«Это очень странный опыт чужого своего. И это похоже на молитву: не твои слова должны стать твоими. Так что выходит, что переводчик должен хорошо молиться…»

2002 г.

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня мы продолжаем начатую в прошлый раз беседу с нашим гостем из Франции, замечательным переводчиком русской литературы на французский язык, знатоком русской культуры, профессором Женевского Университета Жоржем Нива. Мы говорили в прошлый раз о поэзии Серебряного века, об Андрее Белом, о его встрече незадолго до смерти на даче у Максимилиана Волошина с Осипом Мандельштамом, которая стала темой доклада Жоржа на конференции в Петербурге, посвященной памяти его друга Ефима Эткинда. Сегодня мы продолжаем наш разговор. Скажите пожалуйста, Жорж, какие еще впечатления от этого посещения Петербурга остались у Вас в памяти?

Ж.Нива: Их много, но я смотрел оперу «Хованщина» в Мариинском театре. Это не в первый раз, конечно, я наверное 4-5 раз смотрел «Хованщину» и слушал «Хованщину». Но каждый раз я понимаю ее немножко по-другому. Это сложная опера. Это вещь, которая говорит о любви Мусоргского к старой России, к древней России, к внутренним войнам той древней России, которая хочет модернизироваться. Но как модернизироваться? Старая вера противится, бояре противятся, новый молодой император борется не очень чистыми орудиями против старых привычек своего народа. Открывает окно в Европу, но какими-то азиатскими методами. И вот обо всем об этом поется в этой «Хованщине», которая музыкально замечательна, довольно статична. Вот эта статичность становится настолько глубокой, величественной и драматичной, что до последнего хора, когда все раскольники совершают коллективное самоубийство, приходят войска Петра и начинается самосожжение, и поет хор, поет Досифей – это грандиозно. Интересно, что Мусоргский сам написал либретто, сам искал. Он не взял готовую вещь. Он хотел именно сам с помощью Стасова написать на темы старой России, переломного момента истории России. Получается немножко сложно, потому что там нет однозначных сил: все имеют свои плюсы и минусы. И князь Хованский с какой-то точки зрения замечательный, мужественный человек, с другой, он – страшный деспот. Между прочим, балет персидских рабынь князя Хованского там мне показался не совсем на высоте. Это слабый пункт в Мариинском театре. Я видел лучшее в Парижской опере.

Прот.А.Степанов: «Хованщина» ставится в Париже?

Ж.Нива: Да, очень редко, естественно, но все-таки ставится. Вы знаете, был какой-то парадокс смотреть «Хованщину» в Петербурге. Это было не первый раз, трехсотый раз в Мариинке, но тем не менее это настолько идет против духа всего города… Город построен после событий «Хованщины», значительно позже. Город построен именно против всех хованских и всех досифеев, и я слушал и думал, что это как-то странно. Это замечательное европейское строение Мариинский театр, гармоническое здание, удивительной красоты. И он не слишком большой, бывает побольше, но тут эта гармония полная. И вот такая суровая музыка, суровая драма, где иногда даже трудно понять нам, современным людям, что происходит; и увлечение Мусоргского этими страстными душами того времени… Я вышел оттуда и шел домой пешком вдоль Мойки, и думал, как это так? Князь Хованский и эта архитектура вдоль Мойки – это все-таки два мира, две России.

Прот.А.Степанов: Вы знаете, все-таки это тоже очень понятно жителям Петербурга, как и любого места. В этом смысле при всей внешней противопоставленности Петербурга старой России все-таки у русского человека как-то сердце очень отзывается и на ту Россию, старую. И конечно, это было страшно утеряно, я думаю, в революцию и в советское время, а скажем, XIX век еще, который Вы хорошо знаете, конечно, и Пушкин и все другие, при том что они все говорили по-французски часто лучше, чем по-русски, и тем не менее они прекрасно знали все свои корни, они возводили к боярам все свои роды, они копались в этих генеалогиях, они все-таки жили значительную часть жизни в своих поместьях, которые были связаны с тем, когда Иван Грозный подарил этот кусок земли с этими крестьянами, они вросли в эту почву, и они чувствовали всю эту Россию очень глубоко и полно. У Пушкина это, конечно, было очень ясно. Поэтому действительно Петербург в этом смысле очень странный город, необычный город. Он внешне – совершенно западный, в нем почти нет ничего русского. Храмы, и те уж так переосмыслены, если они вообще как-то адресуются к чему-то древнерусскому, там, пятиглавие или что-то еще, что это уже трудно, конечно, понять и воспринять. Но тем не менее как-то в душах людей, в сердцах людей, я думаю, та старая Россия продолжала жить всегда. И поэтому, да, это немножко странно видеть «Хованщину» или «Бориса Годунова» или даже Римского-Корсакова «Садко» и так далее в стенах Мариинского театра. Это такая экзотика, почти индийская. И тем не менее Индия – это действительно экзотика, а это для нас не экзотика.

Ж.Нива: Я понимаю, но все-таки «Пиковая дама» Чайковского более подходит.

Прот.А.Степанов: Конечно.

Ж.Нива: Это в контексте петербургской культуры. Между прочим, я ощущаю Петербург не совсем как европейский город, а, может быть, есть прямая связь с античным миром. Все эти сфинксы, львы, египетские темы в архитектуре Петербурга, заимствованные у античного мира…

Прот.А.Степанов: Ну, ампир вообще, конечно, подавляющий все.

Ж.Нива: Все эти темы, заимствованные умственно. Более может быть, прямо, чем на Западе. И потом размах города. Так что получается некоторый классицизм а-ля рус.

Прот.А.Степанов: Русский классицизм.

Ж.Нива: Очень русский. Архитектура объединяет, конечно, Россию с центральной Европой, барокко. Все эти барочные церкви, все эти барочные дворцы или необарочные дворцы XIX века. Это объединяет, я не знаю, от Праги до Москвы. Но не совсем с Парижем. Скажем, если мы возьмем Англию, или такой замечательный город, как Нант или Бордо во Франции. Там барочной архитектуры нет. Так что есть, как будто, центральная Европа, что идет от Лотарингии до Москвы. Но «европ» несколько, они разные. Россия принадлежит разным «европам», как любая страна Европы. Но насчет «Хованщины» и старой веры, конечно, все поколение Андрея Белого и Серебряного века очень увлекалось старой верой. Они как будто вновь открыли и искали какие-то корни энергии, народной энергии. «Серебряный голубь» построен не на старой вере, но на существовании сект, сектантов. Все очень увлекались сектами и фантазировали вокруг них. Потом появился поэт Клюев, который как будто прямо был живым воплощением хлыстов и сектантства на Руси. Это целая тема, но они очень увлеклись, и это сыграло роль в поисках своих корней. С одной стороны, было паломничество в Дивеево Андрея Белого. С другой, когда он вместе со своим другом Сергеем Соловьевым пребывает в Серебряном колодезе, он ищет присутствие сектантской России, которая есть противоположный полюс Петербургу и его влиянию в России. И он описывает в «Серебряном голубе» страшное убийство. Он увлекается этим, он становится как будто участником этого убийства. И в этом, между прочим, магия этой книги. Так же как и в «Петербурге» мы сами разрываемся на части и становимся носителями этой бомбы, как и Николай Аполлонович, она тикает у него в сердце. Вот это очень красивый образ – тиканье бомбы внутри человека.

Прот.А.Степанов: Да, в начале ХХ века действительно было колоссальное увлечение сектантством, и очень много представителей сект приходили в Петербург, в частности. И очень живой интерес, надо сказать, это находило в самых высоких сферах. Ну а если вернуться к XVII веку, насколько западному человеку понятна проблематика «Хованщины», и что в ней парижский зритель, который пришел в Гранд-Опера, там мог понять, увидеть, почувствовать, так скажем?

Ж.Нива: Это вопрос. Конечно, он чувствует другое. Он не может чувствовать все, что чувствует начитанный русский человек, который это смотрит в Мариинском театре. Во-первых, потому что он не знает об этих религиозных полемиках в России в XVII веке. В лучшем случае, он читал Вольтера, который издевался, для которого это было лишним доказательством нелепости церквей, как креститься и так далее. Для Вольтера это была любимая пища для его издевательств. Точка зрения немножко поверхностная, скажем так. Но в основном он ничего не знает. Хотя вот мой учитель написал очень ученую, замечательную книгу об Аввакуме и начале раскола. Книга написана в начале 30-х годов прошлого века.

Прот.А.Степанов: Она не переведена на русский?

Ж.Нива: Она, к сожалению, не переведена.

Прот.А.Степанов: Очень жаль.

Ж.Нива: Я бы очень хотел, чтобы ее перевели. И он же переводил житие протопопа Аввакума и его письма царю Алексею Михайловичу, они изданы с предисловием. Так что если человек хочет по-французски немножко приобщаться к этому, ну хотя бы читать Аввакума, потому что есть невероятная сила у этого текста, поэзия, даже географическая поэзия, как он описывает Сибирь. Потом сила его собственной веры, убеждения. Стилистика тогдашних религиозных диалогов, когда не щадили друг друга…

Прот.А.Степанов: Насколько это переводимо?

Ж.Нива: Он нашел, он нашел эквиваленты, и уверяю Вас, что его перевод очень сильный. Мощный текст. Он очень увлекался Аввакумом, всем периодом. Он все читал. В его диссертации есть изложение, истолкование всех полемических текстов того времени. В предисловии он сравнивает это с аббатством и с господами Пале-Рояля, которые были французским выражением янсенизма, и духовно питали Расина, и были истреблены как духовный центр Людовиком XIV, который, хотя и не хотел излишнего влияния Папы во Франции, но тем не менее, когда янсенизм был осужден Папством, он очень строго и свирепо применил силу к этому. То есть он уничтожил аббатство Пале-Рояль в центре Парижа, все монахини были распущены и все эти господа из Пале-Рояль должны были замолчать.

Прот.А.Степанов: А где находилось это аббатство?

Ж.Нива: Аббатство находится на юге от Латинского квартала. Еще есть бульвар Пале-Рояль, еще есть метро Пале-Рояль

Прот.А.Степанов: Не осталось никаких построек?

Ж.Нива: Кое-что осталось и вошло в состав одной больницы. Так что там есть еще часовня, стены, одна башня, но как монастырь все это исчезло. Иногда думают, что Французская Революция начала разрушать аббатства и церкви – ничего подобного. Это наихристианнейший король сам начал.

Прот.А.Степанов: Может быть, Вы два слова скажете и о янсенистах, поскольку, я думаю, что наши слушатели как раз этого не знают. Я сам интересовался этой проблемой, но далеко не все читал. Потому что, во-первых, богословы склонны писать тонны текстов. Они нескончаемо пишут. Потому что полемики богословские – самые страшные, какие только могут быть. Они писали тогда по-латыни. Так что теперь кто будет читать эти километры и километры латинской полемической прозы? И самого Янсена, который был голландцем, кто читает? Думаю, что никто кроме польского философа Лешека Колаковского, который написал очень интересную книгу, которая называется «Бог не нуждается в тебе». И он же суммирует суть этой полемики – это предназначение, это идет от Августина, предопределение. То есть если Бог все решил изначально, значит, каждый наш поступок предопределен. Каждое движение последнего нашего волоска предопределено. И тогда начинаются сомнения. Тогда: я волен – я неволен; я свободен – я несвободен; я соучастник творения мира, как у Фомы Аквинского, или я не соучастник. Вся Реформация, весь Августин вращаются вокруг этого.

Ж.Нива: Да, янсенисты, собственно, как мне кажется, были на стороне Кальвина, но не хотели этого сказать. Они это скрывали, но если их внимательно читаешь, то разница весьма, весьма неуловимая, только они хотели остаться в лоне католической Церкви. Они были осуждены. А эти французские янсенисты из Пале-Рояля, они развивали эту идею. Итог был довольно строгий. Возвращение к первоначальной Церкви… Идея какой-то реформы Церкви, но внутри, не разрушая Церковь. Жан Расин был очень под их влиянием и написал эти последние христианские трагедии, «Эстер», например, под влиянием Пале-Рояля, где он пытается освободить религиозные темы от одежды ненужных традиций и вернуться к тексту Библии. Но с другой стороны, если смотреть, как смотрит этот польский философ Колаковский, они мешали модернизации Церкви. Церковь должна была найти свой подход к современному миру, то есть к миру, где есть наука, где человек очень влияет на природу, меняет природу до того, что сейчас мы обсуждаем вопрос, не изменили ли мы окончательно и смертельно эту природу, то есть нашу планету. А идея о том, что человек своими свободными поступками помогает творению мира, который сотворил изначально Бог, но потом Он нуждается в тварях, чтобы они помогали своими вольными поступками, – это была идея, может быть, более нужная Церкви, чем идея предопределения. Хотя опять с точки зрения истории религии интересно заметить, что кальвинисты, скажем, голландские проповедовали предопределение, но сами были очень предприимчивы экономически и создали из этой крохотной Голландии мощное государство, которое очень полюбил Петр и взял пример с этой Голландии, потому что он хотел, чтобы огромная Россия взяла пример вот с этой крохотной Голландии, где каждый человек был предпринимателем. Потому что нельзя забывать, что в этой полемике, которая иногда звучит довольно дико современным душам: все предопределено, но все абсолютно неизвестно… Все предопределено с одной стороны, но никогда ни один человек не узнает об этом предопределении. Что делать тогда? Ответ – поступать активно по закону благодетелей, как можешь.

Прот.А.Степанов: Ответ узнаешь на Страшном Суде.

Ж.Нива: Да. Так что Пале-Рояль – это культурный вариант этого янсенизма, который есть вариант августинизма. Людовик XIV закрыл это, и это стало мифом во французской культуре. Это «подкультура», это против культуры короля, который сам придумал и организовал эту блестящую версальскую культуру, балеты… Мольер в какой-то мере, Расин в какой-то мере, но в какой-то, потому что Мольер и Расин тоже противостоят этой королевской воле. И этот миф о какой-то духовно независимой культуре развился в середине XIX века. Написал этот замечательный литературный памятник, который называется Пале-Рояль. Ну а наверное самый великий янсенист, хотя сам он себя таким не считал, это Блез Паскаль, я думаю. Он блестяще переведен на русский язык и недавно издан, так что любой русский читатель может прочесть Блеза Паскаля, но нельзя забывать одно, что о мыслях Блеза Паскаля никто не знает, в каком порядке их ставить. Так что все издания, каждое издание имеет свой метод, есть целая история Брауншвиг, и другие придумали разные порядки. От порядка, конечно, многое меняется. Можно предпочесть порядок беспорядка, то есть в каком виде они находятся в этих рукописях. Но по-видимому, это все-таки случайный беспорядок. Или надо, как Брауншвиг, ввести какой-то порядок, то есть: Бог, творение, тварь, нравы и так далее. Я думаю, что их надо читать один раз в порядке, а другой раз в беспорядке.

Прот.А.Степанов: Они изданы в обоих вариантах у нас?

Ж.Нива: Да.

Прот.А.Степанов: Я читал, кажется, в беспорядочном варианте.

Ж.Нива: Но они настолько гениальны, и каждая мысль гениальна сама по себе. Так что именно поэтому мне кажется, что беспорядок лучше. Потому что порядок какой-то вторичный, вспомогательный и немножко немощный в присутствии этих гениальных мыслей.

Прот.А.Степанов: Да, я тоже думаю, что это может быть все-таки некоторым насилием над мыслью самого Паскаля. Ну и поскольку мы говорили довольно много о символизме, об Андрее Белом и его романе «Петербург», то, может быть, последний вопрос, касающийся этой темы – о переводах. О том, насколько символизм, насколько тот же роман «Петербург» хорошо, легко переводятся? Язык все-таки очень специфичный, но, может быть, французский язык допускает примерно такие же способы его использования, как это делает Белый в «Петербурге», как Вам кажется?

Ж.Нива: О переводах я читаю курсы. Это сложная проблема. Очень часто я встречаюсь здесь с людьми, которые воспитаны на блестящей русской переводческой школе. Где Гейне, например, ощущается как русский поэт, а не как немецкий поэт. Забывают, что это немецкий поэт, потому что он гениально переведен по принципам русского стихосложения. И вот такой переводчик, как Левик, переводил замечательно, Пастернак переводил Шекспира или «Фауста» Гете, и получается некоторый пастернаковский «Фауст», который мы читаем с величайшим наслаждением. Но поставить вопрос: это Гете или не Гете, – это как-то имеет мало смысла. Это не может быть Гете. Самый лучший перевод «Фауста» – это перевод в прозе Мирваля, одного из наших самых тонких, деликатных, магических поэтов XIX века, который совершил самоубийство, повесился на одной улице Парижа в середине XIX века. Мирваль мог бы переводить «Фауста» стихами, он умел рифмовать и сложить стихи, в этом нет ни малейшего сомнения, но он перевел прозой. У меня были полемики с моим покойным другом Ефимом Эткиндом, который не принимал, не воспринимал французские переводы не стихами, а прозой. На что я всегда отвечал: почему Мирваль переводил прозой? Он переводил прозой, потому что изнутри чувствовал эту нужду. Маргарита Юрсенар, которая уже, к сожалению, не живет с нами, она написала эти блестящие романы по-французски и она первая женщина в нашей Академии, она сама переводила греческого поэта Кавафис, и она переводила также тексты негроспиричуэл, и переводила отлично. Она говорит: переводчик это путешественник. Он закрывает свой чемодан и то, что влезало в чемодан, когда он приехал, уже не влезает в чемодан, когда он уезжает. Потому что он, ну, менял рубашки… Не влезает. Он пляшет над этим чемоданом, он пытается давить на него, чтобы он мог закрыться, и не получается. Приходится отказаться от одной рубашки. Вот таков переводчик: он пляшет над чемоданом текста, и приходится отказаться от чего-то. То есть если переводчик хочет все переводить: и смысл, и семантику, и тесноту семантическую, и рифмы, и ассонансы, и контекст, и подтекст, и передтекст, и околотекст, как говорят наши педанты – не получится. Потому что может быть перевод с рифмами и с ритмом, но он бледен, он ничего не передает. Потому что человек не стал носителем этих стихов. Главное – это носить в себе эти чужие стихи. Вы знаете, это очень странный опыт – переводить поэзию, потому что это опыт чужого своего, это твое и это не твое. И в конце концов это похоже на молитву. Молитва – она не твоя, это не твои слова, это слова Самого Христа или какого-то святого, но они должны стать твоими. Потому что если они не становятся твоими – это не твоя молитва. Есть что-то общее между поэзией и молитвой. Так что выходит, что переводчик должен хорошо молиться.

Прот.А.Степанов: Ну что же, Вы, как человек благочестивый, я думаю, молитесь, и потому Ваши переводы русской литературы на французский язык, наверное, удачны. Спасибо большое за, как всегда, очень интересный разговор. Я напоминаю, что мы беседовали с Жоржем Нива, переводчиком на французский язык русской литературы, преподавателем Женевского Университета. Спасибо большое, всего доброго.

Ж.Нива: Спасибо.

См. также: