Феномен власти в истории и современности и его христианское осмысление. Гость программы «Образ жизни» – философ Александр Секацкий.

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! С вами радио «Град Петров», программа «Образ жизни, ее ведущая Марина Михайлова. И я вам с большим удовольствием представляю человека, которого многие знают, известного философа, преподавателя кафедры социальной философии и философии истории Санкт-Петербургского государственного университета Александра Куприяновича Секацкого.

А.Секацкий: Здравствуйте!

М.Михайлова: Здравствуйте, Саша! Я очень рада, что Вы пришли к нам сегодня, тем более, что тема, о которой мы будем говорить, — это, как мне кажется, одна из самых интересных и небанальных тем, несмотря на то, что об этом много говорят, но говорят всегда не то. И вот от Вас бы я хотела услышать что-то интересное. Мы сегодня будем говорить о власти, если Вы не против.

А.Секацкий: Конечно. Попробуем.

М.Михайлова: Скажите мне, пожалуйста, прежде всего, как Вы понимаете власть? По-вашему, что это такое?

А.Секацкий: Прежде всего я бы хотел сказать, что существует некоторые, может быть, устойчивые убеждения, которые опираются на недоразумения. Например, предполагается, что очередь за властью — это едва ли не самая длинная в мире очередь, и каждый желающий встает в нее и пытается прорваться без очереди. Предполагается, что в высшей степени желательно и сладостно оказаться во власти, политической власти. Но мы понимаем, что далеко не всегда было так, и если мы, например, познакомимся со взглядами Фрейда и вообще антропологии в целом, то мы увидим, что первичная формация власти, которая была чисто церемониальной, в сущности, была очень тягостной для ее носителей, и ее представители, такие, как японский император — микадо, или негус Менелик эфиопский чрезвычайно тяготились осуществлением властных обязанностей, и зачастую приходилось делать царями людей насильно, а иногда даже для этого использовать военнопленных. И лишь в какой-то момент истории сама по себе политическая власть стала притягательной и желательной, и это было обусловлено определенными особенностями, о которых можно поговорить отдельно. Но как однажды она стала притягательной, так однажды она может перестать быть таковой, если иметь в виду именно политическую власть. И я полагаю, что, допустим, контркультурная революция, движение «новых левых» 1960-х годов — это был первый кризис политической власти как таковой, когда, может быть, самые интересные, лучшие люди выбрали принципиальное неучастие, эскапизм, то есть они проголосовали за это пространство отказом. Это было падение престижа власти, именно политической власти. Вполне возможно, что мы сегодня находимся в преддверии второго, гораздо более существенного падения престижа политики как таковой, и тут мы понимаем, что власть, например, над душами, над людьми — это совсем не то же, что политическая представительная власть, которая однажды возникла и однажды, может быть, станет чисто техническим механизмом.

М.Михайлова: А вот давайте на секунду вернемся к тому моменту, когда власть оказывается вдруг притягательной. Я могу представить, почему тяжело быть японским императором, — потому что это невероятная ответственность. Ты включаешься в такое количество разных смысловых порядков, и от тебя все время что-то требуют. И ответственность эта серьезна вплоть до того, что от тебя могут потребовать отдать жизнь. И ты не сможешь уклониться, потому что ты в этом статусе. Но почему сейчас все-таки так соблазнительна власть? Ведь если посмотреть на какую-нибудь маленькую предвыборную кампанию — там такие страсти бушуют! Что сделало власть в какой-то момент привлекательной? И от чего мы уходим, если следовать Вашей логике?

А.Секацкий: Я полагаю, произошло следующее. Ведь если иметь в виду те церемониальные фигуры наподобие микадо или императоров Цинской династии, то их сложность состояла даже не в том, что власть могла потребовать жизнь, а в том, что власть практически исключала приватное, частное пространство. Микадо не мог сам остригать себе ногти, это наносило ему ущерб; он не мог безнаказанно чихнуть, потому что это могло привести к непоправимым последствиям в Стране Восходящего Солнца. У него не было ни минуты своего собственного времени. Но за счет этого, за счет его нагруженности ритуальной, церемониальной существовало приватное пространство для подданных. То есть именно этим пользовались подданные, и строго говоря, как мы знаем и по Фрейзеру, первые властители были своего рода козлами отпущения; на них же все это потом и взваливали. И поэтому довольно-таки загадочный и исторически удивительный момент, когда власть, наконец, становится желанной. Я полагаю, что это происходит потому, что в ней, наконец, появляется двойное дно, то есть появляется занавеска, которую можно задернуть. Вот сейчас ты на трибуне, или принимаешь парад своих легионов, или высунулся в окна масс-медиа, но ты можешь задернуть занавеску — и предаться своим собственным делам или делишкам. А потом при случае, когда ты будешь готов, снова высунуться в церемониальное пространство… И вот эта возможность сохранения потаенного, такого двойного дна, только это и делает власть не то, что даже привлекательной, а вообще выносимой.

М.Михайлова: Спасибо. А вот давайте мы поговорим об этой власти, которая меняет свой облик. Потому что если говорить о том, какой была власть, например, в Средние века, как мне кажется, одно из ее свойств — это отчетливость. Я как раз вчера, думая, что я знаю про слово «власть», вспоминала стихи Гумилева, который говорит: «Крест над церковью вознесен / Символ власти ясной, отеческой / И гудит колокольный звон / Речью мудрою, человеческой»… То есть — отчетливая власть, «ясная, отеческая». Вот феодал по отношению к своему вассалу — это всегда какая-то определенная фигура, точно так же и по отношению к своему сюзерену. И возникает какая-то ситуация очень прозрачной, простой власти. А ведь сейчас оказывается, что эта власть растворена где-то; уже нет той простой инстанции, простой, отеческой власти. Кто над нами стоит? Собственно говоря, никто. И однако же мы не чувствуем себя свободными и даже не осталось у нас этого приватного пространства, столь драгоценного. Потому что это окно масс-медиа смотрит в каждый дом. У Вас нет такого ощущения?

А.Секацкий: В общем-то, у меня схожие ощущения, хотя я, может быть, называю эти вещи несколько иначе, потому что, конечно же, средневековая власть иерархична, и она опирается на то, что подданные, люди, принадлежащие к нижним иерархиям, не представляют себя на том месте, которое занимает их суверен. Не представляют ни при каких обстоятельствах; ясно, что путь туда для них закрыт. Так же, как крестьянин не может стать самураем. Почему в средневековом Китае сдавали экзамены именно по стихосложению или по каллиграфии для того, чтобы занять государственную должность, а не, например, по искусству управления морскими портами. А ведь были такие реформы — и все они проваливались. Да потому что совершенно неважно, как ты разбираешься в торгово-хозяйственных делах, может быть, это и не помешает, но это не главное. Главное — чтобы ты был носителем этой сакральной санкции, чтобы ты знал что-то, что само по себе носило бы священный характер. И представительная власть, конечно же, опровергла подобного рода установки, и как раз современная власть не иерархична, она предполагает, что в конце концов там, на высшей точке, может оказаться каждый — какой-нибудь фермер арахисовый, или отставной киноактер, или человек, который кроме комиксов ничего в жизни не читал. Ничто не помешает ему стать президентом, и это совершенно иная концепция власти, действительно, растворенной, которая вполне себе органично переходит и во власть масс-медиа, которая вообще, при всей своей прозрачности, совершенно загадочна. Абсолютно загадочна, потому что понятно, что она — власть, и понятно даже, что по большому счету программа передач, как властный документ иногда важнее Конституции, потому что ведущий телепрограммы может сказать: «А вот теперь, господин сенатор, я вынужден Вас прервать, потому что…»

М.Михайлова: «…настало время сказки для детей»

А.Секацкий: Совершенно верно. И получается, что программа телепередач обладает приоритетом. Но при этом загадочность средств массовой информации состоит в том, что мы видим сами эти властные отношения, мы видим, сколь значимы эти окна масс-медиа, но мы не совсем понимаем, кто же из них извлекает то самое сладчайшее? Где же этот властвующий класс? Все же подчиняются — а кто же, собственно говоря, торжествует? Кто этой сладчайшей властью пользуется? У кого есть право на каприз какой-нибудь, например, настоящего, подлинного короля? Этого права нет. И это, кстати говоря, некоторое основание для возможного кризиса. Тотальная прозрачность пространства власти снова приводит нас к тому, с чего мы начинали, — к этой самой церемониальной роли, где уже представителям вот этой альтернативной власти, то есть власти медиа и шоу-бизнеса, чрезвычайно тягостно, приходится скрываться от папарацци, которые посягают на их личную жизнь. И если так и дальше пойдет, они и окажутся в положении микадо, и это будет достаточно горько.

М.Михайлова: Тем более горько и обидно, что они сами породили это сословие, они дали ему возможность жить и процветать, а теперь от него же вынуждены и скрываться.
Вот еще о чем хотелось бы поговорить. Ведь мы с Вами начали с политической власти, но на самом деле власть — это, конечно, гораздо более широкое понятие…

А.Секацкий: Безусловно.

М.Михайлова: Потому что все человеческие отношения — и семейные, и общественные, и дружеские, какие угодно, — они все равно приводят нас к тому, что кто-то ведет, а кто-то следует; кто-то господин, а кто-то раб, если использовать эту древнейшую антитезу. Мы вернемся к этому чуть позже, а пока у нас есть звонок. Добрый вечер! Слушаем Вас внимательно.

Слушатель: Добрый вечер, я пенсионер Николай Николаевич. Я тоже думал о власти, почему все рвутся к ней, и, к сожалению, необразованные, невоспитанные, неинтеллигентные люди у власти. Интеллигент не пойдет во власть, ему это не нужно. А те рвутся во власть только для того, чтобы обогатиться, чтобы иметь доступ к большому пирогу. По крайней мере, в России это так. Все.

М.Михайлова: Спасибо.

А.Секацкий: Да, действительно, можно даже оттолкнуться от этого вопроса. Замечательная была фраза произнесена: «Интеллигент не пойдет во власть». И, кстати говоря, странным образом в России власть имущие традиционно и почти автоматически исключались из разряда интеллигенции, начиная от царских министров, которые почему-то не считались интеллигенцией, и заканчивая каким-нибудь Чубайсом. Если ты получил власть, то ты уже не интеллигент, странным образом. Это не совсем понятно, почему. Нет, скажем, конструктивной бюрократии, о которой говорил Макс Вебер, а это очень характерно. По большому счету российская интеллигенция всегда оппозиционна власти, это ее принципиальная позиция, какой бы власть не была. Любая. Рано или поздно интеллигенция всегда будет ей оппозиционна. И история это полностью подтверждает. Но этот вопрос как раз позволяет нам в каком-то смысле пролить свет на природу иной власти, которая не является непременно политической. Дело в том, что интеллигенция — это вообще специалисты по словам, прежде всего, скажем, литераторы в широком смысле этого слова, писатели, они еще, быть может, с некоторым недоверием относятся к политической власти не только из-за личного невроза зависти, который тоже, конечно, есть, но и просто потому, что писатель вправе претендовать на власть более высокой пробы. Это власть над душами читателей. Ведь всякая власть — это иноприсутствие, то есть возможность твоим внутренним миром заполнить, условно говоря, внутренние миры, миры желаний и миры воль твоих потенциальных читателей или слушателей. Конечно, такая возможность несравненно более привлекательна и притягательна, поскольку политическая власть позиционна: сегодня ты министр и всем интересен, а завтра тебя сняли, и ты неинтересен абсолютно никому. А власть писателя не позиционна, а персональна, и это персональное иноприсутствие гораздо больше притягивает интеллигенцию, то есть ее властный инстинкт именно таков — владеть душами читателей очень хотел, например, Лев Толстой, да и вообще любой большой писатель к этому стремится. То есть дело не в том, что они столь уж бескорыстно игнорируют власть, а, может быть, в том, что понимают, что та власть, на которую они претендуют, несравненно более интригующая и затягивающая, более даже азартная, чем позиционная политическая власть.

М.Михайлова: Вот здесь можно вспомнить, как Ницше понимает власть, потому что у него эта воля к власти, одно из центральных понятий его философии, она имеет некоторое творческое и позитивное содержание, потому что Ницше как раз не говорит об этой банальной власти-насилии, власти-терроре, которая ставит своей целью разрушить, присвоить и уничтожить. А речь идет о том, как я понимаю, что воля к власти практически равна воле к жизни. Человек, обладающий властью, — это человек, обладающий некоей способностью создавать нечто великое и ценное, и в этом смысле действительно заполнять собой какое-то мировое пространство. То есть, по Ницше, власть — это именно мощь, сила, возможность расширяться, создавать что-то; для него это что-то не вмещающееся в эти простые схемы власти политической.

А.Секацкий: Да, воля к власти — это по большому счету экспансия собственного «я» за пределы, например, своего единственного тела. Это именно своеобразное иноприсутствие, то есть когда ты присутствуешь не только в своем теле, но и в других телах. Поэтому волей к власти обладают, например, какая-нибудь эстрадная звезда, потому что в момент ее триумфа или его триумфа она может соприсутстовать в коллективном теле ее аудитории. И это чрезвычайно резонансные моменты. И в принципе в этом смысле любое сущее, а тем более живое, уже тем более личностное обладает волей к власти, и это наиболее экспансивное начало, начало достаточно оправданное, потому что именно в процессе этой экспансии всякий может заявить о себе, всякий имеет свой шанс.

М.Михайлова: Но вот является ли эта экспансия таким «дурным умножением», или все-таки творчеством и в этом смысле чем-то гораздо более интересным и позитивным? Потому что когда человек просто хочет тиражировать себя во многих других сознаниях — та же самая эстрадная звезда, которая больших задач не ставит, а просто хочется, чтобы тебя везде знали, и ты везде был свой, известный и знаменитый. Это ведь не то же самое, что делает Пушкин, когда он говорит, что «слух обо мне пройдет по всей Руси великой»? Вот есть тут, как Вам кажется, какие-то разные модусы этой самой власти как жизненной мощи? Может ли она быть творческой, тавтологической или еще какой-то?

А.Секацкий: Да, разумеется, это разные вещи, хотя в них есть, тем не менее, как ни странно, и общие моменты. Речь идет о том, что творческий характер, состязательный характер такого рода экспансии придает встречное сопротивление каждого сознания. Сознание хочет быть самим собой, оно борется с влияниями, и чтобы выиграть в этой борьбе, нужно, например, произвести такой соблазн, от которого вы не сможете отказаться, как, собственно говоря, и делает писатель, или художник, или человек, о котором всем понятно, что он господин по природе своей, поэтому трудно сопротивляться его воле. Поэтому все это не так просто. Встречное сопротивление мира заставляет высшую власть быть творческой, заставляет ее неустанно работать над производством соблазна, над производством самого себя. И в этом отношении политическая власть, конечно, самая примитивная. Она, как правило, основана на простейших, так сказать, демагогических отношениях, и она не требует и сотой доли тех усилий, которые требуются, например, от художника в осуществлении его власти. Но как самая примитивная она представляется и более достижимой, то есть, условно говоря, вступающий в эту конкурентную борьбу думает: нет, художником мне, пожалуй, не стать, а уж тем более великим писателем или великим музыкантом. А вот посмотрю я на этих, которые там на трибунах, — чем же я хуже? Сплошные какие-то чудовища, и ясно, что я ничем не хуже их. Поэтому за счет такой доступности и полной необремененности талантом каждый считает, что именно на этом поприще у него есть шанс отличиться. Отсюда и конкуренция в этой самой примитивной, собственно говоря, политической власти.

М.Михайлова: Давайте мы все-таки еще поговорим о том, как власть сегодня существует. Это уже стало классикой философии ХХ века, работы Мишеля Фуко о том, что власть повсюду и нигде, она пронизывает все социальное тело до его мельчайших клеточек, но мы никогда не можем указать точное место ее локализации. Как противостоять отчетливой, формулированной власти — это понятно. Есть император, а ты против него поднимаешь восстание. Это ясно. А вот как бороться с властью, которая ползучая и очень странная, потому что она вроде бы и не представляет никакой угрозы? Где она, кто нас душит? И однако же ведь от нее никуда не деться. Вот этот распыленный язык власти таков, что нет места, где от него можно было бы спастись. Вот Вы философ, а философ — это все-таки тоже властитель дум, и в этом смысле власть философии всегда очевидна, что бы Вы посоветовали как стратегию сопротивления этой распыленной и от этого даже более страшной власти?

А.Секацкий: Действительно, я бы посоветовал бесстрашие, потому что, как Фуко справедливо замечает, легко противостоять власти, когда она программирует лишь определенные наказания, и их можно избежать, а когда власть занимается программированием удовольствия, в частности, форма твоего наслаждения в свою очередь является инструментом власти, то сопротивляться ей гораздо сложнее. Но все дело в том, что в принципе здесь нет монополии. Скажем, как вообще стряхнуть с себя очарованность искусством и плененность им? Для этого нужно встречное искусство — пожар тушат встречным пожаром. Мы очарованы одним произведением, а затем — другим. Мы вправе выбирать среди конкурирующих соблазнов, среди конкурирующих взглядов, произведений. И именно в силу этого мы не становимся теми самыми крысами, которые идут под дудочку крысолова, ибо слишком много мотивов, и у каждого свой резонанс, своя форма чуткости. Поэтому можно идти в разные стороны, да к тому же есть еще иммунология, механизм защиты от влияний, потому что, как правило, первая реакция субъекта — это реакция идентификации. Если этот сигнал пришел извне, он не соответствует моим убеждениям, чувствами, моим идеям фикс, то и Бог с ним, я могу легко от него отказаться. И вот только если он попадает в резонанс, тогда отказаться гораздо труднее. Скажем, инстанция авторитета, инстанция отца, как говорит Фрейд, символизирующая инстанцию власти, в действительности от нее дистанцироваться очень легко, и мы постоянно это делаем. Что нам стоит несколько дежурных фраз сказать в адрес этой инстанции? Тем не менее оставаться самому себе хитрым… Это совершенно элементарный ход. А вот так называемый «мама-язык», голос желания, который записан внутри, от него дистанцироваться почти невозможно. Нам кажется, что это и есть мы сами, хотя по большому счету происхождение он имеет ровно такое же, как инстанция отца. Этот тихий вкрадчивый голос, конечно, оказывается более эффективным зачастую, чем прямая позиционность власти как власти авторитета. И спасение наше в том, что все эти властные мотивы, персонажи конкурируют друг с другом, и в результате множественности предложений мы обретаем определенную свободу выбора.

М.Михайлова: Пока я Вас слушала, я еще одну вещь вспомнила. Тот же самый Ницше говорит, прежде чем властвовать другими, научись господствовать над самим собой. Потому что в конечном счете этот иммунитет к разным искушениям возможен только в том случае, если у человека есть некая дисциплина самого себя. Если он владеет какими-то техниками не только защиты, потому что защита это всегда уже признание слабости, а просто самостояния, в себе устойчивости. И тут, как мне кажется, мы можем перейти к теме власти в христианстве, в новозаветной традиции. Там мы обретаем некую удивительную ситуацию. С одной стороны, мы видим, что Христос все время отказывается от любых попыток навязать Ему какую-то «светскую» власть, а, с другой стороны, люди видят Его как человека несомненно обладающего властью.

А.Секацкий: Да, здесь, конечно, разделение между градом Божиим и градом кесаревым чрезвычайно важно. Сам дух христианства состоит в решительном дистанцировании по отношению к граду кесареву. Мы должны понимать, что политическое пространство, сколь бы оно само по себе значимо ни было, сколь бы ни были важны, например, гражданские чувства и гражданская позиция, по большому счету они не достают до глубин души, и именно в этом смысле та власть, о которой говорит Иисус, власть, которой искали общины первых христиан, это даже и не самообладание, которое скорее носит греческий, эллинский классический характер; для греков, конечно, главной проблемой было, скажем, не обуздание тирана, а обуздание своего внутреннего тирана — вожделения; для них свобода — это прежде всего свобода от вожделений и от разного рода частных, индивидуальных мотивов, не вписывающихся в статуарную социальность греческих полисов.

М.Михайлова: Да, таких ложных движений, которых они избегали…

А.Секацкий: Да, ложных движений. А в этом отношении христианство, конечно, более открыто движениям души, всем ее позывам, они предъявляются к проживанию, они оцениваются, иногда они вызывают мучения, разочарования собой, иногда пробуждают надежду, но никогда нет полной уверенности, как нам прекрасно показывает Августин. Но тем не менее именно эта власть, власть экзистенциальная, власть, которая определяет саму суть бытия, действительно является важнейшей. Собственно говоря, слова Тертулиана о том, что душа по природе своей христианка, в этом отношении оправданны: коль скоро она христианка, то для нее отношения с политической властью явным образом не на первом месте, а где-то, скорее, даже на десятом.

М.Михайлова: Конечно. У нас есть звонок. Добрый вечер, слушаем Вас внимательно.

Слушатель: Добрый вечер, это Дмитрий. Я хотел такой вопрос задать. Вот демократия, как Вы считаете, это шаг вперед или шаг назад по отношению к монархии?

М.Михайлова: Спасибо, Дмитрий, это хороший вопрос.

А.Секацкий: Я думаю, что, во-первых, существует, на мой взгляд, две принципиально различные демократии: одно дело, скажем, греческая полисная демократия, которая была уникальной, у нас сейчас нет возможности в нее углубляться; а другое дело та модель, которая восторжествовала, скажем, два столетия назад, это, в общем-то, англосаксонская протестантская демократия, которая была очень аутентична, например, для Великобритании XIX века и, кстати говоря, прекрасно сочеталась с имперской идеей. И парадокс в том, что не существует под луной и под солнцем вечных вещей. Я-то полагаю, что демократия предполагает не только соблюдение правил электоральных игр и даже не столько их; она предполагает мощное гражданское общество, которое ответственно. Например, «сообщество вооруженных граждан», как записано в американской конституции, и когда каждый член такого сообщества знает, чего он хочет, и готов постоять за свои убеждения, — да, перед нами жизнеспособная, дееспособная демократия. Когда же вместо гражданского общества, то есть вместо союза граждан, появляется, что называется, сборище первых встречных, каковой и стала, скажем, современная европейская политическая модель, то мы можем сказать, что по большому счету она обречена, потому что это продолжение внешних имитаций, внешних электоральных игр потихонечку прибирают к рукам те глубинные силы, у которых есть своя духовность, своя власть более высокой пробы, чем та, которую дает демократия. Поэтому мы можем смело сказать, что демократия исторически ограничена, она знала период своего расцвета и, конечно же, период своего упадка — так же, как, впрочем, и сама политика в качестве сферы желанного. Только экзистенция обладает тем же статусом личности, что и само человеческое.

М.Михайлова: Ну а монархия?

А.Секацкий: И монархия в этом отношении ничуть не хуже любых других форм организации. Монархия еще не исчерпала себя. Это тоже представительная власть; священная особа императора — чрезвычайно подходящее место для переноса присутствия, для делегирования. И сохранение фигуры монарха даже в самых развитых демократиях, в той же Великобритании или в Дании, — это очень характерное явление. Другое дело, что, может быть, абсолютизм является свидетельством исторического прошлого, хотя кто знает? Но сама по себе идея монархии, идея сакрального воплощения власти, конечно, облагораживает эту власть каким-то образом; конечно, выводит ее из уровня крысиных, тараканьих бегов и делает чем-то более приемлемым, значимым, и в этом смысле фигура монарха, может быть, последняя сакральная фигура на современном политическом пространстве, насквозь фальсифицированном.

М.Михайлова: Да, и даже эстетически она как-то предпочтительнее, чем фигура президента, который, действительно, то отставной актер, то недоучившийся какой-нибудь сельскохозяйственный деятель.

А.Секацкий: Тут можно и так сказать: только воистину могучая страна может позволить себе тупых президентов.

М.Михайлова: Это правда, но с другой стороны, сколько можно испытывать могущество этой страны? Когда-то надо остановиться.
Давайте мы вернемся все-таки к христианской теме, которая мне кажется необыкновенно важной и актуальной, потому что действительно мы живем во времена некоего кризиса власти. Власть политическая уже давно кроме остроумных анекдотов никаких живых реакций, по-моему, не вызывает в людях. Что касается власти медиа, то и ее последний час недалек, потому что сейчас вроде всем все понятно. Нужно только, чтобы это достигло какой-то критической массы. А вот все-таки остается некая власть, которая неоспорима. И вот мне кажется, что власть Христа не только тем интересна, что Он действительно обращается к очень большой глубине человеческой души, я не знаю, последней или не последней, я эту душу не мерила, не могу сказать. Но всякий Его призыв гораздо интереснее, чем всякие социальные идеи. Но вот тем не менее, помните, Господь спит на корме, начинается буря, и ученики испугались. Они Его будят и говорят: Господи, мы тут погибаем, а Тебе нет никакого дела. И Он говорит морю, как-то очень просто говорит: перестань. И тут же прекращается все это волнение воды, и ветер стихает, и ученики говорят: Кто же это Такой, что и ветер, и волны повинуются Ему? И вот мне кажется, что это какая-то точка наивысшей власти, потому что я понимаю, что люди говорят со мной на одном языке. Если очень захочется властвовать над людьми, то можно как-то взять себя в руки и постараться быть тем человеком, который умеет играть в эти игры хорошо и эффективно. Но что же такое, действительно, скрывается за этим простым словом, обращенным к ветру и морю, что они слушаются его? Вот мне кажется, что власть Христа лежит в самой чудесной и таинственной сфере…

А.Секацкий: Я бы выделил еще один момент, на мой взгляд, чрезвычайно важный. Это дистанция, или те пределы, до которых добирается свет христианства. Ведь если мы бросим беглый, поверхностный взгляд, в одну сторону будет античность, а в другую, скажем, христианство. Вот она, эпоха первых христиан. Чем они различаются? И мы увидим, что даже телесно они различаются тем, что вдруг куда-то исчезают эти прекрасные статуарные тела античных воинов. Мы что-то не помним, где были инвалиды в этой Древней Греции, где были все увечные, убогие?

М.Михайлова: В пропасти спартанской.

А.Секацкий: Конечно, в том-то все и дело. И вот мы оказываемся в ситуации христианства, когда какое-то шествие болезных, страдающих, сирых и убогих. Казалось бы, как к этому отнестись? Ясно, что граждане греческих полисов при случае оказывали друг другу, что называется, первую и последнюю помощь: если он получал увечье в бою, его добивали. Это и есть ограниченность неким внешним — дальше тебе жить не имеет смысла, потому что жизнь твоя теперь будет страданием и позорищем. А вот степень вместимости — христианство повышает болеизмещение мира, степень вместимости страданий. Да, тебе больно, тебе плохо; может быть, ты чрезвычайно далек от того прекрасного господина, от этого статуарного греческого персонажа, но ты все равно нужен и интересен Господу. И более того: твоя душа есть для Него самое интересное, и «последние станут первыми», как известно. И мощь этой власти как раз в том и состоит, что она не ограничивается только хорошими, пригодными телами, а пытается достать до самых глубин материи, то есть пытается превзойти и преодолеть страдательное начало. Конечно, естественно, никакая политическая власть и близко здесь не лежала, и это и есть глубинный, изначальный акт экзистенциального учреждения христианства, когда любая страдающая душа, страдающее тело тем не менее все равно находится под Божественным присмотром. И, собственно говоря, среди таких людей и жил Иисус, среди них Он проповедовал.

М.Михайлова: То есть получается, что эта власть не отсекающая и не отвергающая, не депрессивная, а принимающая, любящая, всеобъемлющая…

А.Секацкий: Всеприемлющая и всеобъемлющая.

М.Михайлова: Спасибо. У нас еще есть вопрос. Добрый вечер! Слушаем вас внимательно.

Слушательница: Здравствуйте, хотелось бы услышать мнение философа о психологии как о науке, дающей власть над душами, ведь психология изучает структуру души и все, что там происходит. Видимо, психология дает какую-то власть над душами, и известно, что среди психологов очень много людей, склонных к властолюбию, и в связи с этим возникает такой вопрос: правомочно ли существование психологии в контексте христианства? Хотя понятно, что она уже существует, и, в частности, на Западе огромные уже развились направления, но… Я сама студентка факультета психологии, и иногда возникает такое чувство, что все эти направления пустые, у них нет живого наполнения. Я понимаю, что вопрос немножко не по теме, но в связи с властью…

М.Михайлова: Почему же не по теме? Мы же говорили о власти над душами, над сердцами… Что Вы думаете, Саша, по этому поводу?

А.Секацкий: Я думаю, что, может быть, и существует такая претензия психологии, психологов, и в некоторых случаях она даже реализуется, в частности, в случае психоанализа. Психоанализ – это несомненно, форма власти, где также осуществляется перенос; и качество этой власти между пациентом и врачом очень высоко. Но, кстати говоря, ведь чем власть достигается? Тот же Фрейд говорил, что психоаналитическое лечение должно продолжаться месяцами и даже годами — то есть, чтобы набрать такую власть, требуется чрезвычайно длительное время.

М.Михайлова: Требуется еще и вложение самого себя…

А.Секацкий: Совершенно верно, требуется инвестиция своего присутствия, а по большому счету это можно сделать и без психологии. Полюбите человека, потратьте на него столько времени — и вы, конечно, обретете над ним такую власть. А что же касается, собственно говоря, бихевиористких направлений, то есть манипулятивной психологии, то, я думаю, эта претензия необоснованна, поскольку это выдавание желаемого за действительное. Любой нормальный субъект всегда найдет способы экранировать, заблокировать себя от такого воздействия. Можно, конечно, что-то там в психологии восприятия попытаться сделать, эффект какого-нибудь «25-го кадра» и множество подобных манипулятивных эффектов, но я полагаю, что все это сильно преувеличено, и не будь это так, не осталось бы у нас уже давным-давно душевных глубин. Но, слава Богу, с ними ничего не происходит, и в этом отношении, конечно же, сама психология как наука весьма далека от реального воздействия на души. Другое дело, что само устройство человеческой психики иногда позволяет осуществлять власть своим непосредственным присутствием — тогда мы говорим, например, о харизме, достоинстве человека, его притягательности…

М.Михайлова: Ну что же, наше время, к сожалению, заканчивается. Хотя, может быть, и не все вопросы я Вам задала. Думаю, что мы продолжим еще наши встречи. А пока хочу пожелать нашим слушателям предать себя власти Божьей. Потому что это единственная власть, которая не нарушает нашей свободы, поскольку мы в ней живем естественно, и мы находимся у себя в этот момент.
Саша, спасибо Вам большое за участие в нашей программе. Всего хорошего!

А.Секацкий: И Вам спасибо. До свидания!