«Ежедневное возделывание земли своего сердца – это и есть духовная жизнь». В программе «Словарь» о слове «возделывание» размышляет протоиерей Алексий Крылов, настоятель храма Рождества Иоанна Предтечи.

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, с вами радио «Град Петров», программа «Словарь» и ее ведущая Марина Михайлова. И сегодня я с большим удовольствием хочу приветствовать у нас в студии отца Алексея Крылова. Здравствуйте, батюшка.

Прот.А.Крылов: Добрый вечер.

М.Михайлова: Я помню, как мы с Вами когда-то начинали эту программу «Словарь», делали одну из первых передач. И у нас с Вами тогда речь шла о небе. Такая была прекрасная тема. А сейчас мы добрались уже до второй главы книги Бытия, до тех слов, где сказано, что «пока еще не было человека для возделывания земли». Вот возделывание земли как задача человека, как одно из самых интересных занятий, которые у нас есть. Давайте мы сегодня об этом поговорим.

Прот.А.Крылов: Конечно, возделывание земли здесь еще наверно в широком смысле понимается, не только землепашество. В Библии мы увидим потом, что и скотоводческие племена, например, и землепашцы были. Но возделывание земли пока всё объединяет, я думаю. Тем более, это еще событие на небе, можно сказать, в Раю, потому что человек был поставлен беречь сад эдемский и ухаживать за ним.

М.Михайлова: Значит, это, во-первых, некое изначальное призвание человека. Человек творится в некой соотносительности с землей.

Прот.А.Крылов: Да. Это почти первое ему задание. А второе было дать имена животным.

М.Михайлова: То есть человек – это венец земного царства. Это тот, кто несет за него некую ответственность. И вот Вы упомянули, что земледелие находится в некотором противостоянии кочевым скотоводческим племенам. Действительно, вот если мы об этом немножко поразмышляем, то мы увидим, что возделывание земли предполагает некую связь с местом. И в данном случае неважно, будь это поле, которое землепашец пашет, или город, который мы строим.

Прот.А.Крылов: Да, конечно. Мы увидим потом позже, что богоизбранный народ был, в общем-то, из скотоводов. Мы увидим, что пустыня, созерцательная жизнь для них характерна. И я иногда размышляю так, что греческая культура была очень привязана к месту, к пространству, к топосу. А еврейское откровение, например, размышление про историю. История развивается как история народа, т.е. это связано со временем, а не с местом. И такое напряжение в богословии потом будет сохраняться, будет в понятии «мир». Так мир – это развивающаяся история, или мир это пространство?

М.Михайлова: А не кажется ли Вам, что, наверное, как всегда, истина находится на скрещении разных позиций?

Прот.А.Крылов: Конечно.

М.Михайлова: Не в простом таком противопоставлении, но скорее противопоставление нужно, чтобы как-то нашу мысль структурировать, чтобы увидеть разные аспекты.

Прот.А.Крылов: Это богатство, во всяком случае, да.

М.Михайлова: Да, и вот если продолжать эту мысль о том, что возделывать землю означает быть как-то связанным с конкретным местом то, как мне кажется, вот это объясняет, почему такое огромное количество брачных метафор в фольклоре, например, который говорит о землепашестве, земледелии как профессии. Земля – «матушка», земля как «супруга», в которую бросают семя, земля, рождающая хлеб и так далее. То есть отношение человека с землей, на которой он живет, – это такой своего рода брак. Человек вступает в отношение ответственности, любви, заботы. Достаточно серьезный сюжет, как мне кажется, из этого может быть выведен. Как Вы думаете?

Прот.А.Крылов: Вот одно из слов таких – «земледельческая культура», или «культура, произрастающая на земле». Это пшеница или рожь, или какие-то другие. То есть культура – это поклонение, а в то же время это сохранение, взращивание, какая-то забота. Многие спорят, что это слово происходит от культа, но этот спор даже смысла не имеет. Культура – это форма родительного падежа множественного числа слова «культ». Эта форма – родительный падеж, генитив, генезис. Сам падеж генитив предполагает, что это рождение. От культа происходит культура так же как понятное, например, «куб – кубатура». Кубатура это то, что измерено кубом, это много кубов. Сколько кубов? Какова кубатура помещения? Так же и культура происходит…

М.Михайлова: Я тоже посмотрела этимологию слова «культура», и оно действительно, образовано с помощью вот этого суффикса «-тура», как «натура». Но вот в моем варианте этимологии это слово производится от глагола…

Прот.А.Крылов: «Культивировать» – так это нам такой же понятный глагол…

М.Михайлова: Ну, не совсем, потому что «натура» – это от глагола латинского«рождать». «Натура» – это «при-рода». А «культура» от глагола, причем, очень древнего индоевропейского, которой означает «двигать, вращать». То есть латинский глагол «колере», который от этого глагола произошел, он означал «возделывать, взращивать». Значит, «приводить в движение».

Прот.А.Крылов: Это в Фасмере Вы так нашли?

М.Михайлова: Это и у Фасмера и у Степанова. Есть такой словарь «Константы», Словарь русской культуры академика Степанова, вот он там это приводит.

Прот.А.Крылов: Ну, кажется это почти одно и тоже.

М.Михайлова: Да. Ну, может быть, оттенки какие-то новые, потому что если вот смотреть эти корни всякие по Фасмеру, то оказывается что, например, слово «культура» однокоренное с нашим словом «колесо», потому что культура – это некий круг, горизонт вот человеческой жизни…

Прот.А.Крылов: Сфера.

М.Михайлова: Да. «Культура» и «колония» тоже однокоренные слова. Кстати, Степанов говорит наоборот. Ну, я знаю, что в среде священнической общепринято толкование, конечно, Флоренского, который говорит, что «культура» из «культа». А Степанов говорит, что поскольку люди заботились, возделывали землю, то они вступали в отношение с богами этой земли. Вот этот «genius loci», «бог места» становился тоже предметом культивирования. И вот появляется культ вместе с этим.

Прот.А.Крылов: Ну, слово «культ» просто могло оказаться более поздним. Да и само слово «культура», хотя оно от латинского корня происходит, но мы видим, что такое распространение как какое-то существенное понятие оно получило, может быть, с XVIII века. Точно также как, например, слово «природа». Человек жил погруженным в природу, слово это было, но теперь для нас природа – это садик, или выезд на природу – это выезд за город, такие формы употребления. В то время как и культура как нечто такое отстраненное или, во всяком случае, культура как то, что вышло за церковную ограду, это с Нового времени начинается. До этого всё было собрано вокруг храма, всё было подчинено культу, богослужению. И мы увидели бы что, например, храмы и на Руси и в западной Европе – деревянные домишки у людей, но каменные белокаменные прекрасные храмы Богу. Было понятно, что у человека есть Бог. Теперь нету даже архитектурного мышления никакого. Пока мы не можем построить, наверное, достойные храмы. А вот достойные вокзалы, универсамы, развлекательные центры, видимо, сейчас способны архитекторы строить.

М.Михайлова: Это то, что Хайдеггер называл «утратой измерения священного». Это то пространство, в котором современный человек перестал существовать.

Прот.А.Крылов: Происходит секуляризация, и в ней, конечно, две стороны, и положительная какая-то, может быть, тоже. С одной стороны, нам жалко, мы против того, что церкви опустели, и у человека вопросы: как устроить политическую систему, как строить экономику, как строить личную жизнь, а никакого священного вопроса в этом больше нет. Нет ничего священного ни в политических системах, ни в природе. Отсюда бурное развитие науки. Но с другой стороны, мы должны сказать, что это именно библейская вера такова. То есть когда мы видим, что Господь творит небо и землю, творит звезды, творит деревья, то это другая точка зрения, чем была у языческого, например, эллинистического мира. Мир греков – это был пантеизм, за каждым деревом стоял бог этого дерева, бог ручья. Природа была проникнута духом, он был как бы развит, распространен везде. И только когда библейская позиция, библейское откровение утверждает, что деревья, человек, звезды, солнце и луна сотворены, тогда появляется расстояние, с которого человек сможет уже какими-то научными методами рассматривать солнце и луну, деревья, звезды, собственную природу.

М.Михайлова: А, кроме того, появляется задача преодоления этого расстояния. Само наше слово «возделывание» то же самое или вот эта корневая связь культуры с глаголом, означающим движение. Что это означает? Что человек призван приводить в некоторое движение землю. Не просто она лежит и она неподвижна и мертва в этом смысле. Но творческая энергия человека – это то, что как бы не только позволяет вырастить хлеб из земли, но вообще привести в движение материю. Движение навстречу Творцу.

Прот.А.Крылов: Конечно, ведь человек создан по образу Божию, и значит, он тоже должен быть творцом, это его призвание. Творец – поэт по-гречески. Мы видим, что человек тоже должен принять участие в Творении. Конечно, это не творение из ничего, как Господь сотворил мир. И все-таки это творчество, и творчество, поэтому это и поклонение Богу и это сотворчество Богу. Хотя, впрочем, иногда и богоборчество, возможно.

М.Михайлова: Все возможно, потому что человек свободен. И поэтому культура очень многогранна, иногда она может принимать формы открытого противления Творцу. Другое дело, что потом с этим происходит, насколько они оказываются плодотворными, жизнеспособными.

Прот.А.Крылов: Ну, мне кажется, перед нами стоит один вопрос, и очень яркий вопрос. Когда-то культура была церковной культурой, а ныне мы видим, что и искусство, и в широком смысле культура, и наука, все это вне церковной ограды. И уже теперь наоборот Церковь это такой небольшой мир. Ну, во времена российской империи это было такое ведомство православного исповедания. Это специальные люди, мы замыкаемся в каких-то рамках, в рамках клерикализма. А мир развивается, развивается бурно, иногда в чем-то это красота, человеческое достоинство. Можно сказать, это от Бога. А иногда, конечно, в другом совершенно направлении. Но мы к этому пока относительно в стороне стоим.

М.Михайлова: Мы как Церковь? Мы как христиане?

Прот.А.Крылов: Мы как Церковь, мы как христиане. Мы, может быть, сами себя ограничиваем, и размышление это должно прийти. Я приведу пример. Пушкин, «солнце русской поэзии». Каждый из нас из христиан жизнь свою поверяет Евангелием. Для нас Евангелие – это то, что должно душу структурировать, научить. Это ответ, это призыв Бога и там же мы учимся ответу, который мы должны дать. И в то же время каждый из нас воспитан на сказках Пушкина, «Евгений Онегин», любовная лирика Пушкина. Мы этим живем, дышим, это в каждом из нас. Русские – это те, кто в школе учил Пушкина, Гоголя, Достоевского. Это наше огромное богатство. Как же нам быть? Дело не в том, конечно, чтобы ставить вопрос о канонизации Пушкина, но это такой образец, через который мы стали теми, кем мы стали. Его дар, дар, без сомнения от Бога, теперь для нас для всех дар. Он нам его принес.

М.Михайлова: В каком-то смысле для нас это еще и дар речи, потому что мы до сих пор говорим на том языке, который нам дал Пушкин. И в той системе понятий, нравственных ориентиров. Конечно.
Но вот вернемся, может быть, к этой задаче – культура как задача. Возделывание земли, в таком широком смысле преобразование, творческое какое-то действие в рамках природы. В чем разница между природой и культурой? Природа – то, что рождается. Мы были в лесу, не были, но ёлка выросла. Но совсем другое дело, как мы понимаем, какая-нибудь пшеница. Если ты ее не пахал, не сеял, то хлебушка не будет. И вот так же и во всем остальном, потому что у нас есть невероятное богатство мира, который есть природа. Вот она сама родилась и живет. Но, тем не менее, Господь дает человеку вот эту землю для такого продолжения творчества. Я помню, когда мы были в Святой Земле, то мне очень понравился рассказ о том, что означает это выражение в применении к Земле обетованной – «земля, текущая молоком и медом». Потому что мне-то всегда казалось, что пришел, а тут тебе медовые реки и молочные озера. А на самом деле ровно наоборот. Помните эту историю? Что поскольку земля сухая и скупая, то на ней можно пасти скот, переходя огромные пространства, преодолевая их, и будет молоко, и есть мед, который дают дикие пчелы, живущие в зарослях. То есть никакого тебе изобилия. И то, что потом мы прочтем о несметных богатствах царя Соломона, вот об этом возделанном пространстве израильской земли, это конечно, результат усилия, который народ Божий прилагает к Земле Обетованной. Вот не кажется ли Вам, что это задача, стоящая перед каждым народом и каждым человеком, – превратить, может быть, дикое поле, какую-то дикую землю в тот самый прообраз Эдемского сада или Небесного Иерусалима, потому что мы же не можем культуру понимать только в рамках селянских пейзажей.

Прот.А.Крылов: Я думаю, конечно, так. Но часто в Церкви мы столкнемся с другой точкой зрения. Церковь – это для спасения. Поэтому ситуация должна быть направлена именно на спасение, на какой-то аскетический идеал. «Не любите мира, ни того, что в мире». И начинается такое противостояние. Мы видим в Священном Писании, что с одной стороны – «не любите мира», «мы не от мира сего», но в то же время говорится «так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтоб всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Значит, мир – это вот такое, действительно, поле. И мы должны преобразить мир и привести к Богу. Не только его отрицать и себя как будто бы уже отправлять туда на небо, в царство небесное. Такого пути нет…

М.Михайлова: Иллюзия, наверно.

Прот.А.Крылов: Иллюзия, да. Построение какого-то призрачного небесного царства.

М.Михайлова: Отец Алексей, вот еще о чем хотелось бы поговорить. Я сегодня открыла Интернет, набрала слова «возделывание земли». И сразу же там несколько ссылок на интервью с Патриархом. Вот Святейший Патриарх говорил с журналистами из газеты «Известия». И они в качестве названия к этому выступлению, к этой статье выбрали слова, которые владыка сказал. Святейший Патриарх, Святейший Владыка сказал, что «возделывание земли своего сердца ежедневное – это и есть духовная жизнь». Вот мысль замечательная – духовная жизнь как возделывание земли своего сердца.

Прот.А.Крылов: Ну да, ведь сердце – это же не мышца, конечно, в библейском понимании. Сердце – это источник мудрости, и источник воли даже, источник жизненной силы. А образ возделывания сердца, конечно, достойный образ.

М.Михайлова: Ну, евангельский просто, притчи Господни.

Прот.А.Крылов: Евангельский. И понятно, что здесь тогда мы видим и труд, и труд такой как бы не просвещенный, труд как если бы нам просто нужно пилить, носить, грузить, но это труд внутренний. Царство Божие внутри нас и вход вот какой-то такой, «двери сердца» еще говорят. Ведь трудиться над собой, трудиться в хорошем таком смысле, творческом, с тем, чтобы, может быть, какие-то плоды были. Изменения, по-гречески «метанойя», – это задача человека. Как в Раю была задача возделывать Рай и беречь его и смотреть, и задача была имена давать животным. И вся тварь чает своего спасения через человека. Вся природа и животный мир ждет своего восстановления в божественном достоинстве через человека, значит, через такое уподобление Богу и через труд, творчество как подражание Богу.

М.Михайлова: Ну, если вот продолжать эту тему внутреннего усилия, такого возделывания внутренней своей сердечной области, нивы, то, мне кажется, здесь что еще важно: две вещи. Во-первых, земледелец – это бесконечно терпеливый человек. Все, у кого есть какой-то кусочек земли, знают, что только вырвал сорняки, они тут же пошли вновь в рост. Значит, это некое усилие регулярное, очень простое, но терпеливое. И иногда люди задают такой вопрос: сколько раз надо каяться в грехе? До результата, как Вы говорите, столько раз, сколько необходимо, чтобы вырвать корень этого греха, расшатать.

Прот.А.Крылов: Лучше сразу же за один раз вырвать корень, измениться и никогда больше не делать.

М.Михайлова: Знаете, тогда бы психотерапевты разорились. Если б все было так просто, пришел один раз, сказал и…

Прот.А.Крылов: И нужно, чтобы разорились, потому что они все слушают, слушают, и все крутится и крутится эта пластинка.

М.Михайлова: Вокруг одного и того же, да. Вот, а второе, что важно в этом уподоблении, в этой метафоре «сердце человеческое как поле возделываемое» – это, как мне кажется, всегдашняя негарантированность результата. Вот почему люди не хотят заниматься фермерским трудом? Потому что это самый рискованный труд. Ремесленник примерно знает, что получится. Вот набрал таких-то исходных материалов, приложил такой-то труд, инструменты, получился результат. А здесь либо дождь идет целое лето, либо, наоборот, засуха. То есть человек, который возделывает землю, оказывается абсолютно предавшим себя в руку Божию. Вот как Господь ему будет посылать дожди и солнечные дни, так все и получится. Здесь, как мне кажется, в этом образе евангельском очень красиво и точно соединяется вот эта тема усилия труда и в то же время полного упования на Господа.

Прот.А.Крылов: Есть, конечно, еще один вид профессиональной деятельности, скажу. Это мореплавание. И об этом тоже есть прекрасные слова, например, Кирилла Иерусалимского, о том, что человек вверяет свою жизнь утлому суденышку, имеет только веру как то, что его ведет, он надеется доплыть. В земледелии ты хоть как-то устойчиво на земле стоишь, хоть, может, не будет у тебя урожая, но если придет волна… И даже современные корабли сейчас, я говорил с моряками, кто видел девятибалльный шторм, и тогда оставалось уповать только на Бога, потому что вот идут волна за волной, и какая из них сейчас придет чуть побольше, тогда любой корабль опрокинется.

М.Михайлова: Вот недавний этот ноябрьский шторм в Черном море. Казалось бы, ну что такого особенного …

Прот.А.Крылов: Или в Азовском даже, ну, казалось бы, что за море-то Азовское.

М.Михайлова: Да, то есть важна вот эта еще тема – человек предает себя в руки Божьи.

Прот.А.Крылов: Упование на Бога.

М.Михайлова: На Бога только и уповает. Как бы двойное усилие. Усилие веры и разума.

Прот.А.Крылов: Ну, мы сейчас живем, и нам это часто не понятно. У нас тепло, светло, есть социальные гарантии, бесплатная медицина, в конце концов. А как жил древний человек? Вот он скотовод-земледелец, и сейчас какой-то набег. Вот ты увидел из-за холма, и жизнь твоя закончилась. Это понимал даже царь, потому что подойдет Брут к Цезарю, и жизнь его закончилась. Поэтому каждый в каком-то смысле дрожал, как пылинка, думал, как же я буду жить, как же я спасусь? А сейчас слово «спасусь» оно как-то так… «Служба спасения» вот, что-то такое.

М.Михайлова: Если котенок на дерево залез и спуститься не может.

Прот.А.Крылов: Ну, тоже бывают, конечно, и катаклизмы какие-то, снегопады, но все это становится событием не личного опыта, скорее каким-то телевизионным фактом. А телевизионный факт – это не факт.

М.Михайлова: Нет, это скорее такая выстроенная иллюзия реальности. Телевизор обладает природой сновидения, очень многие об этом говорили.
У нас есть звонок. Добрый вечер, здравствуйте, слушаем Вас.

Слушатель: Я вот хотел спросить о земледелии и скотоводстве. Вот в Библии, как известно, именно Авель был скотоводом, а Каин был земледельцем.

Прот.А.Крылов: И Господь его призрел.

Слушатель: Да, вот это распределение их обязанностей привело к тому, что от одного жертва была принята, а у другого нет. И в Библии, конечно, ничего случайного нет. Вот почему именно такое распределение сказалось на принятии-непринятии жертвы?

Прот.А.Крылов: Ну все-таки мы должны оставить свободу Господу – одну жертву принять, а другую не принять. Дело не в том, что Господь кого-то меньше любит. Нет, все чада Божии. Но все-таки такая воля должна быть дана нами Господу. И Он принял жертву Авеля, а Каина жертву отверг и тогда Каин…

М.Михайлова: Обидевшись на Бога…

Прот.А.Крылов: На Бога и на брата, совершил то, что он совершил. Причину бы нам лучше не искать, в этом не будет правды, если мы ее найдем.

М.Михайлова: Ну, если мы установим однозначную связь между Каином и всеми земледельцами, да. Скорее наоборот, дети Каиновы – это те, кто построили города. Ну, уже если говорить о библейском таком образе.

Прот.А.Крылов: Ну, мы как земледельцы на Преображение приносим Господу плоды, первые плоды урожая, и просим, как земледельцы, благословить, и при этом не вспоминаем в молитвах Каина, и что Господь не призрел его жертву.

М.Михайлова: Правда. А вот давайте вот еще о чем поговорим. Вы вспомнили Цезаря, а я вспомнила Цицерона. Потому что именно Цицерон первым сказал о том, что вот эта самая культура «анимы», культура души, она рождает человечность, «хуманитас». То есть получается, что существует необходимость культуры как некоторого возделывания души, взращивания души для того, чтобы она могла быть открытой Богу, например. Она была осознана уже древними. Не кажется ли Вам, что в этом смысле мы не можем проводить какую-то четкую границу и строить на этом месте высокую стену между церковной жизнью и жизнью культуры, в широком смысле…

Прот.А.Крылов: В древние времена просто не было, конечно, никакой границы, только один путь был. Человек в те времена еще видел Бога, почти что видел Бога в Раю. Потому был близок к этому и без Бога не мыслил ни себя, ни свою жизнь. Мы рассуждали, например, про архитектуру, какие храмы строились и какие были дома у людей. Уже после Средневековья в Новое время происходит переворот, и это тесно связано с секуляризацией, с таким уходом, снижением размышления о Боге, о месте Бога в жизни. А тогда как жил человек? Вот Макарий Египетский говорит про то, как было в Раю. «Князем века сего и владыкою видимого Господь поставил человека. Ни огонь его не преодолевал, ни вода не потопляла, ни зверь ему не вредил…» Макарий Египетский про человека в Раю.

М.Михайлова: Потому что не было противостояния человека и стихии. Не была разрушена вот эта первоначальная гармония. Ну, вот все-таки, про культуру как возделывание земли в широком смысле. Принято говорить про духовную культуру и материальную, предположим. Про культуры разных народов. Но если мы попытаемся увидеть что-то наиболее общее, немодифицируемое в этом понятии, то мы тогда увидим, что культурное усилие это, вот я не побоюсь сказать, – один из аспектов богоподобия. Потому что человек из некоего исходного природного материала создает то, чего раньше не было. Он по человеческой мере, в ограниченных масштабах, все-таки, становится подобным Богу, он следует за Ним. Он делает что-то значимое и великое. И поэтому вот не кажется ли вам, что спасение человека будет скорее находиться не на путях такой консервации и отсечения себя от всего: «Этого не смотрю, потому что страшно, этого не читаю, потому что не благословили». А скорее напротив…

Прот.А.Крылов: Наш путь, конечно, может быть только вперед. И нужна настоящая смелость. И Церковь, в общем-то – это авангард человечества, и мы устремлены в будущее, к новому. Мы зовем и «гряди Господи», и Господь говорит «се творю все новое». Мы туда устремлены, имеем на это смелость. А конечно, есть такой образ Церкви, что все в прежнем было хорошо, теперь плохо, и все какие-то консервативные только взгляды. В Церкви есть два таких течения, они понятны. Это с одной стороны охранительное, действительно, мы должны быть верны Писанию, священному преданию, тому, что говорили Отцы. Это богатство, настоящее богатство до неба, ведущее нас на небо. И в тоже время есть библейское пророческое движение. И сейчас нам, конечно, не хватает пророческой смелости. Не хватает того, чтобы среди нас были богословы, были те, кто придет и скажет, и это слово будет звучать не вот пять минут или пятнадцать. А это будет слово как откровение. Я приведу такой пример. Если бы пришел пророк и сказал: что вы здесь топчитесь? Вот вы говорите, что это белое, а это черное. И все после этого увидели черное, и все смеются. Отчасти так было с советским строем. Здесь все писали какие-то соцобязательства, были как кимченировцы в Корее. Только что был такой народ, уже многие это забыли, правда. Но понемножку Господь изменил, и мы теперь вспоминаем, но смеемся над кимченировцами. И вот белое становится не белым, а оказывается, что это черное.

М.Михайлова: Вот еще звоночек есть у нас. Добрый вечер, слушаем Вас внимательно.

Слушательница: Здравствуйте. Батюшка, благословите.

Прот.А.Крылов: Бог благословит.

Слушательница: Простите, пожалуйста, я хочу продолжить вопрос, который задал предыдущий слушатель. Вот как правильно было бы поступить Каину, когда Господь отверг его дар, его жертву? Простите за дерзость.

Прот.А.Крылов: Ну, я может, так не размышлял.

Слушательница: Я тоже не размышляла, но когда я услышала, думаю, а вот как бы я поступила, если мою жертву не приняли, я бы тоже обиделась. А как правильно?

Прот.А.Крылов: На Бога нельзя обидеться. Наверное, Каину нужно покаяние, изменение его сердца, чтобы это сердце было без обиды, без той озлобленности, которая привела к убийству Авеля. Наверно, Каину нужно покаяние. Что нужно сделать с Каином?

М.Михайлова: Ну, вот здесь же есть ответ, собственно говоря, в самом рассказе:
Каин сильно огорчился, и поникло лице его. И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Бытие, 4, 5-7)
То есть должно быть, действительно, доверие к Богу и смирение перед Богом. Почему Господь, собственно говоря, должен все мои жертвы принимать?

Прот.А.Крылов: От Бога видели очень много хорошего, начиная с рождения. Мы получили жизнь. Тогда мы должны быть согласны и на то, что в этой жизни будут и лишения, и скорби…

М.Михайлова: И огорчения.

Прот.А.Крылов: И вообще, жизнь закончится. Или не закончится, и тогда наступит вечность.

М.Михайлова: И мы можем быть поставлены на второе место, потому что, что такое случилось? Вот тебя поставили на второе место. Была предпочтена другая жертва. Но это же не конец жизни. Вот тема опять же… Ладно, мы потом об этом поговорим. Звонок. Добрый вечер, слушаем Вас внимательно.

Слушательница: Добрый вечер, раба Божия Лидия. Извините за дерзость, в продолжение вот этого разговора. Вот как бы я на месте Каина наоборот благодарила Господа. Потому что, вот как в семье, например, родитель от одного ребенка, который хороший и ничего плохого не делает, от него не требуют прощения. А от другого потребуют прощения, но при этом воспринимается все как должное. Господу было, наверное, виднее нужна ли жертва от Каина в данный момент. А от Авеля, может быть, как раз нужна была эта жертва. Вот Он так и разрешил, и поэтому Каин, конечно, зря обиделся. Если вот по-простому так объяснять.

Прот.А.Крылов: По-семейному.

Слушательница: Все мысли так не объясняют, но если по-простому. Вы уж извините меня за это.

М.Михайлова: Спасибо.

Слушательница: Спасибо.

Прот.А.Крылов: Это образ такой семейный: блудный сын и его брат, старший сын, притча евангельская. И мне кажется, для вопроса о культуре, о современности она тоже значение имеет. Вот со времен новых мы видим, что человечество уходит из Церкви, можно сказать, понемножку уходит. И больше Господь не интересует, как младший сын, взяв приданное, то, чему научила его Церковь, уходит «на страну далече», там живет свою жизнь. Но мне кажется, иногда мы поступаем, как старший брат. Мы в какой-то обиде на тех, кто не ходит в Церковь. Мы в какой-то обиде и ждем, почему же Господь всем дает, солнце всходит над всеми, мы верны Богу, а имеем какие-то тяготы, и может, радости не имеем. А блудный сын, те, кто ушел из Церкви, живут припеваючи, и, может быть, какие-то достижения культурные имеют. Мы, может, носим тоже такую скрытую обиду, как старший брат блудного сына, или как Каин, не знаю. Но позиция будет у нас такая неправильная. Нам нужно тоже ждать блудного сына, и когда он придет, пир устроить. Хотя, конечно, трудно сейчас представить, как же блудный сын будет возвращаться. Тоже нельзя нам находиться в какой-то такой иллюзии. Она, мне кажется, была в середине XX века. Это можно увидеть у Бердяева, у Булгакова. Бердяев все ждал «Новое средневековье», когда какая-то религиозная цельность, творчество души будет снова востребована, а мы видим, что культура, искусство ушли неизвестно куда. Так же и Булгаков, и другие богословы русские. А сейчас, например, мы видим, что культура так многообразна, уже появляется какая-то новая цифровая культура, есть контр-культура как протест против какой-то мещанской культуры современности. И уже такие течения, в которых вообще ничто не напоминает о Церкви и происхождении культуры из культа и поклонения.

М.Михайлова: Вот у нас, к сожалению, уже считанные минутки остаются. Я тоже думала об этом. Замечательная эта Ваша аналогия между притчами о блудном сыне и отношениями Церкви и светской культуры, скажем так. Может быть, я тоже ошибаюсь, как там Бердяев и Булгаков, которые ждали «Нового средневековья». Но мне кажется, что исчерпан некий ресурс реальности в культуре. То есть сегодняшняя культура уже настолько переистончилась, она так далеко уже ушла от человеческой природы. А где тонко, там и рвется. И мне кажется, что уже этого ресурса, вот ресурса подлинного, реального, вот какого-то плотно-бытийственного осталось совсем немного. Значит, вот то самое наследство, которое получил блудный сын, оно подходит к концу в светской культуре. И поэтому скоро он проголодается и пойдет домой.

Прот.А.Крылов: Действительно, есть вещи, например, боль или смерть, которые являются таким аргументом, возвращают нас к реальности. Но уже перед нами виртуальные реальности, перед нами уже какие-то совершенно немыслимые реальности, какие-то совершенно немыслимые мифы. Пока у нас нет настоящего ответа на этот вопрос.

М.Михайлова: Настоящего ответа нет, но тем более его нужно искать, это некий вызов.

Прот.А.Крылов: Надо молиться, чтобы Господь научил нас и чтобы среди нас были и богословы и те, кто способен к правильному слову, правильному, точному какому-то действию. Пришел и сказал, что вы смотрите на это как на белое, да это же черное. И у всех откроются глаза, как будто свет зажгли в темной комнате. Вне кажется, надо молиться.

М.Михайлова: Ну, что же, отец Алексей, очень интересный разговор получился, для меня во всяком случае. Очень много разных тем удалось нам с Вами в этом разговоре затронуть. И вот завершая уже наш разговор о возделывании земли, о культуре, хочется сказать о том, что, действительно, вот все вдохновение русской религиозной мысли XX века, вот мы многих богословов упоминали, оно как раз и направлено в сторону такого творческого диалога между православной верой и мировой культурой во всем ее богатстве, в богатстве ее возможностей, которые, может быть, не до конца и использованы. И об этом, конечно, нужно думать. Мне кажется, что это некий выход, потому что на этом пути Церковь обретет новый язык, который будет услышан, может быть, нашими современниками.

Прот.А.Крылов: Ну, надо дерзать, творить, иметь такую внутреннюю смелость и внутреннее смирение, чтобы, оставаясь людьми церковными и глубоко церковными, в то же время иметь смелость на какую-то новую позицию и на новые смелые мысли.

М.Михайлова: Ну что же, большое спасибо, батюшка. Напомню вам, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях был протоиерей Алексей Крылов, настоятель церкви Рождества Иоанна Предтечи Чесменской. Спасибо вам за участие в нашем разговоре. Программа «Словарь» прощается с вами, до свидания.