

Александр Крупинин:  Еще одно событие, очень важное – это принесение мощей преподобного Силуана Афонского. Впервые они покинули Афон, а вообще-то это русский подвижник.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: В этом весь и смысл, и ценность – что мы празднуем 1000-летие русских на Афоне, и подвизался там наш подвижник, его святые мощи прибыли сюда, на родину, и таким образом еще раз мы видим такую тесную связь Святой горы Афон и нашей истории. Преподобный Силуан Афонский – человек этой эпохи, знавший историю ХХ века, участвовал в ней и сумел так провести там жизнь, что Господь его сподобил такого великого чуда. И действительно много людей получают помощь и исцеление. Русская церковь в ХХ веке явила сонм новомученников, исповедников и подвижников. Он подвижник, причем какой подвижник! Такой, который сумел запечатлеть свой опыт в своих наставлениях, они современны, несмотря на то, что это древние прописные истины, и понятны, и доходчивы. Слава Богу.

Афон – великая гора, но женщинам там нельзя быть, а здесь подвижник сюда пришел, и все желающие могут приложиться к его мощам.

 

Александр Крупинин: Это один из моих самых почитаемых святых. Я очень огорчен, что мне не удалось приложиться к мощам, но когда я впервые прочитал книжку архимандрита Софрония Сахарова, посвященную святому Силуану, то это произвело очень большое впечатление на меня. Я до сих пор помню эти его слова: «держи ум свой во аде и не отчаивайся».

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Я хочу поздравить сотрудников «Града Петрова» с выходом в эфир. Я сегодня по просьбе нашей прихожанки освящал квартиру, у нее там подруги были. Я говорю:

– Вот   сейчас на радио «Град Петров» еду.

– А  разве оно работает?

– Уже работает.

Боже мой, какая радость людей охватила, какое ликование! Поэтому я поздравляю и передаю вам ту радость, которую испытали люди, которые не имели возможности слушать вас по радио.

 

Александр Крупинин: Я должен поблагодарить от себя лично всех наших жертвователей. Отец Александр, наш главный редактор, выступал и благодарил всех, потому что только благодаря этому нам удалось собрать необходимую сумму денег. И еще хочу сказать, что надо иметь в  виду, что эти деньги за передатчик нам приходится платить каждый месяц. Поэтому я призываю тех, кто хочет слушать наше радио, оформить ежемесячный платеж в сумме 100 рублей в месяц, деньги небольшие, но если каждый слушатель каждый месяц 100 рублей будет отправлять, то у нас проблем уже не будет.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Сто рублей – это, наверное, под силу каждому. Спасибо вам, я очень рад, что вы вышли в эфир.

 

Вопрос слушателя: на этой неделе Патриарх встретился с представителями музеев. И я читала в интернете, что на этой встрече М.Б.Пиотровский говорил о положительном и отрицательном опыте взаимодействия музеев и Церкви. В частности, относительно храма в Эрмитаже. В чем состоит этот опыт?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Да, я сознаю и важность, и ответственность такого сотрудничества. Музеи содержат в основном наши духовные, религиозные ценности, к которым можно походить, как к предмету культуры. Вот та же икона, или картина на религиозную тематику, или какой-нибудь предмет (много же было изъято в советское время и наших крестов, и сосудов), верно?

 

Александр Крупинин: Да, знаменитая рака Александра Невского.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Можно на нее посмотреть с точки зрения искусства и материальных ценностей, но для нас важно, что эти ценности – духовные, они учат человека почитать Господа, Божию Матерь, святых угодников, это для нас святыни. Многие музеи это понимают и как-то умеют совмещать. В общественном сознании сейчас произошло следующее: в советское время тезис «Церковь отделена от государства и школа от Церкви» активно внедрялся в сознание людей, и насаждалось, что если это икона, то экспонат в музее – как экспонат, но не как предмет благоговейного почитания или молитвы. Активно внедрялось не только отделение, а даже противопоставление. В Казанском соборе, когда там был музей истории религии и атеизма, висела картина «Первый Вселенский Собор». И экскурсовод объясняет, что такое Вселенский Собор: собирал император церковных деятелей и они там между собой выясняли, кто как верит, и дело иногда доходило до рукоприкладства. В общем, всячески высмеивали. И было обязательное посещение этого музея всеми школьниками. И внедрили в сознание населения, что Церковь – сама по себе, а государство и культура – сами по себе. Однако я слышал Святейшего Патриарха Кирилла на этой встрече с представителями музеев и он как раз подчеркивает, что у нас с ними, собственно, одно поле деятельности, одни и те же предметы, они для нас очень дороги как святыни, а для многих людей – это культурные ценности. Но надо, чтобы с обеих сторон было чувство ответственности, благоговения и соответствующего содержания. Ведь святыни нужно содержать, они требуют больших денег. Нужно преодолеть устоявшиеся формы, потому что  как с одной, так и с другой стороны есть непрофессиональный подход. М.Б.Пиотровский предложил создать комиссию – это правильно, он как раз понимает, что это просто так не решить, нужно, чтобы люди дозревали вместе до того, чтобы эта святыня, эти ценности музейные сделались для нас общим почитанием. В Эрмитаже я настоятель храма, у нас там  очень хорошие отношения с Михаилом Борисовичем. Мы там совершаем богослужения, не так часто, но когда нужно, мы там и литургию служим, а храм в Зимнем дворце приведен в порядок, проведена замечательная реставрация. Чтобы не мешать потоку людей, которые идут в музей, мы договорились совершать богослужения утром. Мы вместе обсуждаем общие проблемы. А у кого-то есть конфликтные ситуации с музеями. Святыни имеют серьезное значение и мы не имеем права ими рисковать. В одном монастыре, например, закрасили древние фрески, так их привлекли к ответственности. Они считают, что это их храм, а это принадлежит не только им, это национальное достояние. Хорошее дело, что они сделают эту комиссию.

 

Александр Крупинин: То есть, Вы не выступаете за то, чтобы все ценности, которые принадлежали раньше Церкви, вернуть Церкви из музеев?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я сторонник того, чтобы эти святыни были доступны. Я считаю удачным решение с Донской иконой Божией Матери: привезли в Донской монастырь, помолились, увезли обратно в музей. Вот если бы мне сегодня в собор предложили какую-нибудь древнюю икону, например, «Троицу» Рублева, я бы отказался. Потому что охранять ее, ответственность взять и сохранить – у нас ни средств, ни людей нет. При этом, какая необходимость? Сделайте так, чтобы в том же музее можно было поклониться святыне. Вот сейчас в Эрмитаже предметы, принадлежавшие Николаю II и его семье  доступны, стоят в витринах. Эрмитаж знает, как их обезопасить, создать для них соответствующие условия. Вы знаете, какие это расходы? А всякий, кто бывает в Эрмитаже, при желании может подойти, осенить себя крестным знамением, поклониться и помолиться.

 

Александр Крупинин: Следующий вопрос касается проповедника, миссионера отца Александра Меня. На этой неделе были «Меневские чтения», которые ежегодно проходят в тех местах, где он жил и служил. Вы когда-то с ним были знакомы?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я был тогда проректором в академии, а он подал на защиту свою магистерскую диссертацию к нам. У него есть такой словарь, энциклопедического значения, и по Новому Завету какая-то тема была. Я помню, он приезжал, я с ним как-то общался, он на меня всегда производил впечатление очень грамотного, нормального человека. Заслуга его, я считаю в том, что он в то сложное, очень непростое время, когда уже советская власть вроде серьезно людьми не воспринималась (это где-то после 60-х, в 70-х, когда пришло новое поколение и во власть), вот тогда отец Александр был как раз из тех, кто смог нести людям слово Божие и владел этим искусством. Господь дал ему такой дар, что когда он писал, например, об Иисусе Христе («Сын человеческий»), или у него есть пять книг об истории религии, он молодец, он как-то нашел такие термины, обороты, язык, что понятно было и для советского человека и для верующего, православного, традиционного. У некоторых это вызывало такое чувство, что это слишком современно, модерн, его обвиняли, что он модернист. Да какой он модернист! Его просто жизнь выдвинула. Каждая эпоха рождает своих людей, которые способны объяснить простые библейские истины (он больше всего библейские и православные истины объяснял) таким языком, который понятен, доступен и ясен.

 

Александр Крупинин: В этом и заключается весь смысл его миссионерства.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Конечно, в этом великое значение, что он смог. Я помню (тогда я еще в академии учился), когда эти книги (по религиозной тематике) у нас не печатались, а их привозили с Запада, я сам, когда выезжал в командировки, всегда за поясом (потому что на границе отбирали их) штуки четыре книжек, на животе привязанных, провозил. Я помню его книгу «Многобожие», по истории религии – книги удивительные. У меня было тогда два желания: привезти Брюссельскую Библию (католики издали с пояснениями) и отца Александра Меня. Потому что его не стыдно было дать простому нашему гражданину: «вот, почитай». Отец Александр Мень действительно смог доходчиво, просто объяснить, что такое вера, что такое Библия, что такое Православие, каким надо сегодня быть, чтобы тебя и одни не отвергали, и другие. Вот это его большая заслуга. Слава Богу, что его изучают, дискутируют, есть у него и сторонники, и оппоненты, не забывают его.

 

Александр Крупинин: Я, по-моему, рассказывал уже здесь, на радио, что если бы не отец Александр Мень, то меня бы здесь на радио, скорее всего, и не было бы никогда. Я интересовался духовными вопросами, но священники в рясах, каким-то своим языком говорящие – в этом я ничего не понимал, и даже боялся к этому приближаться. А тут я по телевизору, случайно совершенно, увидел: священник в рясе с крестом и говорит языком, который – вот  как я говорю, мне понятно, что он хочет сказать. Я прямо этим загорелся,  стал читать его книги, и, в конце концов, оказался здесь.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Да, я считаю, что Господь его воздвиг в то время, когда нужен был именно такой человек, с таким даром, талантом, и с такими знаниями. Как говорят «дорого яичко в Христов день».

 

Александр Крупинин: Здесь возникает еще вот какой вопрос, который касается не только отца Александра Меня, а вообще богословов, миссионеров: можно ли требовать, чтобы человек говорил, всю жизнь выступал на миссионерские, богословские темы и нигде бы ни разу ни в чем не ошибся? Может быть такое или нет?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я думаю, что это невозможно.

 

Александр Крупинин: Потому что у нас бывает так: вот возьмут одного человека, вот недавно Осипова брали, вот он там сказал что-то не так. У любого, получается, можно найти что-то, к чему можно прицепиться.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Конечно. Меня тоже в сое время обвиняли. Миссионер – это человек, который идет по минному полю. Житейское море заминировано. Я помню, когда еще только начиналась Перестройка, когда отец Александр проповедовал, я произнес фразу, что Бог является для всех единым духовным началом, такой абсолют. Чего же страшного? Меня сразу начали обвинять, что я проповедую многобожие, что я приближаюсь к какой-то формуле.  Я до сих пор считаю, что Господь каждому открывает Себя по-своему, и каждый его постигает по-своему. А миссионер, тот же Алексей Осипов, действительно интересный, я его слушаю, он со своего опыта говорит. К его фразам можно при желании придраться, потому что он часто цитирует святых отцов, а у них можно у одного одно найти, а у другого – другое, и можно сталкивать, как в свое время сталкивала атеистическая пропаганда одни и те же места в Евангелии у разных евангелистов.

 

Александр Крупинин: Можно найти у евангелистов такие вещи.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Но в том-то и цена вся, что у нас не одно Евангелие, а четыре, потому что каждый евангелист представлял события по-своему. Так и миссионер. Он должен чувствовать свою необходимость довести до сознания людей какую-то простую для него духовную истину. Он ее уразумел, пережил, понимает и пытается какие-то аналогии найти, какие-то примеры, чтобы объяснить. Сейчас время такое, что свобода везде, каждый может высказывать свое. Но надо искать формы, методы, чтобы у людей возникало чувство не просто интереса, а чувство душевной потребности, что ему, кроме этих рациональных истин, программ, нужно еще что-то такое для души, чтобы у него возникли чувства присутствия Божией благодати. Каждый из нас должен быть в той или иной степени миссионером. Мы должны рисковать, мы должны идти в те неведомые области, в которых нужно нести слово Божие.

Вопрос слушателя: Отец Владимир, сейчас привезли или этапируют только Глеба Грозовского в Петербург. Я хотел спросить: а нельзя ли каким-то образом поддержать Грозовского, потому что его отец, Виктор Грозовский, служил у Вас в храме, и Вы наверняка знаете его семью. Надо бы поддержать Глеба Грозовского. Есть ли такая возможность, чтобы мы как-то сообща могли бы помочь ему?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  А мы поддерживаем его постоянно, со дня его вот этих испытаний, каким подверг его Господь. Мы постоянно совершаем о нем молитву, по возможности, когда приходят к нам его родственники, мы помогаем средствами и все делаем для того, чтобы Господь явил свое милосердие, явил бы эту истину, которая должна восторжествовать. Самое главное сейчас, мне кажется, нужно усилить наши молитвы, нашу поддержку. Вот такие какие-то акции или демонстрации – я не думаю, что это поможет делу. Но мы действительно все время о нем Богу молимся, и как можем, так и помогаем. Дай ему Бог всяческого терпения, здоровья. Испытания ему, конечно, серьезные выпали, но дело в том, что мы не можем вмешиваться в гражданские суды и государственные какие-то органы. А что касается нашего участия, то мы все время непосредственное участие принимаем и помогаем, и молимся, и надеемся, что Господь явит Свою истину и она восторжествует. Я очень переживаю, он действительно у нас служил, я его знаю. И отец его, и он у нас служил дьяконом. Дай ему Бог всяческого терпения вынести это испытание, потому что крест ему тяжелый очень выпал.

 

Александр Крупинин: ХХV Международные Рождественские чтения, ежегодные, в этом году будут посвящены 100-летию революции, «1917-2017. Уроки столетия». Тема глобальная.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: А что произошло 100 лет назад? Революция, смута, заговор, бунт, переворот? Здесь очень много терминов и каждый имеет свою нагрузку. Я не могу прийти к окончательному мнению. Мы в 2003 году издали мартиролог пострадавших, по признаку веры специально издали книгу, где помещены православные, мусульмане, баптисты, католики, евреи, старообрядцы. Для меня было ясно: революция носила антирелигиозный характер, страдали все. Сейчас мы решили переиздать мартиролог и посвятить 100-летию. Но чего? Революции, смуты, бунта, переворота? Чему посвятить?

 

Александр Крупинин: Я думаю, что смотря какое событие мы рассматриваем. В 17-м году было не одно событие, минимум два.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Для Церкви 17-й год – это 100-летие Патриаршества. Я думаю, что Церковь сконцентрируется на этом. Но в глобальном плане, на уровне страны (а страна – целая цивилизация, одна шестая часть суши) что произошло?

 

Александр Крупинин: Я думаю, что произошла революция в феврале, а в октябре произошел переворот.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Что такое революция?

 

Александр Крупинин: Это смена общественного строя.

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Все-таки в конце 19-го — начале 20-го века была у нас здоровая тенденция идти путем эволюционного развития. Были мысли о Соборе, о восстановлении Патриаршества, интеллигенция начала выпускать свои «Вехи», думали. Нельзя сказать, что интеллигенция только и занималась ниспровержением строя, думали люди о том, как идти эволюционным путем. Потому что общество явно нуждалось в смене, как сейчас говорят, парадигм, это все ощущали. Это видно по воспоминаниям, дневникам. И наши святые мученики и исповедники принимали активное участие: тот же митрополит Вениамин. А как так получилось, что вместо этих светлых, радостных и прекрасных идеалов все в какой-то момент – хлюп! –  как корабль перевернулся, и все стало по-другому. Почему не восторжествовала эволюция, а революция – это же вопрос! Я согласен с Бердяевым, он говорил, что революцию должны были сделать православные христиане с тем, чтобы удержать на плаву страну с вот этими идеалами.  Что произошло? Люди получили право на беззаконие, на грех, на ненависть. Оттуда пошла и Гражданская война, и все общество развалилось. Смута начиналась еще с 1905-го года, когда всех смущали, смущали, а потом – хлоп! – опоздали уже.

 

Александр Крупинин: К сожалению, наш русский народ, знаете, какой в нем недостаток – он не умеет самоорганизоваться, сам между собой сорганизоваться. Когда я в автобусе еду – у передней площадки стоят люди и у задней, и не войти, а посередине пусто. Пройдите, сорганизуйтесь, планомерно распределитесь – нет! Вот как-то своими интересами чуть-чуть пожертвовать, подвинуться самому, самостоятельно, не то, что кто-то придет и скажет «ты стань здесь, а ты здесь». Вот когда придет, скажет – тогда станут. А вот чтобы между собой это как-нибудь решить и сделать – не получается!

 

Вопрос слушателя: Отец Владимир, вот у Вас такой патерик пострадавших от революции. Кого Вы включаете в него: тех, кто расстрелян, тех, кто в лагерях сидел? Допустим, была большая священническая семья, 13 детей, один (дьякон) пострадал напрямую, кто-то еще попал на Беломорский канал, кто-то погиб во время войны. И в результате почти никого не осталось после войны и никто не принял эту эстафету, нет преемственности. Вот это как считать: пострадавшие или как-то по-другому?

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Мы включаем в синодик православный всех пострадавших: архиереев, священников, их детей, их родственников – всех тех, кто действительно или был расстрелян или был репрессирован, или посажен, или привлечен к ответственности. Мы работаем с архивами ФСБ, где хранится (только у нас в нашем архиве ФСБ) 90 тысяч дел. Анатолий Яковлевич Разумов издал мартиролог 57 тысяч репрессированных, он тоже из архива ФСБ берет сведения. Это очень трудная работа. Мы же в нашем синодике в Князь-Владимирском соборе выбираем именно по признаку веры, особенно мы занимаемся православными. Сейчас мы сделали запрос, лютеране своих вычислили, католики прислали своих, протестанты своих, евреи обещали своих, мусульмане тоже обещали своих. Но мы занимаемся православными особенно, а их на сегодняшний день по Северо-Западу около 4-5 тысяч. Там и семьи, читаешь: батюшку посадили, матушку лишили прав, детей из школ убрали, на работу не устроиться, с квартиры выселили – жуткие картины! И вот таких мы всех вносим, и у нас в соборе есть и специальный сайт, и специальный помянник, и синодик, сейчас мы его будем переиздавать. Мы будем благодарны, ели кто-нибудь придет к нам и принесет нам сведения о репрессированных священниках или просто верующих людях. На сегодняшний день у нас собрано довольно много, но, конечно, это не все.

 

Александр Крупинин: «Хотелось бы всех поименно назвать…»

 

Протоиерей Владимир Сорокин:  Но за  14 лет наш список удвоился.

 

Александр Крупинин: А этот список используется для чего?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Есть молитва такая, специально была создана. Это наша часть работы. А Тихоновский институт в Москве помещает весь список репрессированных священнослужителей, около 38 тысяч у них. Мы этим серьезно очень занимаемся, и к весне наш синодик будет издан, это наш вклад в эту дату – столетие 1917 года.

Александр Крупинин: Слушательница приводит пример, что вся семья священника пострадала. Да, на самом деле, пострадали вообще все, абсолютно. Нет человека, который от этого не пострадал. У меня в семье как будто никто не пострадал, никого не расстреляли и не посадили, но моя мама всю жизнь была неверующей. Она не могла этого признать, потому что с детства ей вдалбливали атеизм, и никак я ее не мог убедить. Пострадала она?

Протоиерей Владимир Сорокин: Пострадала, я считаю. Ей искалечили мировоззрение. Я сформировался в советское время и помню, как о Боге говорить считалось отсталостью и мещанством.

 

Текст: Н.М. Лукьянова