Фильм о прощении непрощения

Передача из архива радио «Град Петров»

Обсуждение фильма Джона Майкла МакДона «Голгофа» (2014 г.)

В круглом столе принимают участие протоиерей Евгений Горячев, протоиерей Георгий Митрофанов, протоиерей Александр Степанов, историк Кирилл Михайлович Александров, студенты Санкт-Петербургской духовной семинарии, прихожане храмов

19 сентября 2014 г.

АУДИО – Ксения Богданова

ТЕКСТ – Людмила Зотова

 

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Прежде чем вы откроете дискуссию, мы хотели бы, будучи тремя соработниками главного героя, пока еще вами не застреленными, высказаться по поводу этого фильма кратко. У нас был замысел поговорить на тему того, каков исторический контекст, почему эта история о скандалах приобретает в этом фильме особое значение. Об этом мы, пожалуй, скажем чуть позже, если есть какие-то вопросы. Сейчас же хотелось бы отрешиться от всего этого историко-кинематографического контекста и сказать буквально в нескольких фразах каждому из нас то, что нас в этом фильме поразило, привлекло. Потому что все мы втроем, будучи не во всем одинаковыми, в этом отношении совпали друг с другом. Так начну с себя.

Для меня этот фильм замечателен (не примечателен, а именно замечателен) тем, что я, пожалуй, не вспомню фильма (за отдельными, может быть, исключениями), где бы так пронзительно-честно и прямо говорилось о положении Церкви в современном мире. В мире вообще, любом, не западном и не восточном, а в мире, в котором мы с вами живем. Более того, для меня как для священника очень ценно, очень дорого, трогательно то, что в этом фильме поставлена проблема священника в современном мире. Не как миссионера, пропагандиста, чудотворца, шамана, агитатора, психотерапевта, а как живого человека, который, в силу каких-то обстоятельств надев на себя (может быть даже по недоумению) в Православной Церкви вот такой вот крест, у католиков другие существуют атрибуты священства, оказывается, по сути дела, на голгофском пути. И не всякому достает сил по этому пути идти. Особенно, если он одинок. Особенно, если его прихожане всегда готовы быть если не против него, то не с ним. То, что эти проблемы оказались поставлены в фильме режиссера, знакомого мне по совершенно другим фильмам, вызывающим одни ассоциации, – это не тема для начала разговора. Но эти тезисы, которые я вам предложил – пронзительно-честная постановка вопроса о положении Церкви в современно мире, о положении священника в современной Церкви – это представляется мне, может быть, главными достоинствами данного фильма.

 

Протоиерей Евгений Горячев:

 

Я согласен с тем, что можно было бы подготовиться лучше, но тогда это был бы, скорее, культурологический разговор: кто режиссер, кто сыграл главные роли, почему это произведение снято сейчас. Но, согласитесь, у любого произведения есть своя собственная жизнь. Поэтому, даже сели мы не совершили такой подготовки, мы можем говорить по первому эмоциональному отклику. Некоторые из здесь сидящих смотрели этот фильм несколько раз, я вот смотрю четвертый, и всякий раз переживания не менее острые, чем от первого просмотра.

Ну, те тезисы, которые я хотел бы высказать (пока что только два), сводятся к мере ответственности Церкви за происходящее с историческим христианством. Причем это не столько глобальный разговор, сколько разговор приходской, частный. Очевидно же, что святоотеческий патерик с тезисом о том, что если ты видишь грех брата – покрой его своей любовью, перенесенный на почву сюжета данного фильма, вызывает совсем другой ассоциативный ряд. Если в Церкви есть грех (а он в ней присутствует) и этот грех причиняет боль этому миру, вместо того чтобы исцелять боль этого мира, то расплачиваться за этот грех приходится как раз-таки тем, кто его не совершал, лучшим и честным. Поэтому первый тезис говорит о том, что если мы не можем остановить грех внутри Церкви, то мы обязаны несовершением греха, альтернативой подлинной  церковной жизни уврачевать последствия этого греха. И если это не удается, как в этом фильме, то тогда хороший платит цену крови за грех плохих, но опять-таки братьев их во Христе. Вот это, на мой взгляд, очевидный тезис, лежащий на поверхности.

А то, что кажется спорным (хотя я не сторонник обсуждать фильм в духе ускорения): что еще ждать от прогнившего бездуховного католического Запада; на мой взгляд, проблема совсем в другом, но, тем не менее, она ощущается. Кажется, Альбер Камю, прочитав Бердяева, сказал: если это христианство – то я христианин. Так вот, если эту фразу вывернуть наизнанку по отношению к этому фильму, то человек непосвященный, познакомившись с христианством по этому фильму, может сказать: если это христианство, то я никогда не стану христианином. Потому что возникает вопрос: ведь священник – не миссионер. С миссионером может быть всякое. И история миссии христианской показывает, что не всегда личная святость, энтузиазм приводили к тому, что люди обращались. Часто священников распинали, сажали на кол, сжигали, откликались на их проповедь поверхностно. Речь идет о приходской жизни. Внутрицерковной, сокровенной, если хотите, евхаристической, где Христос со Своими апостолами собирается по воскресным дням на Тайную вечерю. И проблема, которую я бы хотел поставить, заключается в том: а можно ли этих людей назвать христианами? Почему этот священник их причащает. Ведь он, повторяю, не миссионер, а приходской батюшка. Почему он этих людей может считать своей паствой, если они такие? Потому что концентрация зла под этим куполом, в этой церкви здесь невероятна. Сразу встает вопрос: а возможно ли такое? А если возможно, то что этот священник говорит им на проповедях, чему он их учит, если они такие? Ну вот это второй контртезис.

 

Протоиерей Александр Степанов:

 

Я не готовился сегодня выступать, тем не менее – что меня в этом фильме поразило. Совершенно согласен с отцом Георгием относительно того, что является главной темой этого фильма: христианство в современном мире и, собственно, тема моделирования ситуации – Христос пришел сегодня в этот мир, и что будет, как этот мир Его примет.  Это тема антихриста, многократно многосторонне обсуждавшаяся в нашей литературе. Но вот здесь тоже. Понятно, этот священник не Христос, но тем не менее. Кирилл Михайлович мне рассказал, что на «Русской линии» было обсуждение этого фильма: вот, этот фильм показывает всю гнилость Западного христианства. По-моему, этот фильм показывает торжество христианства. Потому что христианство ведь не в том, что мы толпы куда-то поведем. И этот священник и не пытается особенно никуда вести никого. Но он живет, он живет по-христиански. Его жизнь, его смерть – это свидетельство. Вот это самое главное. И христиан никогда не будет много. Поэтому для людей, которые воспринимали Церковь идеологически как некую организацию, которую можно поднять, повести на великие дела, конечно, этот фильм – поражение. Но то же самое и Евангелие: Христос в поражении, правда? Поэтому этот фильм, на мой взгляд, чрезвычайно евангельский.

Второе, что в этом фильме меня поразило, что очень бедные диалоги. Вот сейчас знакомая, живущая в Германии и по-английски говорящая, говорит, что очень жалко, что не слышно оригинала. Может быть, диалоги немножко другие. Наверняка они очень тонкие, мне кажется перевод грубоватый. Но, несмотря на то, что, наверно, не точно все это передано, тем не менее главное: он не пытается давать ответы на те вопросы, на которые у человека нет ответов. И вот в этом я тоже вижу какое-то очень большое достоинство. Понимаете, мы все изощрились в том, чтобы все объяснить, все сделать приемлемым, в общем дать абсолютно точный однозначный совет. Мне кажется, этим Церковь наша сегодня в нашем лице священнослужителей, нас, немножко страдает. Мы боимся сказать, что мы не знаем, мы боимся сказать, что мы не видим ответа. Вот этот человек не боится, и в этом правда. Потому что любой примитивный ответ – это не ответ, это уход от ответа. Более того, еще с желанием все-таки самому как-то поставить себя немножко выше, потому что «я знаю». В этом смысле, мне кажется, тоже фильм очень честный.

Ну, относительно того, что отец Евгений сказал (такая концентрация зла), фильм все-таки – это притча. Понятно, что эти люди абсолютно ходульные. Это картонные вырезанные фигуры, которые призваны основную идею фильма выявить. Понятно, что ни один живой человек не может быть таким безжалостным, таким абсолютно лишенным всякого сочувствия к просто хорошему доброму человеку, который рядом с тобой. Фильм не может решить все проблемы церковной жизни, показать и общины, и так далее. Он показывает то, что показывает: основными грубыми мазками он дает нам некую картину, которую мы можем осмыслить, и осмыслить свое место в Церкви, в этом мире.

 

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Я хотел бы один тезис несколько развить, это тема того, что, конечно, это не фильм, свидетельствующий о разложении западной церковной жизни. Если о чем он и свидетельствует применительно к западной церковной жизни, так это как раз о более лучшем, чем у нас, понимании того, в каком положении нахо дится Церковь в современном мире. Здесь как раз присутствует то, чего нам так недостает, как мне кажется: умение очень прямо говорить о своих проблемах, не делая вид, что их нет, потому что не может быть никогда, раз существует Церковь. Одной из главных проблем нашей церковной жизни является осознанная или неосознанная ложь, когда у нас есть ответы на все вопросы, причем часто ответы, уже ожидаемые нашими совопросниками, поэтому нас скоро слушать уже никто не будет. Все знают, что мы скажем по всем, практически, поводам. Мы, говорящие об апофатизме богословия православного, пытаемся из себя сделать людей, которые только катафатически, позитивно, положительно, вдохновляюще отвечают на все и вся. А ответов на многие вопросы нет ни на Западе, ни на Востоке. И молчание Христа евангельское очень часто было бы уместно в нашей современной церковной жизни, тем более что сказать нам часто действительно нечего, у нас ведь общин-то вообще, как правило, на приходах нет, а здесь община многолетняя, люди знают друг друга, люди знают, как вести себя в церкви. Но вот кончается богослужение, и они не боятся демонстрировать свое подлинное отношение к Церкви, к священнику, ко Христу. Это западные люди, они не умеют так постоянно врать, как врем мы. Ну, это понятно: у нас, вроде, не соврешь – не выживешь. Это был способ выживания. Запад эту школу уже не прошел. Теперь эта школа уже активно продолжает процветать в нашей церковной жизни, поэтому мы и чувствуем себя подчас как-то вроде бы неудобно в церкви. Ну двинемся крестным ходом – и вроде все хорошо. Произнесем тривиальные слова друг другу – вроде все у нас есть. А здесь – да: в храме мы осуществляем одну ролевую игру, а в жизни мы являемся людьми, которые просто отвечают за свои слова и говорят то, что они думают, не боясь показаться не такими, какие они есть. И вот люди именно такие. И священник именно в таком положении. Разница между Западом и нами только в одном: Запад это уже понял, а мы до сих пор понять не можем. У нас постоянно идет «возрождение» У нас уже третье по счету крещение Руси. Какие могут быть проблемы?

 

Протоиерей Евгений Горячев:

 

Я добавлю. Мы понимаем слова «вышел сеятель сеять», и зерна падают по-разному: и в камни, и в тернии, и при дороге. И, соответственно, если бы речь шла о миссионерстве, то тогда все было бы понятно. Но когда Христос обращается к апостолам, Он говорит: им, внешним, истина откроется только в притчах, а вам дано знать тайны Царства Божьего. И вот здесь мы видим людей, которые зачем-то ходят в церковь. И вот мой вопрос: а что эти люди делают в Церкви, если главный герой им так ненавистен? Понятно, что есть литературные произведения, классические, которые поднимают эту тему, но несколько иначе. Конечно, сразу же приходит на ум Грэм Грин с его «Силой и славой», но мы понимаем, что священник там в другой ситуации. Его паства его не придает, не уничтожает. Она, в худшем случае, его не поддерживает. Хотя и не вся. Или, например, романы Бернаноса – «Под солнцем сатаны», «Дневник сельского священника» – они тоже рисуют критически взаимоотношения между священником и паствой. Но большее, на что способны пасомые, это сказать, видя за окнами своего дома священника, что бы ни говорил – ничего не дадим. Здесь совсем другая ситуация. Они не просто скептически воспринимают проповедь или образ самого священника, они активно ненавидят. Вплоть до того, что причиняют ему неимоверные физические страдания. Пожалуй, срыв священника, который произошел в результате общения со сторонним человеком – с водителем, который забирает девочку,– он просто явился каплей в переполненной его чаше страданиями над своей паствой.

Вот возникает вопрос: зачем эти люди в Церкви? Можно ли их назвать христианами? Я на этот вопрос для себя ответил, и, может быть, вы что-то добавите, а я потом выскажусь.

 

Из зала:

 

Я смотрела первый раз и, очевидно, надо будет пересмотреть. Может быть, даже не один раз. И я думаю, что каждый раз это будут какие-то новые чувства и мысли и впечатления. Но сразу после просмотра – безусловно, это проблема Церкви в современном мире. Потому что и я столкнулась в жизни с подобной ненавистью: очень агрессивное отрицательное отношение к священникам и Церкви. Это одна проблема. А вторая проблема (и мне тоже кажется, что она очень хорошо показана) – это финал фильма, когда подходит один герой, богатый человек, обеспеченный, и он говорит, что он не может жить, потому что у него есть отстраненность. И священник его спрашивает: а откуда она берется? Он говорит: я не знаю. И финал – какие последние слова были перед гибелью, когда он спрашивает про собаку: вы, наверно, плакали? Он говорит: да, плакал. А когда вы читали и слушали про вот этих вот мальчиков, вы же не плакали? Он говорит: нет. А почему? Я отстранился.

И вот это были последние слова. Я хочу сказать, что это очень важная проблема, и, может быть, вот эти герои искали и не находили ответа на вот эту вот отстраненность. Потому что, действительно, мы можем плакать над умершим хомячком, но совершенно спокойно можем, как в прямом эфире, смотреть как убивают людей. По-настоящему.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Простите, но у меня возникает здесь вопрос: а как оценить человека, который плачет над каждым телевизионным сюжетом, драматичным? Это либо нервнобольной, либо лицемер. Но это еще ничего не значит. Последние слова священника перед выстрелом были другие: «это так, как будто читаешь газету». И вот тут он в него стреляет. Он признает перед этим вот своим убийцей свою немощь. А убийца убивает его еще и потому, что он чаял обрести в нем Христа. Только Христос мог бы, прочитав о младенцах растлеваемых, не то что восплакать, а изменить эту ситуацию. Потому что плакать и ничего не менять – это еще один вид цинизма, если угодно, обеспечивающий собственный комфорт. Убийца убивает его отчасти еще и потому, что мстит ему за то, что он не обрел Христа.

Но на этом история не кончается. Неожиданно появляется дочь с той же самой, по сути дела, миссией. Не знаю, хватит ли ей сил простить его, но, памятуя завет отца, она идет, не отстраняется. И в этом фильме есть два человека, которые священнику помогают. У нас людей, на которых по-настоящему мы можем опереться, очень немного. Поэтому мы, священники, так быстро и деградируем. Вокруг нас люди, которые нам не помогают и нам мешают, нас искушают. Так вот, конечно, главная героиня этого фильма – это овдовевшая француженка, которая останавливает его, когда он пытается уйти с голгофского пути. Какой взгляд он бросает на нее, сокрушенно-отчаянный; когда понимает, что она выдержит, после этих слов он принимает решение тоже вернуться. Если бы у нас процент подобного рода прихожан был бы чуть больше, чем он есть, мы бы наверно тоже были бы не такие убогие, какими мы часто являемся перед вами.

 

Протоиерей Евгений Горячев:

 

А я бы еще добавил, что священник признается в своей отстраненности как в грехе прошлом. Потому что, если вспомнить первую сцену, когда он дослушивает от исповедника то, в чем он признается, он поднимает голову, и у него начинает мучительно двигаться кадык. То есть когда он слушал об этом абстрактно, через газетные вырезки, это не касалось его лично, и он действительно отстранился. Но собака, с которой он близок, и человек, который тебе через несколько сантиметров произносит о своих бедах, вызывают у него страдания. Он не отстранился.

 

 

Из зала:

 

Вот Вы сказали, что не помогают прихожане. Есть такая поговорка: каков поп, таков и приход. А Ваши слова прозвучали сейчас: каков приход, таков и поп.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Если вы хотите в парадигме народных мудростей все это воспринимать, мудростей того самого народа, который своих недостойных попов просто решил перебить… Но вы знаете, недостойный священник – это еще не основание для оправдания своего будущего палача и убийцы из числа прихожан. Поэтому ваше народное присловье – каков поп, таков и приход – это типичная реакция нашего народа-богоносца на то, чтобы снять с себя ответственность в религиозной жизни. Потому что я как историк Русской Церкви знаю очень хорошо, в каких подчас нечеловечески тяжелых условиях веками жило поколение нашего духовенства при полном равнодушии своих пасомых. Мы могли только завидовать католическим священникам – и их материальному положению, и их социальному статусу, по существу пребывая в состоянии образованных  с XVIII века холопов. Не только государевых, но и своей собственной паствы.

 

Из зала:

 

Можно я продолжу? Здесь по сюжету фильма говорится о прощении. И он говорит о том, что прощение – это наиглавнейшая добродетель, которая нужна. И смотрите: его друг, вот этот мясник, он постоянно с ним. И это, может быть, неудача этого священника, что он не научил и не подсказал или не нашел пути, чтобы для человека прощение стало чем-то значимым в жизни. Потому что прощение – оружие любви; ненависть – наркотик против стыда (но это уже тоже, между прочим, почти ирландец, англичанин Клайв Стейплз Льюис). В самом конце фильма (мы сейчас вспоминали дочь этого священника) остался вопрос: если бы фильма был так построен, что точно она его простит. А не знаем. Молчание – и все.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Не знаю, научил ли ее папа прощать. И Христос-то ведь, оказывается, Иуду не научил правильно себя вести. У каждого человека есть свобода. И прощение начинается не тогда, когда прощают того, кто не задумывается вообще, а когда человек начинает просить прощение, то есть начинает внутренне идти навстречу другому. Прощение – это обоюдный акт.

 

Из зала:

 

Мне кажется, в этом фильме у каждого своя Голгофа. И единственно счастливый человек, оказывается, – француженка, у которой умер муж. И все идет от детства. То, что упустили родители, потом, позже уже ничего не может исправить Церковь. И даже сам священник – мне кажется, что он стал священником, чтобы решить какие-то свои проблемы, а не привести людей к Богу. Кроме того, он очень закрыт. Если бы он демонстрировал своим прихожанам, что ему плохо, что ему, может быть, хуже, чем всем остальным, то, может быть, к нему было бы лучше отношение, и они бы почувствовали какую-то близость. А так он действительно кажется отстраненным, ему кажется, что у него все в порядке, и никаких проблем.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Этот священник – он не дурак, по крайней мере, и прекрасно понимает, что этим людям что-либо демонстрировать и даже просто выражать бесполезно. Он уже не ждет от них, заметьте, ничего. Его ирония – это своеобразная защитная реакция. Может быть не самая удачная: он человек, а не сверхчеловек. Поэтому в данном случае задача заключается у него не в том, чтобы их куда-то там повести, куда они идти вообще не собираются, а чтобы в самом себе не утерять образ-то Божий и остаться христианином и пастырем. Что ему удается, правда, ценой собственной гибели. А от них уже зависит, какие они выводы из этого сделают. Пока мы видим, что выводы здесь делает только его дочь, ну и, собственно, француженка, которая христианкой как была так и осталась. Обратите внимание: она крестится в тот момент, когда в священника стреляют. Судьба тех, кто остался после него – они все благополучно его забыли и вернулись «яко пес на свою блевотину». Все. Кроме вот этой самой дочери и этой самой француженки, не сходившей с этой стези. Я не знаю, какое было воспитание у француженки, но у дочери наверно не очень благополучно, раз у нее есть претензии к отцу. И он, как вы говорите, решает свои задачи.

А вы знаете, нам бы всем не помешало заняться в Церкви не тем, чтобы спасать все человечество или всю приходскую общину, а не потерять самих себя в Церкви.

 

 

Из зала:

 

Хотел поделиться мыслью. Мне вообще показалась самой важной последняя сцена этого фильма, именно когда происходит обоюдное прощение. То есть дочка, взяв в руки трубку, пытается сделать этот шаг. И убийца отвечает на ее это прощение: он берет трубку, осознает, что происходит. Он готов взглянуть ей в глаза и услышать ее голос. И вот в этот момент, мне кажется, она его прощает, и он просит прощения сам. И это все-таки – исполнение завета отца.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Вы не достаточно долго учились в духовной школе, раз видите такие легкие хеппи энды. Все ничего не ясно: может, она эту трубку бросит и убежит. И вскроет себе опять вены уже не поперек, а вдоль разрезая.

 

Протоиерей Евгений Горячев:

 

Я не соглашусь с тем, что прихожане возвращаются «на свою блевотину», потому что отец Джеймс говорит, что шансы есть у всех, и, может быть, для тех, кому очень плохо, как раз-таки моя помощь и нужна. И доказательство этому – не очень корректное с духовной точки зрения поведение второго священника и поведение со властью, которое демонстрирует отец Джеймс. Потому что мы помним, что меценат, отрешенный и исполненный презрением ко всему миру, хотя и позволяет звать себя по имени, Фитцджеральд, не позволяет священнику дотронуться до себя. Он его презирает. А отцу Джеймсу в последней сцене он позволяет похлопать себя по плечу и прижимается в надежде, что именно этому человеку доверится изменить свою ситуацию. И писатель не безнадежен. И даже разговор с этим странным прихожанином, которому дается не менее странный совет продолжить изучать порнографию, он тоже не потерян окончательно. Во всяком случае, там есть люди, которые в большей или меньшей степени находятся и от Христа, и от церковной жизни. Но, на мой взгляд, вот эта тема того, как должен священник разговаривать с сильными мира сего, она здесь тоже очень хорошо представлено. Потому что, согласитесь, часто у духовенства и манера меняется, и звук голоса, когда он слышит в трубке телефонной чей-то властный голос или речь идет о каких-то деньгах: здесь ему нужные отношения. Церковь не отказывается от денег, но не собирается терять своего достоинства.

 

Из зала:

 

У меня такой разброд и шатания в мыслях… Речь идет все-таки о католическом священнике изначально. Я не себе могу представить себе наших священников, которые бы не обличили все-таки греха. Они его не воспринимают, этого конкретного католического священника. Потому что он особенно и не обличает их грехи.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Ну нет в этом поселке депутата Милонова и православных активистов!

 

Кирилл Михайлович Александров:

 

Во-первых, мы видим не мегаполис, а очень маленький город. Мы видим маленькую общину, где все друг друга много лет  знают. И у отца Джеймса совершенно нет задачи никакой ходить и тыкать в лицо каждому из тех людей, которые приходят к нему в храм, одну и ту же пластинку повторять через каждые пять минут, о том, что ты нарушаешь такую заповедь, такую заповедь, такую заповедь. Он свидетельствует о Христе, о том, что Христос есть. Он сам свидетельствует об этом своим присутствием, своим отношением. Вы, наверно, забыли фразу очень важную в начале фильма, которая была сказана: о вас никто не может сказать ни одного плохого слова. И это отношение не только тех, кто ходит к нему в церковь, но и те, кто не ходит в церковь тоже о нем дурного слова сказать не могут. А очень часто, к сожалению, наши замечательные священники, которые обличают грехи так, как это принято (особенно, если они поддерживают людей в костюмах депутата Милонова), они это делают цинично довольно-таки. Но я не об этом хотел сказать.

Во-первых, я не могу, конечно, согласиться с тезисом о том, что каждый из этих прихожан возвращается на «свою блевотину», потому что этого в фильме совсем не показано. Вот эти последние сцены показывают вот этих главных героев, где они находятся, когда священника убивают. И мы видим, что мистер Фитцджеральд судорожно смотрит на часы, потому что отец Джеймс обещал к нему зайти, он его ждет. А все остальные находятся в тех местах, где они привыкли находиться. Но в фильме совершенно не показана реакция этих людей на известие об убийстве священника. Кроме дочери. Но это уже, действительно, сцена после. Да, нету явного указания на то, что она его простила. Но мне кажется, что актерская игра там настолько сильна, и эмоции, которые на лице были. И то, что она медлит, выдерживает паузу перед тем, как берет телефонную трубку – и причем очень важная деталь: она первая берет телефонную трубку, а второй берет уже убийца.

Третье, на что мне хотелось обратить внимание: в фильме очень много проблем поднимается. Это не только проблема насилия в Церкви над детьми, проблема гомосексуализма или проблема равнодушия. Там есть тема эвтаназии, то, о чем говорит один из персонажей отцу Джеймсу, что в три года ты оказываешься глухим, слепым и ты должен в таком состоянии всю жизнь замурованным в своем теле быть. Это не к тому, что нужно ли разрешить человеку самоубийство, а как Церковь к этому должна относиться. Но на самом деле, конечно, этот фильм нужно смотреть несколько раз, потому что возникает очень много там побочных параллельных проблем, но, по-моему, все-таки главная тема там совершенно выдержана. Я совершенно согласен с досточтимыми отцами, что этот фильм свидетельствует не о кризисе, не о деградации западной Церкви, а о том, что Церковь все-таки существует. Мне кажется, что отец Джеймс свидетельствует о Христе своим вот таким правильным поведением, отношением к тем людям, которые могут вроде бы ужас производить, но он их любит. Может быть, поэтому он их и причащает.

 

Из зала:

 

Мне показалось, что автор хотел сказать, что дело тут в священнике, это не очень хороший священник. Посмотрите, ведь мы с самого начала фильма видим, что здесь, в этом обществе, в этом маленьком городке есть люди, открытые для диалога, для которых еще не все потеряно. Вот, допустим, молодой парень с бабочкой в горошек или этот Фитцджеральд. Это понятно не только по последней сцене, что он может еще встать на правильный путь. И у священника была целая неделя, ведь люди к нему приходят, и вот этот, допустим, парень с бабочкой приходит и спрашивает: как мне жить? Почему люди умирают? И он ждет ответа, он хочет, чтобы священник ему помог, а он не знает, что сказать.

 

Из зала:

 

У меня было ощущение в этом фильме, что реально живет только он. Остальные люди утыкаются в какую-то страсть. Второй священник живет в полусне, в забытьи, во лжи. Остальные люди – кто в чем. Да, он не пытался их спасать, но он оценивает, слышит человек или нет, имеет смысл ему говорить или он не воспринимает. И что-то пытается делать и реально все это воспринимает только он один.

 

Протоиерей Александр Степанов:

 

Спасибо. Я просто хотел примерно то же сказать по поводу слов, почему он не учит, почему не вразумляет. Мы очень переоцениваем, мне кажется, роль слов. Может быть, в нашей ситуации, где христианство, собственно, существует двадцать пять лет, мы еще не наговорили столько слов, сколько наговорила  католическая Церковь за всю свою историю, и не написали столько, литературы там гораздо больше в Западной церкви, чем у нас. То есть слов произнесено там на порядок, если не на два, больше. Правильных, пронзительных, хороших – каких угодно. Если у нас мы еще, действительно, можем рассчитывать словом существенно что-то поменять, то там надежды уже мало, все уже сказано сто раз. Поэтому он и не пытается, он крайне немногословен. Подлинность, которая в жизни есть – это подлинность жизни, а не подлинность слов. Часто слов и не надо, он не проповедник, ясно. В каких-то случаях кажется: вот, да я бы тут нашел бы пять ответов. Потом думаешь: ну и что? Какая цена-то этому?

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Я бы хотел ответить на вопрос по поводу диалога с любителем порнографии. Во-первых, он прекрасно понимает, что у этого человека, у этого юноши, нет никаких к нему вопросов по существу, хотя он и причащается. При этом он тратит на него время и силы. Он, в частности, критически относится к его замыслу и покончить с собой, и пойти в армию, говоря о том, что не надо этого делать. Впрочем, как мы видим, юноша все-таки идет в армию. Почему он придает такое значение порнографии? Не потому, что священник готов его в этом поддержать, нет. Это тот мир, в котором живет юноша. Это очень верный пасторский ход: сбить его с этой темы, погрузив его еще глубже – ну давай, попробуй это, а вот поезжай в другой город, где женщины посвободней. И вот тут впервые у этого юноши возникает ощущение, что может быть на этом пути надо остановиться. Он трезво понимает, что при его «везении» он ничего, кроме СПИДа не получит.

Что же касается этого праздного богача, опять-таки он прекрасно отдает себе отчет в том, что никакой религиозной темы еще не возникло. Это не духовной жаждою томимые люди. Это люди несчастные, требующие к себе внимания, но не более того. Он со всеми из них общается на их уровне, но при этом, оставляя для них зазор изменить себя. Что в нем ценно: он никого ни к чему не принуждает. Он не пытается христиански зомбировать людей, он понимает, что Господь создал людей свободными, и требуется их усилие, хоть самое маленькое. Там где уже не помогают трансвеститы какие-то в порнографии, поезжай к блудницам. Что тебе еще надо, чтобы понять, что это не путь? А то, что это умный священник, который некоторым из вас кажется недостаточно ответственным, так это просто говорит, что вам, видимо, умные священники редко попадались. А попадались те, которые считают, что они своим глаголом так жгут сердца людей, что они сразу будут преображаться у них на глазах. Есть очень важные слова: не мечите бисер перед свиньями. И вот этот священник несет достоинство Церкви тем, что он не пытается метать бисер перед свиньями.

 

 

Из зала:

 

Задолго до моего рождения еще вышла замечательная книжка, а потом и сняли замечательный фильм, «Побег из Шоушенка». Там прекрасно показывались пример человека, который пытается обличать грехи людей, хозяин тюрьмы, который всем талдычит Библией по голове и говорит, что вот ты должен следовать Заповедям, превращая тем самым жизнь заключенных в ад. И пример главного героя, который, наоборот, своими поступками всех заставляет чувствовать себя свободными и в итоге вселяет в них надежду. И так же фильм «Голгофа». Священник не пытается, как его партнер, принимать пожертвования и какие-то неискренние раскаяния грешников, а он живет просто своей жизнью. В конце, если мы вспомним, когда нам показывают героев: писатель с самого начала думает о самоубийстве, в конце фильма он живет. Он сидит на этой скамейке, ест мороженое, наслаждается жизнью. То есть священник все-таки смог своим житием научить его оценивать окружающий мир.

 

Из зала:

 

Фильм называется «Голгофа». Не «Приход» или как у нас вышел фильм «Поп». Этот фильм – «Голгофа», то есть это фильм о пути куда-то. Пути к крестным страданиям, по сути. Само название об этом говорит. И вот этот человек для меня – это пример христианина. Христиане – это люди, следующие за Христом. А Христос пришел на Голгофу. И этот священник, каким бы он ни был, что бы ни творил и как бы он себя ни вел – он дошел. Вот лично для себя – я не знаю, смогу ли я дойти.

 

Из зала:

 

Можно интересное наблюдение? Фитцджеральд, когда первый раз мы встречаем этого героя, когда он едет на изысканной дорогущей лошади, он говорит: «Интересно, что этот священник скрывает». Он хороший священник, никто не сказал про него ни одного плохого слова. И это сегодня не то чтобы общее распространенное мнение, но часто оно встречается: если священник, и по мнению прихожан, и по отзывам, хороший, то, наверное, у него есть какой-то «скелет в шкафу», что он что-то скрывает. К сожалению, это наши реалии, и развевает ли этот фильм это мнение?

 

Протоиерей Александр Степанов:

 

Ну, вообще – это проблема любого человека. Если человек ведет себя прилично, мир смотрит на такого человека именно с точки зрения найти в нем какой-то изъян. Потому что, конечно, смотреть на что-то совершенное довольно невыносимо, оно жжет. Очень хочется докопаться до какой-то гнилой сердцевинки и убедиться, что  — а, ничего, все-таки слава Богу! И, наверно, в любом человеке до этого можно докопаться, и иногда это совсем не так сложно. Каждый из нас несет в себе вот эту гнилость падения. Для, по-моему, христианина сколько-то зрелого это понятно, и, в каком-то смысле, не надо этого бояться.

 

Из зала:

 

Я понимаю, что фильм очень многослойный, неоднозначный. Но вот первые мои чувства – это, знаете, я подумала: какой тяжелый крест у священника! Вот эти его такие безудержные, неврастенические попытки что-то сделать… Ведь у него был момент, он пытался, но просто непосильно. Одному человеку предъявляется столько, что он вынести не может, и ответить за других он тоже не может. Ему было очень тяжело, не было никакой поддержки ни от кого. Потом, есть момент подрыва веры. Люди все равно приходят в эту церковь, причащаются, у всех есть потребность, все люди ищут Христа, ищут любовь, ищут прощения, ищут покаяния. Но там много обмана, там много лжи. И вот этот священник тоже столкнулся с этой же проблемой, но он прошел то, что нужно было ему пройти. Для кого-то это будет каким-то маленьким ответвлением от его греховной жизни, может быть, для кого-то будет светом, его поступок – мы сейчас не можем сказать. Но, действительно, он прошел это с достоинством, и, мне кажется, у него была искренняя вера во Христа.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Спасибо вам за чувство сострадания к священникам, нам его явно не хватает. От нас все чего-то ждут, а мы, в общем-то, можем дать только то, что можем.

 

Из зала:

 

Я посмотрел этот фильм первый раз, и у меня очень мрачное впечатление, темное. На меня вылили ушат грязи, и этот фильм не мотивирует меня делать что-то, изменять ситуацию, потому что такое удручающее впечатление он оставляет, что все плохо, город остался таким же, священника убили и, в принципе, делать уже бесполезно что-то. Каждого человека Господь сделал царем, священником и пророком. Что каждый из нас мог бы сделать, чтобы исправить эту ситуацию? Эти горожане, когда сгорает церковь, говорят: сгорела ваша церковь. А он говорит: сгорела наша церковь. Может быть, и прихожане – это тоже Церковь? Как мне кажется, замалчиваются некоторые проблемы Церкви, и мы не являем ту Церковь, которую исповедуем. Может быть, все-таки начать исправлять эту ситуацию, помогать и священникам каждому прихожанину?

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Церковь – это не здание, а люди. И «сгорела ваша Церковь» – это сгорели вы в этом огне. Вы продолжаете жить и вы можете стать Церковью, а можете не стать Церковью. Просто нужно не переставать быть Церковью. В том числе и прихожанам, наверно. А что касается, что фильм такой депрессивный – а что вас мотивирует на созидание духовной жизни? Можете назвать какие-нибудь фильмы?

 

Из зала:

 

Например, «Поп» мне понравился. Светлый фильм.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Тогда я прерываю с вами дальнейший диалог.

 

Из зала:

 

Я смотрел фильм первый раз. Первые такие впечатления были: образ прихожан, как на подбор. Такое впечатление, что все самое худшее, что есть в мире, все грехи, что есть, они скопились в этой церкви. И такое впечатление, что этот батюшка, как в свое время Иоанн Кронштадский, который был сослан в то место, где были проститутки, воры. Но все-таки я задумался над вопросом отца Евгения, меня немножко он поставил в тупик. Он спросил: а можно ли этих людей назвать христианами? И я как-то задумался: ну, а вообще я себя-то могу христианином назвать, по сути?

 

Протоиерей Евгений Горячев:

 

Спасибо за то, что напомнили мой контрвопрос, мое возражение к этому фильму, которое я в самом себе примирил, но не объяснил, каким образом. Мы действительно должны исходить не только из названия этого фильма, но и из христианских реалий. А они, конечно, зиждутся на фундаменте, который нам дает Священное писание. А оно рассказывает нам об одной парадигме – отношении человека с Богом. Кьеркегор говорил: если слуга принесет лучшее вино, когда я просил воду, я его изобью или выгоню. Потому что подлинное наслаждение не в том, чтобы пить лучшее вино, а в том, чтобы поступать по-своему. И вот Бог, как слуга, всегда предлагает нам лучшее. Священники, как слуги Христовы, тоже могут предлагать лучшее. Но люди предпочитают поступать по-своему, и это заводит их в состояние проклятости. Мы видим, например, проклятость Содома. Максимально, что может сделать Бог, – это вывести оттуда праведника. Мы видим, что во времена Христа Его обращение к своей пастве, погибающим овцам дома Израилева, зиждется на фразе: за какое из дел вы хотите убить Меня? И не только Ветхий завет, но и Новый завет как перенос евангельской и библейской жизни на жизнь исторической Церкви подразумевает, что мы можем увидеть то же самое. Вспомните отношение к ангелам Церквей в апокалипсисе: этот преисполнился самодовольства, этот забыл свою первую любовь. Ветхий завет предполагает вывод праведника: ты можешь сбежать. А Новый завет предполагает, что даже с этими людьми, даже если ты знаешь, что они тебя распнут, приходится общаться. И здесь мы видим, что миссионерство и пастырство смыкаются. Потому что, конечно, назвать этих людей христианами невозможно. Причащать их не стоило бы, не стоило бы говорить «это наша церковь», потому что они прокляты своим поведением. Но он не отказывается от них, так же, как Христос не отказывается от Своих распинателей. И, конечно, вот от этого общего рассуждения мы могли бы перейти к тому, а насколько этот фильм полезен для православных?

Я думаю, что он укладывается в один в один для внимательных мирян и священников в то, что происходит вокруг нас. Перенесемся в наши дни. Вы знаете, сейчас очень критическая ситуация и для страны, и для Церкви. Потому что происходящее на Украине разделило очень многих. Казалось бы, едины во Христе, едины в Церкви, мы должны к этой ситуации отнестись ну примерно так, как написано на страницах Евангелия. Все очевидно и все лежит перед глазами. Но священник, который заявляет, что войны быть не должно, что, по идее, те, кто едут на Украину с оружием, в суверенное государство, и нажимают там на курок, те не должны причащаться, что это грех. И когда батюшка такое говорит, к нему начинает меняться отношение. Когда я вижу православных людей в масках, у которых на гранатомете написано «За Русь святую!» (и это ополченцы), и вот здесь может возникнуть то же самое, что во времена Христа. Христос пришел в мир очень религиозный. Как только ты начинаешь идти против течения, как только ты подвергаешь критике квасной патриотизм, восприятие жизни в парадигме государства как высшей ценности, как только ты начинаешь говорить о царстве не от мира сего в личной ли беседе, на проповеди ли, ты становишься неудобным. И это реальность нашей жизни.

 

Из зала:

 

Меня очень поразило с самого начала отсутствие лицемерия у этого человека полное. Он одинаково нелицемерно разговаривает с ребенком, он разговаривает со всеми прихожанами, богатыми, бедными. Потом, там есть такая сцена: когда в кафе он обедает, приходит Вероника и говорит, что я же иду грешить, почему ты меня не останавливаешь? Мне кажется, что это очень ошибочная позиция такая: священник, давай, спасай меня. И он отвечает: я не могу тебя остановить. Она сама должна остановиться.

И третье: я хотела вам задать вопрос, отец Георгий, по поводу степени греха. Очень много звучит мысль, что такие грешные люди там собрались, такие грешные! А другие не грешные?

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Во-первых, я уже давно хотел выступить с апологией вот этих самых прихожан. Чего это они вам не понравились? Тоже нашли исчадие ада. Это совершенно обыкновенные люди. Более того, они как-то катехизированы. Они платят взносы членские. Они считают для себя почему-то все-таки желательным, если не обязательным, ходить на службу. То есть у них есть многое из того, о чем мы, священники, только мечтаем: сейчас появится вот такие вот общины, четкие, ясные, отлаженные, с чувством ответственности, платящие членские взносы и так далее, и тому подобное. Другое дело, что этот фильм показывает, что это ни от чего не гарантирует человека.

И эти люди на самом деле, в принципе, обыкновенные. Да, отец Александр прав, с одной стороны, говоря, что это условные персонажи, персонифицированные человеческие немощи. С другой стороны, они достаточно реальные с той точки зрения, что в западном мире люди гораздо открытее, честней, свободней, чем у нас. Они не учились так лицемерить, как лицемерим мы. У нас часто человек, воцерковляясь чисто внешне, искренне убежден, что он теперь точно стал настоящим христианином: он знает, как кланяться, креститься и так далее. Здесь таких иллюзий люди по поводу себя не строят. Почему так важна честность? Если человек лукавит перед самим собой, перед окружающими, он теряет представление, какой же он вообще в принципе есть. Он теряет самого себя, а это самое губительное в религиозной жизни. У этих людей есть точка отсчета с детства правильная, они ее по каким-то причинам игнорируют. К сожалению, это их свободный выбор. Мы-то люди несвободные: вчера нас заставляли в церковь не ходить, сейчас нас скоро заставлять будут в церковь ходить. И мы идем в стаде, в общем и целом считая, что мы делаем благородное и правильное общественное дело. И все. Здесь каждый человек делает свой выбор и делает достаточно прямо и честно. Поэтому обвинять их в том, что они ведут себя со священником вне храма так, как они считают нужным, нельзя. Тут можно только сокрушаться, что они сделали такой выбор. Священник, конечно, и сокрушается по этому поводу и всегда готов быть с ними рядом. Но что опять-таки ценно у него: он нисколько не обольщается собой. Перед нами смиреннейший человек с чувством поразительного собственного достоинства и достоинства Церкви. Мы этого никак переварить не можем: как это может быть так? Перед нами другой тип, более окультуренный, цивилизованный тип человека и человеческих отношений. То, что при этом они грешат – грешат люди и культурные, и цивилизованные. Это опять-таки понятно. Но что их всех объединяет? Они все несчастны.

Вот эти последние сцены, они ведь довольно безысходны. Вы говорите: писатель решил не кончать с собой, ест мороженое. Не потому что почувствовал вкус жизни, может быть, уже впал в тот самый маразм, которого боялся, и впал в детство, мороженое стал есть, а не размышляет он, что с ним происходит. Когда опускают в очередной раз в тюрьме этого насильника – жуткая сцена! Вот его искупление, оно уже идет здесь, когда он стал таким предметом издевательств в тюрьме. Что касается вот этого «задумавшегося» о чем-то гомосексуалиста, сидящего на этом своем не пойми каком ложе, наконец, лениво принимающий ласки этой своей возлюбленной негр, обнаруживающий фальшивую купюру инспектор, пьющий нескончаемый свой виски Фитцджеральд – они все вернулись к своей скорби, к своему несчастью. И нет сейчас человека, который способен сострадать им хотя бы так, как это делает священник. Они, конечно, может быть, даже вздохнут, что его нет рядом с ними, и забудут его. Это закон нашей несовершенной жизни, и мы, священники, должны быть готовы именно к этому. Спасаем не мы, спасает Христос. Лишь бы Христос их не забыл. Христос о них не забывает.

 

Из зала:

 

Во-первых, огромное спасибо нашим батюшкам за нашу сегодняшнюю встречу с ними и за очень интересный фильм, который лично меня очень впечатлил. Помимо этого прозвучала еще масса интересных мыслей, интересных высказываний. Я хотел бы сказать вот что: действительно, вот этот священник настолько настоящий христианин! Да, он действительно пошел на голгофу до конца. Но мы забываем о том, что он все-таки мало того что христианин, он священник. И громадное количество прихожан, которые достаточно далеки от Церкви, воспринимают священника как такого своеобразного мини-Христа.

Отец Евгений задал такой вопрос: являлись ли прихожане данного священника христианами. Мы уже пришли к выводу, что нет, не являлись. Те его слова, которые он обращал к пастве, они не работали. Они к нему относились ведь, обратите внимание, не как к священнику, а как к просто хорошему человеку. Да, о нем никто не говорил плохо, его уважали, но, в то же время, он, на мой взгляд, все-таки был достаточно огорчен. То есть он мог и потанцевать, он мог и виски выпить, он мог посетить бар. Вот на ваш взгляд, если бы этот священник был более классический, ожидаемый людьми, постоянно молящийся, не посещающий подобные места – была ли бы его паства другой?

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Я не знаю, была бы другой его паства, я знаю, что он стал бы другим, и стал бы хуже. Именно потому что ценность этого человека в том, что он такой какой он есть. Он предельно искренен, он предельно естественен, он не обольщается, и, в том числе, самим собой. Ничего здесь не творит такого, что бы могло так или иначе их искусить, тем более что у большинства из них особой духовной развитости и не наблюдается. Но самое главное достоинство заключается в том, что он знает, что задача его – помочь людям, желающим идти ко Христу, это сделать. А не замыкать их на своем светлом образе, который вы сейчас нарисовали и который, как правило, сопровождает деятельность священников не очень умных, очень лицемерных и, как правило, не отдающих себе отчета в том, что путь священнический – это, на самом деле, путь голгофский.

 

Протоиерей Александр Степанов:

 

Я бы сказал так, что не надо слишком много ожидать от того, что вообще священник может сделать со своими пасомыми. Главное дело сделано Христом Своей крестной жертвой. Фильм, собственно, об этом. Он называется «Голгофа». Уже в Ветхом завете есть эта идея, что смерть праведника каким-то непостижимым образом может быть спасительна для грешников. Его эта безвинная смерть – я как-то абсолютно интуитивно убежден, и мне в это хочется верить, что вот это может изменить. Далеко не каждый священник на это бы пошел. Сбежал бы, конечно, в полицию пошел. Тем более что он знал, кто, и можно было как-то это предотвращать. Это вольная смерть. Она не была абсолютно предопределена. Может быть, он не считал, что его кто-нибудь обязательно пристрелит. Он, естественно, пытался его как-то вразумить вот этим разговором коротким, опять-таки будучи с ним абсолютно честным, не пытаясь себя как-то защитить в этой ситуации, абсолютно. Главное в фильме – вот этот последний поступок. Так же как в жизни Христа главный момент – это крест.

 

Протоиерей Евгений Горячев:

 

Я не согласен с вами, что вокруг Серафима Саровского, Семена Столпника собирается гигантская паства. Другими словами, если человек свят, то вокруг него спасаются тысячи. И не согласен. Потому что кто святее Христа? И Христа приводят люди на Голгофу…Человек устроен таким образом, что даже если Бог на него воздействует, а он Каин, то он и Богу скажет: не буду. Я бы сказал, что этот фильм для посвященных. А выходить с ним на большую аудиторию, если она не церковная, может быть даже и опасно, потому что может родиться вот этот тезис: если это христианство, то зачем мне туда вступать. Но элитарность этого фильма заключается в том, что его можно и нужно показывать там, где церковные отношения уже давно сложились. Я бы даже сказал так: я бы показывал его всякому семинаристу перед хиротонией. Этот фильм о том, что ты вступаешь в Церковь, но знай, что Церковь может быть такой.

 

Протоиерей Георгий Митрофанов:

 

Я закончу тем, с чего я и начал. Очень важен этот фильм именно тем, что он рисует реальную картину состояния церковной жизни в современном секуляризованном мире. Чем скорее мы это поймем, чем скорее поймем, насколько основная масса даже ходящих в храм людей далеки от Христа, хотя им плохо, они хотят чего-то иного в своей жизни, насколько быстрее мы поймем, как может мало священник в этой своей пасторской деятельности сделать сам по себе, по мере этого мы быстрее, я надеюсь, сможем ощутить, что апеллировать-то надо ко Христу. Не надо бояться не давать ответов на вопросы, на которые ответов нет у тебя, но надо, прежде всего, помогать людям идти ко Христу своими ногами, как пытается делать этот священник, памятуя именно о том, что «много званных, но мало избранных». И вот разобраться в том, кто есть кто, является задачей не только священника по отношению к мирянам, отделять овец от козлищ, а, прежде всего, разобраться в самом себе. Кто ты есть: овца или козлище. Священник идет на свою голгофу эту, он даже епископу не может объяснить. Да, епископ благословил, можно сдавать в полицию этого прихожанина. Но он понимает это как вызов не только самому себе, испытание для себя, но вызов Христу со стороны этого человека. И он, по существу, идет не для того, чтобы, может быть стать Христом, подобно Христу принести жертву, он становится между ним и Христом, дабы остановить этого человека, потому что стреляет он не в священника, а в Христа. И вот это очень важная тема, потому что это испытание для священника, которое он проходит достойно, хотя в последний момент даже хотел от него убежать. У каждого из нас такие испытания в жизни встречаются. На разных уровнях. Не все кончаются таким образом, не все предполагают такую форму, но то, что жизнь – это голгофа, а не еще одна уютная общность людей, в которой можно жить спокойно, безответственно и тихо, вот мы должны в этом отдавать себе отчет.

 

ФОТО