Философия путешествия

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, с вами радио «Град Петров», программа «Культурная реакция», ее ведущая Марина Михайлова. И сегодня у нас в гостях философ, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев, профессор Самарской гуманитарной академии. Здравствуйте, Сергей Александрович! С.Лишаев: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие радиослушатели! М.Михайлова: Сережа, мы с Вами сегодня продолжаем наши встречи, и я очень рада, что Вы уже не в первый раз у нас в гостях на радио «Град Петров». И сегодня мне хотелось бы для разговора предложить тему путешествия, паломничества, туризма. Чем отличаются эти понятия? И какое место в нашей жизни сегодняшней занимает путешествие? С.Лишаев: Мне кажется, это очень интересная тема, я с удовольствием поговорю о ней, тем более что есть какой-то опыт путешествий. Я думаю, он есть у каждого человека, и об этом можно поговорить. М.Михайлова: Давайте мы начнем, может быть, с того, чем отличается путешествие от туристической поездки? С.Лишаев: Да… Ну, туристическая поездка в той форме, в которой она сегодня существует, – это очень интересное явление, которое, мне кажется, очень существенно отличается от подлинного путешествия, прежде всего почему? Потому что оно не предполагает от человека никаких усилий, никакого пути, и вообще говоря, это возможность совершить путешествие, не путешествуя. Ну, можно представить, утрировать ситуацию. Мы легко можем представить ситуацию, как человек купил путевку, может быть даже, он вел переговоры по телефону и ему привезли ее домой. Потом он сел в машину, в такси и приехал в аэропорт. Сел в самолет, там его встретили… М.Михайлова: Посадили в автобус. С.Лишаев: Посадили в автобус, привезли в отель, где все включено, и оттуда, в общем-то, можно не выходить. Провел там время интересно. Ну, может, куда-то его еще, опять же посадив в автобус, в определенные, строго намеченные места вывезли, оттуда привезли обратно в отель, оттуда опять в самолет, и он опять прилетел домой. Этот человек был совсем в другом месте, может, за много тысяч километров от того места, где он проживает. Но совершил ли он путешествие? М.Михайлова: Это хороший вопрос. Или он был таким перемещаемым телом? С.Лишаев: Да, он был телом, которое попало на какой-то конвейер, который доставил его в некоторое место. При этом никаких усилий он не приложил, и никаких изменений с ним не произошло. И более того, часто ценятся именно такого роды туры, такого рода сервис, собственно говоря, отели этим и гордятся… Скажем, часто в турфирме путевка тем дороже, отдых считается тем более престижней и качественней, чем меньше изменений вот в том стандарте и способе жизни, к которому привык человек, который человек обеспеченный имеет там, где он живет. М.Михайлова: А можно я тогда спрошу: а в чем смысл этого путешествия? Ведь не проще ли лежа у себя же дома на своем любимом диване посмотреть по телевизору вот этот стандартный набор туристических видов, пейзажей? Зачем тогда вообще люди путешествуют? Ведь, наверное, для того, чтобы доставить себе какие-то беспокойства, ну, там, потратить деньги должны, быть какие-то основания?.. С.Лишаев: Есть некоторые основания. М.Михайлова: Какие? С.Лишаев: Ну, прежде всего люди, которые едут вот так отдыхать, часто много работают, и им хочется праздника. И этот праздник связывается в их сознании с какой-то совсем другой жизнью. Другая жизнь – это другое место. Это отсутствие работы, это когда можно себе что-то позволить, то, что ты здесь позволить не можешь, и это некоторый знак. Это не сам праздник, по сути дела, а знак, который замещает праздник. Потому что путешествие – это нечто особенное, это нечто отличное от повседневности. И человек, когда он едет в другое место, там ему опять же расставляются некоторые знаки, что он действительно вышел за рамки серой повседневности и по-настоящему отдохнул. Его все-таки обязательно свозят… Он сейчас едет далеко, к морю, например. Правда, часто, говорят, люди купаются в бассейнах, даже до моря не доходят, там более комфортно. Ну, тем не менее. Его сводят куда-нибудь, в Акрополь или в Кносский дворец, и он обязательно сфотографируется на память и покажет, купит сувениры какие-то, какие-то вещички, походит по магазинам, опять же в строго отведенных местах для туристов, где хорошо ходить, чисто, опрятно, безопасно. И все это он привезет домой и обязательно покажет своим друзьям и знакомым – вот эти фотографии, потому что без фотографий, собственно говоря, путешествие-то не состоится. Нужно обязательно показать и себе самому и другому, что ты отдохнул по-настоящему хорошо, ты совершил путешествие. Т.е. это некоторая подмена. М.Михайлова: Думаю, да. И это какой-то индустриальный способ организации жизни. И на самом деле здесь отсутствует самое главное, что, как мне кажется, строит настоящее путешествие. А именно некий легкий аромат непредсказуемости. С.Лишаев: Совершенно согласен, Марина, с тобой. М.Михайлова: Я еду туда, где я никогда не был, и я рассчитываю пережить, почувствовать, увидеть то, чего никогда не было со мной, да? С.Лишаев: Да. Подлинное путешествие – это всегда приключение. Вот авантюрный роман, который мы с удовольствием читаем, особенно в юности, в отрочестве. Что в этом есть? В этом есть непредсказуемость, есть испытание, есть трудность и есть опыт, которого заранее нельзя предвидеть. А в том, что сегодня существует в виде туризма – это как раз полная предсказуемость. М.Михайлова: И даже более того, если что-то оказалось не так… С.Лишаев: «Верните нам наши деньги!» Отель оказался не тот, нет кондиционеров. Или что-нибудь еще не так. И окна не на ту строну и вообще, все должно строго, детально соответствовать тому, что в этом проспекте, который человек заранее изучил. И это какое-то симптоматичное явление для нашего времени, потому что человек хочет чего-то настоящего, подлинного, яркого, но при этом он хочет одновременно, чтобы никаких усилий… М.Михайлова: Сохранить себя в безопасности. С.Лишаев: В полной безопасности, без всякого риска, без усилий. И вот то, что эти вещи совместить нельзя… М.Михайлова: Мы пока не понимаем этого очень часто. С.Лишаев: Это не приходит в голову. Но заметьте, Марина, что существует как бы в виде какой-то компенсации или отталкивания от этой ситуации такое явление как «экстремальный туризм». М.Михайлова: А мне кажется, это тоже… Опять же, тут я заведомо знаю, что буду надрываться, преодолевать, там, еще то-то. И отчасти это какая-то тоже искусственность. С.Лишаев: Искусственность, конечно. Она существует именно потому, что существует вот эта ситуация. Т.е. путешествие, которое обязательно предполагает вот этот самый риск с необходимостью, собственно говоря, выстраивается в оппозиции, все равно находится в зависимости от нее. М.Михайлова: Т.е. в любом случае мы имеем дело с полной предсказуемостью, и такой преднамеренной организованностью жизни. Получается, практически, что человек отказывается иметь собственную судьбу. Он хочет расписать свою жизнь согласно каким-то схемам и по возможности точно им и следовать. Поскольку программа наша называется «Культурная реакция» и мы такие «реакционеры», то давайте подумаем о том опыте путешествия, каким он был в прежние времена. Он зафиксирован в памятниках литературы, мемуарах. И попробуем представить себе, чем могло бы быть путешествие для человека, который решается на него? Потому что ведь никто нас не обязывает так жестко следовать предписаниям времени и обязательно действовать через турфирму. Сейчас, как я понимаю, достаточно даже для того, чтобы ехать за границу, иметь возможность оплатить отель. Вот если ты предъявил документ, который доказывает, что ты можешь это сделать, то тебе дают визу там греческую, турецкую, еще какую-то. Т.е. мы не обязаны следовать предписаниям. А что нас ждет, какие опасности, и наоборот, какие радости, если мы решаемся на неорганизованный «дикий» туризм? С.Лишаев: Я думаю, что в любом случае, радости будет больше, чем огорчений, хотя бы потому, что те трудности, которые мы переживем в этом путешествии, они после него будут вспоминаться и помниться как что-то счастливое. Потому что, может, хотя это было трудно, может быть, даже опасно и как-то рискованно, но этот опыт оказывается опытом какого-то настоящего такого проживания. Столкновение с подлинной реальностью. И некоторым познанием себя и того места, той страны, тех людей, с которыми ты сталкиваешься, поэтому мне кажется, не нужно бояться этих трудностей, которые могут быть в этой ситуации. Радости, мне кажется, будет больше. М.Михайлова: Думаю да. Вот мне рассказывали, что когда открылись возможности путешествия в Палестину в начале XX века, то поехать туда мог практически любой русский человек. Возможность посетить святые места открылась перед очень простыми людьми. Крестьяне туда ездили, какие-то очень небогатые люди, и они, как правило, доплывали пароходом до Яффы, а оттуда начиналась пешее паломничество по Святой земле. Потому что Израиль не так велик. На самом деле, если я ничего не путаю, давалось им три месяца возможности пребывания. И за это время люди успевали обойти пешком все значимые для христианина места. Т.е. и Вифлеем, и Иерусалим, и, конечно же, все окрестности Галилейского озера. Вот как мне кажется, это была совершенно особая ситуация, потому что человек, ступив на эту землю, полностью доверял себя Богу. Конечно, там были русские миссии, были какие-то пункты, где оказывалась помощь паломникам. Но, в общем-то, ты оказывался на земле под небом и вот она – дорога перед тобой, и вот, иди вперед. С.Лишаев: Да, это очень интересное наблюдение. Путешествие предполагает некоторые такие именно телесные затраты. М.Михайлова: Да, и открытость телесному опыту. С.Лишаев: Открытость опыту. Потому что святые места – это место топологически, физически такое, что чтобы почувствовать и пережить, нужно как бы пройти по этим изгибам ландшафта, нужно пережить эту усталость, нужно почувствовать это солнце. Вот почему туризм не дает того, что дает подлинное путешествие и подлинное паломничество? Потому что все-таки здесь обязательно должно быть затрачено какое-то усилие. И вот эта соразмерность с ландшафтом, которого мы просто не ощущаем, не переживаем по-настоящему, если мы передвигаемся на машине, на автобусе. Это другой опыт, чем опыт прохождения. М.Михайлова: Но, видишь ли, на это нам могут возразить люди, что если мы захотим, например, пойти пешком куда-то, то нам придется потратить такое количество времени, которым современный человек просто не располагает. Да, мы поставлены в довольно жесткие условия. Сколько бывает отпуск? Две недели зимой, две недели летом. Ну, во многих современных компаниях это именно так. С.Лишаев: Да, две недели. М.Михайлова: Далеко ли мы уйдем за две недели от своего города? Наверное, нет. С.Лишаев: Ну когда я говорю вот об этом движении «на своих двоих», я имею в виду, конечно, то, что мы приближаемся. Ты говорила о Яффе, люди все-таки шли не из России непосредственно пешком… М.Михайлова: Хотя можно попробовать. С.Лишаев: Хотя можно попробовать. Я думаю, такие паломничества в древнерусской истории мы знаем. Это было постоянно, люди добирались, наверное, они тоже плыли по рекам, не всегда шли пешком. Но, тем не менее, это было движение гораздо более постепенное и связанное с землей, по которой люди проходили, да. И, тем не менее, возможно сегодня человеку, даже когда у него две недели отпуска, если он что-то хочет увидеть и почувствовать, можно приблизиться на какое-то расстояние, а вот дальше уже это место, эту округу исследовать и пройти своим ходом. М.Михайлова: Вот эта проблема, на которую мы вышли, проблема скорости. Мне кажется, что это одна из самых болевых точек нашего времени. Это ускорение проживания, которое, как мне кажется, связано отчасти с грехом жадности. Собственно говоря, почему люди сейчас так спешат? Они хотят очень много – сделать много, увидеть много, пережить много разного. Но в результате получается, что мы стремительно проносимся по поверхности и не способны вкусить вот эту приятную тяжесть и реальность вещей. Человек, который много чего успел, он, на самом деле, как-то не очень что-то познал. С.Лишаев: Вот здесь есть какие-то очень важные вещи на самом деле, да. Вот эта скорость, в том числе и в этих современных путешествиях или квази-путешествиях. Скорость заставляет нас скользить по поверхности, мы как бы фиксируем визуально места, т.е. мы отмечаемся на уровне таком вот поверхностном, знаковом, но мы не получаем переживаний. Чтобы что-то пережить, есть некий темп, некоторая длительность. Если мы не замедляем движения, мы многие вещи просто не можем почувствовать по-настоящему. Нам кажется, что мы многое захватили, что мы многое успели. Но на самом деле мы по-настоящему не увидели ничего. И может быть, лучше провести время в одном месте, но обходить его не спеша, увидеть это место рано утром, может быть, поздно ночью, днем, в разную погоду. Одно место, пройти его ногами, ощутить его, почувствовать. Эта неспособность созерцания обедняет, на самом деле, эта скорость. Мне кажется, это тотально. Это везде и всюду. Мы слишком быстро передвигаемся, и я согласен с тем, что это какая-то жадность. И вот эта жадность отчего возникает? М.Михайлова: От потерянности, как мне кажется. С.Лишаев: От потерянности, да, конечно. М.Михайлова: Человек настолько слаб и сам по себе уже не укоренен в бытии, что он нуждается… Это страсть современного человека запечатлевать себя на фоне всех величайших памятников мира. И вообще тиражировать свои изображения. Это что такое вообще? С.Лишаев: Какой-то надсадой люди себя штампуют, штампуют и штампуют. М.Михайлова: Мне кажется, это возникает тогда, когда человек не уверен в своей реальности. Т.е. для того, чтобы ему удостовериться в том, что он есть, он живой и что-то из себя представляет, он должен все время видеть свое изображение. Да, но это уже какая-то болезненная ситуация, это симптом фактически. Ведь жили же раньше люди без своих портретов и фотографий, вообще всяческих отражений. С.Лишаев: И зеркал даже. М.Михайлова: И даже без зеркал. Вообще, нормально жили, хорошо себя чувствовали по отношению к ближнему и по отношению к себе. У них были совершенно другие отношения с собственным телом, которое они понимали и умели как-то им управляться гораздо лучше, чем мы сейчас это делаем. С.Лишаев: Да. Вот я согласен, Марина, с тобой, что это потеря укорененности, вообще, это потеря веры и Бога. Потому что когда человек соотносил себя с Богом и был как бы перед Его лицом, перед Его взором, он не нуждался в этом бесконечном подтверждении своего существования через какие-то знаки. Я должен сегодня чтобы чувствовать, что я есть, все время как-то это фиксировать на фотографии, показывая кому-то другому, рассматривая самого себя. Я должен все время как бы стимулировать это чувство своего существования какими-то новыми образами, новыми местами. Но эти места по-настоящему не обогащают меня. М.Михайлова: Нет, они только удовлетворяют какую-то жажду в подтверждении собственного бытия, в котором мы сейчас сомневаемся радикально. С.Лишаев: Да. И здесь какая-то есть связь между путешествием и общением. Ведь общение – это тоже некоторое путешествие, странствие в наших отношениях с людьми. Мы видим, что людей все больше и больше, с которыми мы как-то приходим в какие-то отношения, какие-то связи завязываем, да. Но отношения эти все менее обязательны и часто очень поверхностны, и подлинной какой-то глубинной связи, глубинного какого-то родства и общения очень мало. М.Михайлова: К сожалению, это точно. Я боюсь, что это вообще болезнь современности, потому что все превращается в собственную поверхность. И вот это момент, который может стать темой отдельного разговора. Некое радикальное обесценивание всех реальностей, которые связаны с тем, что мы во чтобы то ни стало хотим сохранить их форму. Если говорить о Блаженном Августине… Вот когда ты заговорил о том, что человек не чувствует себя перед взором Божиим и это приводит его в состояние глубокого невроза… У Августина есть такое чудное место, уже ближе к концу «Исповеди», когда он говорит о том, что «весь этот мир живет в золотом свете Твоего взгляда, Господи». Т.е. для Августина вообще нет проблемы реальности, которая сейчас одна из центральных в философии: реальность подлинная, виртуальная, симулякры и т.д. Потому что он видит, как этот мир покоится вот в этом золотом взоре Божием. И все проблемы, собственно говоря, решены. Причем решены они не умозрительно, а экзистенциально. Человеку достаточно пережить однажды это удивительное ощущение «Ты тот Бог, Который видит меня». И вот если возвращаться к путешествию, то мне кажется, что путешествие, когда мы освобождены от своих обязательностей, изъяты из каких-то обязательных устойчивых связей, оно как раз может поставить человека вот в эту непосредственную связь с Творцом и Создателем. Потому что вот ты вышел на дорогу, ты отдал свою жизнь в Его руки… С.Лишаев: Ты вышел из каких-то рутинных форм, и по сути это способ общения с Творцом и с Творением, потому что здесь есть эта непредсказуемость, и она предполагает некоторое доверие. Вообще, почему люди сегодня так не рискуют или боятся перемещаться? Потому что у них нет этого ощущения, что то, что происходит в их жизни, то, что может случиться, оно, вообще говоря, должно случится. И в этом нет доверия. М.Михайлова: Да, да. А путешествие – это именно такое доверие бесконечное, когда человек готов принять всё то, что ему дается. С.Лишаев: То, что с ним случится. И он, более того, верит, что то, что с ним случится оно… М.Михайлова: Это и есть наилучшее. С.Лишаев: …оно наилучшее. М.Михайлова: И как мне кажется, отчасти вот этот образ путешествия, паломничества становится одним из ключевых образов человеческой судьбы. Знаменитая книга Буньяна «Путь пилигрима». Это такая фундаментальная книжка английского протестантизма, в которой вся жизнь человека раскладывается как пересечение некоторой территории. Он должен пройти, этот путешественник, пилигрим и паломник. И вот что с ним происходит. Как мне кажется, для нас опыт путешествия, даже самого маленького, – это опыт вообще мастерства жизни. Потому что на самом деле это иллюзия, что наша повседневность регламентирована, и существуют какие-то безопасные механизмы. Вообще-то когда мы идем домой каждый день, когда мы идем на работу, строго говоря мы не представляем… С.Лишаев: Чем закончится наш путь. М.Михайлова: Конечно. И что нас там ожидает. Это же всегда очень неустойчивая ситуация. И опыт путешествий дает такой опыт пробужденности. Да, вот этой готовности быть открытым и собранным, все-таки не расслабленным как кисель, а собранным перед лицом своей судьбы. С.Лишаев: Да, и путешествие – это способ или форма, в которой мы можем снять какие-то опосредующие звенья, которые стоят между нами и миром, между нами и Творцом. И посмотреть на то, что мы не замечаем обычно. Я приезжаю в Петербург или в другой город какой-то. И когда я хожу по улицам, то у нас тоже есть какие-то такие похожие дома, деревья. Но странно, оказавшись в другом месте и выпав из существующего порядка вещей, я воспринимаю это как-то иначе, каким-то свежим взглядом. Вот это тоже, мне кажется, очень важное свойство путешествия. М.Михайлова: Да, как мне кажется это еще один важный аспект путешествия, который связан с тем, что это возможность нового взгляда на простые, обыденные вещи. Ведь иногда у меня бывает такое удивительное состояние. Я еще только вышла из дома, чтобы куда-то отправиться, там, в Москву, в Самару. И уже я чувствую, что этот воздух другой. Я даже еще не уехала в другой город, но сам тот факт, что я свободно путешествующий персонаж, меняет восприятие жизни. И меняет его, я бы сказала, к лучшему. Вот почему, например, во всей классической традиции путешествие – это, например, лекарство от несчастной любви. Потому что несчастная любовь – это ситуация, которая ставит человека в некую клетку, загоняет его в угол. Он никак не может освободиться от этого своего горя, боли и так далее. Но стоит ему поменять место пребывания, как уже его ситуация становится не столь печальной и безнадежной, как он ее видит. С.Лишаев: Да, любое путешествие это как бы вступание в сферу возможного. И в этом смысле путешествие можно связать как бы с возвращением в молодость. Когда я отправляюсь в путешествие, заметьте, что начальная фаза путешествия, сами сборы…. М.Михайлова: Мучительны. С.Лишаев: Да. А потом когда ты отправляешься, отрываешься еще в начале путешествия – это какое-то особое ощущение, когда ты только начинаешь и отрываешься. Потому что это область неожиданного, область возможного. А что такое возможное? Это юность. Когда и это возможно, и это, и это. И вот путешествие – это тоже опыт возможного, опыт юного и опыт обновленного восприятия жизни. Мы возвращаемся в эту сферу, даже если нам много лет, но когда мы отправляемся в путешествие, то мы как бы вступаем в эту молодость. М.Михайлова: И еще мне хотелось бы на одну такую важную вещь обратить внимание. Путешествие – это встреча с историей, а значит и с людьми. Это может быть встреча с другой культурой, если ты отправился в другую страну или другую часть своей страны, где люди живут по-другому. Но кроме всего прочего это еще и соприкосновение со всей толщей человечества. Разные люди жили-были, думали, страдали и радовались. Оказывается, что немножечко и для тебя, потому что они оставили свой след в этом мире. У меня есть любимый фильм «Прогулки с Бродским», это единственный фильм, где снят Иосиф Бродский. Как-то наши кинематографисты им не очень интересовались, а вот уже под конец, слава Богу, хорошие люди съездили в Венецию, и он поводил их по городу. Кино довольно известное. И вот там есть такой один очень трогательный момент, когда он рассказывает, как он брел по этой Венеции под дождем, с мокрыми ногами, усталый и голодный, и было ему, ну, не очень здорово. И вдруг, говорит он, я вижу перед собой стену церкви, и там мемориальная дощечка, и на ней написано, что в этой церкви много лет служил Антонио Вивальди. И тут, говорит он, я понял, почему я прибрел сюда без всякого плана вот под этим дождем. Потому что я стольким обязан этому человеку, я так любил его и его музыку. И вот произошла такая встреча с ним. Ведь это тоже какой-то необыкновенно важный момент. И опять же, возвращаясь к драгоценности и значимости Петербурга, раз уж мы здесь находимся. Это город, где оставлен след. Он, может быть, не материализован и не на каждом доме вот эта самая памятная доска, но все равно, когда ты идешь по этому городу, ты понимаешь, что вот эти набережные, эти улицы видели Пушкин, Блок, Достоевский, Анна Ахматова и все наши великие художники, и наши великие императоры, и святые. И когда ты идешь по этому городу, то ты включаешься в мировое сообщество. Вот пока мы бегаем по своему маршруту от дома до работы и обратно, у нас гораздо меньше шансов пережить это единство, это чудо встречи с человечеством, чем ежели мы отправимся в путешествие. С.Лишаев: Да, это ты очень хорошо сказала, я имею в виду встречу с какими-то «следами», скажем, жизни людей, то, что их помнят. Но очень важный, мне кажется, еще аспект есть в путешествии – это встреча с живыми людьми. М.Михайлова: Да, конечно. С.Лишаев: Вот мы говорили об отличии путешествия настоящего от таких туров организованных, да. В отеле тоже есть местные люди, правда не всегда. Там где-то в лавочках, в тех секторах, куда обычно ходят туристы, тоже общаются с местными… Это как бы подготовленные люди. Опять же территория безопасности, комфорта. И это не встреча со страной. Потому что ведь страна – это же не только место, ландшафт, исторические памятники и тот или иной уровень сервиса. Но это и люди, их жизнь, их быт, их образ. И вот с такими людьми, когда мы находимся в таких рамках этого квази-путешествия, этого тура, мы совершенно с этим не сталкиваемся. Но если мы отправляемся действительно в путешествие, даже пусть сегодня и не обязательно пешком, просто садимся в поезд, в обычный поезд. Едем куда-нибудь. В этом купе, конечно, могут быть неприятные встречи, но иногда… М.Михайлова: Очень хорошие. С.Лишаев: …совершенно необычные люди, которые открываются тебе, и ты узнаешь что-то очень важное, что, может быть, ты никогда бы не увидел. Приезжаешь, ищешь, где остановиться. И может, у меня так было, останавливаешься где-то на квартире, какой-то частный дом, у какой-нибудь бабушки. Она тебе рассказывает столько всего интересного, необыкновенного. Ты с кем-то встречаешься и дальше продолжаешь часть пути вместе с каким-то человеком, потом в какой-то момент он идет в свою сторону, ты в свою. Человек в пути открыт не только вещам, но он по-другому открыт и людям. Это ситуация, когда я действительно выключен из этого повседневного, я в путешествии. Или люди, которые живут здесь, мне от них ничего, в общем, не надо, и я им не опасен, не конкурент, я как бы из другого мира, я путник, я странник. И ему интересно узнать, откуда я бреду и зачем, что со мной происходит. А он мне расскажет о своей жизни и, может, пустит меня под свою крышу. И этот опыт общения в путешествии, когда ты, особенно в другой местности или другой стране, это очень важный опыт, который дает нам путешествие. М.Михайлова: Я вспоминаю историю, которую мне рассказала одна моя знакомая, очень любимая мною, христианка, конечно же, потому что такие вещи с христианами происходят. Они поехали с мужем в такое стандартное путешествие вот как раз туристическое, в какой-то там отель в Турции. Но им захотелось посмотреть остатки старого греческого города Милета, который был совсем недалеко. Они ринулись в этот Милет. Пока они там гуляли и чего-то разглядывали, оказалось, что автобусы больше не ходят. Они в чистом поле, в незнакомой стране, без особенных и денег и телефонов, без всего, надо как-то где-то ночь ночевать, как-то добираться. Они выходят на шоссе, очень долго идут по этому шоссе. Там почти нет машин. Затишье. Это же такая восточная страна, там люди отработали и не суетятся, все предаются своему приятному отдыху. В результате очень сложных всяких злоключений они попали в дом к людям, которые выращивают хлопок. Вот такие совершенно обыкновенные турки, как раз не работающие с туристами, а живущие свою обычную жизнь. И она говорит, что это было так хорошо, вот в этом было столько и какой-то любви и взаимного доверия, когда они совершенно незнакомых людей, плохо говорящих по-английски и никак не говорящих по-турецки, привели к себе домой, покормили, как-то с ними объяснились, показали им своих детей, свое хозяйство. Эти тоже чего-то там начали про себя рассказывать. И это было очень нежно. Наутро их напоили кофе, и они распрощались, им показали вот как теперь днем, когда уже ходят автобусы, можно добраться в этот их город. Но она говорит, что это был благословенный момент, когда им пришла в голову эта дурацкая мысль на ночь глядя ринуться в Милет, потому что иначе бы они никогда не узнали, как это хорошо. С.Лишаев: И можно предположить, что это было самое яркое событие, которое они запомнили, потому что пережили. М.Михайлова: Да уж всяко интереснее, чем на пляже лежать. С.Лишаев: Это-то мгновенно забудется и ничего не останется. А вот это они будут помнить. М.Михайлова: И не только они, потому что я тоже как-то эту историю сохранила в сердце своем, потому что я вообще очень люблю такие истории про хороших людей. Сейчас же включаешь телевизор или Интернет открываешь, и тебе рассказывают очень много историй про плохих людей. Кто-то что-то украл, кто-то там кого-то убил и разных всяких неприятностей вагон и маленькая тележка. Но кто же мне расскажет про хорошего человека! Только на уровне личного опыта мы можем вот какие-то тонкие корни веры в человечество заново укрепить, которые планомерно разрушает наша массовая культура. С.Лишаев: Да. И мне кажется, это пример очень хороший, очень в тему. И опять же подтверждает ту мысль, что в путешествии не нужно бояться неожиданностей, не нужно бояться вот этого риска. М.Михайлова: Так и в жизни не надо бояться! С.Лишаев: Не нужно бояться, да. М.Михайлова: Пожалуй, если нам уже нужно завершать наш разговор, то тогда мы можем выяснить вот эту глубинную ситуацию подобия путешествия и жизненного пути. Человек, который проходит свой путь – это путешествующий, и как говорит апостол Павел, «помните, что отчество ваше на небесах». В этом смысле для нас вот этот опыт переживания путешествия – это очень важный жизненный опыт. Как раз это не то самое бонусное удовольствие, когда я много работал и заслужил маленькую конфетку. А это та ситуация, когда мы понимаем, как можно добиться вот этого доверия, открытости, такого ровного братства и с миром, и с людьми, и с вещами. Как можно доверять Богу и бесстрашно опять полагать свою жизнь в Его руки. С.Лишаев: Поэтому надо учиться путешествовать и не бояться выходить в путь. Потому что вся наша жизнь – это такой путь, на котором разное может быть, но важно, чтобы то, что бывает, оно было настоящим. М.Михайлова: Да. Конечная цель всякого путешествия, как известно начиная с Гомера, – это возращение домой. И вот тут я как человек, любящий свой дом и такой принципиальный домосед, должна сказать, что для меня главный плод любого путешествия – это то, что ты возвращаешься к себе, и ты начинаешь чувствовать запах своего жилища, видишь вещи, которые до этого не видел. И вдруг оказывается, что они такие милые и красивые, родные. Встречаешь людей, которые, может, иногда немножечко, казалось, раздражали, и вдруг оказывается, что ты к ним шел, стремился. Т.е. для нас путешествие – это еще и возможность переоткрыть дом, свой собственный дом. С.Лишаев: Да. М.Михайлова: И вот может когда-нибудь, если Господь приведет еще встретиться, мы поговорим о доме. О философии дома как таком фундаментальном концепте, который тоже является революционным, потому что сегодняшняя культурная революция предполагает как раз аннулирование дома как некой неповторимой среды. А мы как реакционеры постараемся вот к этой идее дома, может быть, возвратиться. С.Лишаев: Да, мне кажется, это очень интересная тема, и о доме надо поговорить, потому что в этой области много чего происходит. М.Михайлова: Да, это на будущее. А пока мы вынуждены прощаться. Спасибо вам, Сергей Александрович, за то, что Вы к нам сегодня пришли. Дорогие слушатели, сегодня в программе «Культурная реакция» гостем нашим был Сергей Александрович Лишаев, профессор Самарской гуманитарной академии, доктор философских наук. Благодарим всех, кто был сегодня с нами, кто нас слушал. Всего вам самого доброго. С.Лишаев: До свидания!