Философия телевидения. Гость программы – профессор Константин Семенович Пигров, доктор философских наук, заведующий кафедрой социальной философии и философии истории СПбГУ.

М. Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Сегодня четверг, с вами программа «Образ жизни». Сегодня мы хотим поговорить о телевидении и пригласили в гости профессора Константина Семеновича Пигрова, доктора философских наук, заведующего кафедрой социальной философии и философии истории СПбГУ. Здравствуйте, Константин Семенович. К. Пигров: Здравствуйте. М. Михайлова: Сегодня у нас такая тема, которая, наверное, может очень по-разному прозвучать. Что такое телевидение? Какое место оно занимает в нашей жизни? Ругать телевидение – это уже некоторое общее место. Во многом это заслуженно, но, с другой стороны, нет такого человека, который хотя бы иногда не включал бы телевизор. Так вот, как по-вашему, Константин Семенович, что такое телевидение и какова философия телевидения в наше время? К. Пигров: Марина Валентиновна, прежде всего, конечно, мои суждения очень субъективны. Когда я готовился к этой встрече, я понял, что я не представляю какой-то профессиональный цех здесь. Перед телевидением все мы оказываемся субъективными и очень одинокими, и поэтому мне кажется, что моя субъективность здесь как-то оправдана. Вы говорите, конечно, совершенно справедливо. Я бы сказал еще и жестче: я просто ненавижу телевидение, но жить без него не могу. М. Михайлова: Какая удивительная ситуация… К. Пигров: Когда, скажем, я читаю книгу, я себя уважаю. Это даже не обязательно Шекспир или священная книга. Когда я просто читаю беллетристику, я себя уважаю, но когда я смотрю телевидение, я себя не уважаю. Но все-таки смотрю. С этой точки зрения мои отношения с телевидением – это некий роман, роман долгий и мучительный. Вы не представляете себе, насколько долгий это роман, ведь я смотрю телевидение больше пятидесяти лет, с середины 1950-х годов. В пятидесятые годы в семье появился дедушка советского массового телевидения «КВН-49». М. Михайлова: С таким маленьким экранчиком огромный агрегат, да? К. Пигров: С маленьким сереньким экранчиком, и там показывали фильмы и спектакли, которые меня совершенно не задевали, и включенный телевизор был для меня не более интересен, чем тумбочка, на которой он стоял. То есть тогда никакого романа не было, но потом… Кстати, а вот радио я уже тогда, ребенком и подростком, воспринимал, причем положительно, я даже его любил. Мне там нравился «Школьный час», который начинался в пять часов вечера. Помню, как там изо дня в день передавали постановку по «Кортику» Анатолия Рыбакова. М. Михайлова: Да и вообще были роскошные литературные передачи. К. Пигров: А какие были дикторы на радио! В детских передачах мне очень запомнился выразительный голос Марии Петровой. М. Михайлова: Это просто наше детство, всеобщая наша родина – Мария Петрова и ее удивительные чтения. К. Пигров: А вот в шестидесятые годы телевидение не представляло для меня проблем. Оно было просто скучным. Может быть, дело во мне было, а не в телевидении. Я просто плохо понимал, о чем идет речь. Тогда я общался с нашим великим психологом Борисом Герасимовичем Ананьевым, и он мне как раз говорил о телевидении, именно в шестидесятые годы, что телевизор смотрят не потому, что это интересно, а потому, что надеются там увидеть что-то интересное. Потом я сопоставил это со словами Салтыкова-Щедрина, который говорил о газетах. Он говорит, что газета напоминает некоего развязного человека, который вломился в наш дом, развалился на диване и разглагольствует о всякой чепухе, но вы его терпите, потому что он знает что-то такое, чего вы не знаете. Вот и телевидение: я его не терпел и не смотрел, но люди терпели, они думали, что там есть что-то важное. А теперь телевидение стало интересным: красочный экран, от которого трудно оторвать взгляд, большой экран. И в то же время скука осталась, но она стала мучительной: ты скучаешь, но смотришь. М. Михайлова: И агрессивной стала. К. Пигров: И агрессивной, потому что она себя навязывает. Ты скучаешь и не можешь оторваться от экрана. Вот это, конечно, большая проблема. В чем же тут дело? Я не склонен ругать телевидение. Я пытаюсь просто понять. Может быть, дело вообще не в телевидении, а во мне, может, мы не умеем смотреть телевизор. М. Михайлова: Может быть, но, с другой стороны, то, о чем Вы говорите, такая завораживающая скука, скучно и не отойти, – это ощущение испытывают очень многие люди. К. Пигров: Тут и отношения с ближними тоже очень интересны. Люди провоцируют, ближние и сослуживцы провоцируют: «Как – ты не смотрел? Вся страна смотрит сериал «Мастер и Маргарита», а ты не смотришь!» И ты чувствуешь себя каким-то отщепенцем. Людям кажется, что по телевидению обсуждаются важные вопросы. Не будешь смотреть – отстанешь, будешь не в курсе. «Как – ты что, не знаешь, что у нас теперь генеральный прокурор не Устинов, а Чайка? Это очень важно!» М. Михайлова: А почему это важно, я бы хотела спросить? Я мало кого знаю по имени, если честно. К. Пигров: Для меня, слава Богу, пока не важно, кто у нас генеральный прокурор. Или другой вопрос, который обсуждается на телевидении: продавать или не продавать доллары. Тут, хоть для меня этот вопрос никогда не стоял в практической плоскости, но если мне по телевидению настойчиво говорят, что нужно продавать доллары, я как-то не верю. Это такое «по секрету всему свету». Тут мы подходим, по-моему, к первому существенному моменту: телевидение – это некое зрелище, которое лживо органически. Даже если вы приходите на телевидение и говорите правду, то все равно это становится ложью. М. Михайлова: Никто вам не верит. Все привыкли уже, что… К. Пигров: Да дело уже не в этом. Сама ситуация приводит к тому, что любая тема в телевидении превращается в ложь, причем я бы не исключал хваленые каналы вроде «Культуры» или «Discovery». Почему? Я думаю, потому, что ты слишком пассивен и – вот тут я скажу это ключевое слово – ты безответственен. Ты безответственен. Вы чувствуете: я не на телевидении ставлю акцент, а на себе. Тобой можно манипулировать, потому что ты безответственен. Телевидение анонимно, в нем всегда ситуация такова, как будто ты подглядываешь в замочную скважину, и в каждую минуту можно незаметно уйти, что невозможно в театре. Если я посередине действия встаю в театре и выхожу, это поступок. М. Михайлова: Это позиция. К. Пигров: Позиция, а вот когда я переключаю на другую программу – я могу даже выключить этот телеприемник – здесь никакого мужества не надо, хотя, тем не менее, мы просто и не выключаем. Перед нами какая-то вопиющая безответственность зрителя. Когда я, например, смотрю два-три фильма сразу, я не хочу и не могу сосредотачиваться. Кстати говоря, именно поэтому, как мне кажется, показывать по телевидению церковные службы, тем более целиком… М. Михайлова: Это рискованный шаг. К. Пигров: Это проблематично, потому что Литургия превращается либо, в лучшем случае, в театр, либо в некое подобие этнографической экскурсии, она становится каким-то культурным феноменом. Даже и показ парада 9 мая на Красной площади проблематичен, когда тысячи подтянутых молодых людей стоят, а я валяюсь в кровати и смотрю, как они там маршируют. М. Михайлова: А зарядка по телевизору? Какое удовольствие мне доставляло когда-то развалиться, действительно, в кресле и смотреть, как они там прыгают и стараются. К. Пигров: Кстати, парад показывать лучше, конечно, чем пасхальную Литургию. М. Михайлова: Парад лучше, потому что он изначально задуман как все-таки действо в плоскости человеческого. Это наше отношение, наша память, и это на телевидении уместно. А вот богослужение – я с Вами соглашусь, пожалуй, что тут есть большой вопрос. К. Пигров: Но и насчет парада. Тут постоянно веет дух Лени Рифеншталь и ее фильма «Триумф воли». Ты начинаешь понимать, что что-то тут, вообще говоря, не совсем в порядке. Но парад уж во всяком случае лучше. Я полагаю, что главная проблема – это зрительская проблема. В некотором роде, как есть рецептивная эстетика Яусса, где центр тяжести не на произведениях, а на том, как они воспринимаются публикой, эти произведения, так и к телевидению, я думаю, нужно подойти рецептивно. Чтобы понять телевидение, надо понять, как оно воспринимается. Это первое. Но и второе: дело в том, что в самом телевидении есть одна такая проблематичная черта, которую я бы назвал эфемерностью. Представьте себе, что Вы приходите в библиотеку, вам книжку не выдают на дом, вам ее не дают в руки подержать… М. Михайлова: А вот так – открывают… К. Пигров: Библиотекарь сам открывает и держит, и переворачивает страницы: читай… М. Михайлова: Это невозможно, я бы так не могла, наверное. К. Пигров: Библиотекарь держит книгу, сам переворачивает страницы, не всегда по твоей просьбе, кстати. Вот так обстоит дело с телевидением. Тебе показывают новости, но когда они прошли, надо быть большим профессионалом для того, чтобы ты мог выцарапать новости какой-то даты. Например, как бы мне хотелось посмотреть новости, скажем, эпохи Карибского кризиса. Как развертывался Карибский кризис в новостях, или, скажем, смерть Брежнева, или начало перестройки. М. Михайлова: Может быть, это даже какой-то спецхран уже, я не могу сказать, но возможно. К. Пигров: Не исключено. Во всяком случае, есть люди, у которых есть монополия владения этими архивами. Конечно, успех исторических хроник, скажем, Николая Сванидзе стоит именно на том, что он имеет доступ. А я-то полагаю, что каждый человек в принципе может и, я бы сказал даже, должен иметь доступ. М. Михайлова: Между прочим, так, как мы имеем доступ к газетам, потому что все-таки старые газеты есть. Можно прийти в библиотеку, открыть подшивки и посмотреть, там немало интересного. К. Пигров: Кстати, как интересно читать старые газеты, интереснее, чем свежие. М. Михайлова: Да, намного. К. Пигров: У нас нет министерства правды. Помните, у Оруэлла было министерство правды, которое вырезало новости из прошлого… М. Михайлова: Да, они регулярно переписывали все… К. Пигров: …Но фактическая монополия на владение архивными телематериалами есть, и это, как мне кажется, главная проблема. Ее надо преодолевать. Если телевидение сделает открытыми свои архивы, то тогда мы сможем двигаться по пути преодоления этой эфемерности и органической лживости, я думаю. М. Михайлова: Наверное. К. Пигров: А теперь я о некоторых главных моментах в телевизионных передачах хотел бы сказать. М. Михайлова: Вот что касается содержательных моментов, то я хочу вот о чем поговорить, например: о том, что уровень агрессивности, – который растет, несомненно, в обществе, это уже даже какая-то норма, агрессивное поведение, – на взгляд многих специалистов, связан с тем, что показывается по телевидению. Люди сосчитали, что за один час телевизионного вещания перед нами разворачивается двадцать актов агрессии, разнообразных, это может быть речевая агрессия, могут быть визуальные образы, еще что-то, но двадцать актов агрессии в час. Как Вам кажется, это связано? К. Пигров: Честно говоря, я в это не верю. М. Михайлова: Не верите? К. Пигров: Я не верю. Когда я открываю Гомера, я открываю «Илиаду», там кровь льется рекой. М. Михайлова: Но она так неторопливо льется, так спокойно как-то, эпически… К. Пигров: Я открываю Шекспира, или смотрю Шекспира, трагедию, там тоже кровь льется. С этой точки зрения, сам по себе рассказ – это всегда рассказ о чем-то, задевающем человеческую жизнь. М. Михайлова: Да, но, возможно, здесь природа телевидения тоже обнаруживает свою какую-то особенность, потому что когда мы читаем Шекспира, мы понимаем, что перед нами художественный текст, там это обозначено с самого начала – что Эйвонский бард нам спел свои песни. Телевидение обладает совершенно гипнотическим эффектом реальности. Вам не кажется, что в этом дело? К. Пигров: Нет, тут мы с Вами расходимся, Марина. Я вспоминаю постановку «Отелло» в каком-то латиноамериканском театре, где ковбой к концу поближе выхватил свои пистолеты и из зрительного зала начал палить в Яго, чтобы исправить ситуацию. Гипнотический эффект был налицо. Это и более общая проблема в отношении театра. Мы сейчас не говорим о том, как блаженный Августин не любил театр. А Паскаль как не любил театр? Хотя если говорить о современном человеке (я говорю о себе), то для меня театр – это все-таки возвышающее зрелище. Я всегда в театре нахожу что-то. А перед телевидением ты просидишь шесть часов, на следующий день вспоминаешь: а что ты смотрел? И вспомнить нечего. М. Михайлова: Да, это правда. К. Пигров: Вот это существенно, и тут я бы хотел выделить три главных сюжета. Кровь на телеэкране, мне кажется, это не главное. Три главных сюжета – это точное время, это первый, главный сюжет на телевидении. Если ничего не будут показывать, достаточно одного точного времени. Второе – это погода, что, кстати говоря, не так уж несущественно, потому что передачи погоды воспитывают патриотизм, и когда я смотрю на свою великую страну, где температуры так прекрасно распределены, я исподволь люблю свою Родину. С этой точки зрения, конечно, «Euronews», которые показывают нам Европу, как бы нас зовут туда: вот в Барселоне, оказывается, тоже 24 градуса и тоже хорошо. М. Михайлова: Да, живут тоже люди. К. Пигров: Да. Вот первое – время, второе – это погода, а третье – это конечно, реклама. Если можно, я скажу про рекламу. М. Михайлова: Можно. К. Пигров: Первое: мой опыт показывает, что хорошие вещи по телевидению, да и вообще нигде не рекламируют, поэтому если что-то рекламируется, то это означает, что именно этого покупать и не нужно. М. Михайлова: Тут я не могу с Вами согласиться, иногда бывают хорошие вещи в рекламе. К. Пигров: Не помню. М. Михайлова: Автомобили очень хорошие иногда рекламируют, очень сдержанно, впрочем. К. Пигров: Там другие пределы, поэтому рекламу автомобилей я воспринимаю, как передачу с Марса. Никто не верит рекламе, мне кажется… М. Михайлова: Порошков, например, да? К. Пигров: Да, но товары не важны в данном случае. М. Михайлова: Конечно. К. Пигров: Тем не менее, реклама важнее товара, который рекламируется. Где теперь этот банк «Империал»? Неизвестно. Но исторические миниатюры, снятые талантливыми режиссерами и актерами, остались в памяти народа. И спасибо им за это. Причем еще какая вещь: над рекламой надстраивается законодательство по поводу рекламы, и реклама высмеивает это законодательство. Как, скажем, высмеивается запрет показывать людей в рекламе пива. В итоге законодатели в свете дурацкой рекламы выглядят вообще круглыми идиотами. Вот это, конечно, то, что никакому Кафке еще не снилось. Я хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что телевизионная реклама поразительным образом задает менталитет нации. Мы помним, как в «Дон Кихоте» Рыцарь Печального Образа и его замечательный оруженосец ведут бесконечные диалоги. Они разговаривают на разных языках, если Вы помните, потому что Дон Кихот все время говорит цитатами из рыцарских романов… М. Михайлова: А Санчо говорит пословицами… К. Пигров: Сыплет поговорками, да. Сегодня Дон Кихот говорил бы на языке «Властелина колец», а Санчо вместо поговорок изрекал бы рекламные слоганы. М. Михайлова: Наверное. К. Пигров: «Надо чаще встречаться», «Управляй мечтой», «Не все йогурты одинаковы». Это уже менталитет нации, вот что существенно. М. Михайлова: Это, действительно, очень хорошее замечание: Санчо, говорящий рекламными лозунгами. К. Пигров: С этой точки зрения совершенно неважно, что рекламируется, а реклама благодаря повторению этих коротких миниатюр – это существенно. М. Михайлова: У нас есть звонок. Слушаем Вас внимательно, здравствуйте. Слушатель: Как вы относитесь к рекламе на стихи Александра Блока «Девушка пела в церковном хоре»? К. Пигров: Я думаю, что, конечно, всякое использование в рекламе классических текстов и классических изображений – это большая проблема, которая, по-моему, должна регулироваться законодательно. Мне кажется, что реклама должна очень осторожно относиться к классическим текстам. Я думаю, что лучше бы Блока не трогать, потому что здесь происходит такая инфляция, разменивание Блока на медные деньги. И других классиков. Кстати говоря, обратите внимание, что реклама всегда идет в юмористическом ключе, это ключ Санчо, это ключ веселья, ключ высмеивания, ключ клоунады. Поэтому, конечно, я против такого построения. М. Михайлова: Итак, реклама у нас оказывается инструментом создания национального менталитета, да? К. Пигров: И вот тут мы приходим к одному моменту. В чем дело? Реклама – это короткая, мощная по своей значимости миниатюра, которая очень часто повторяется. Мы ведь не любим рекламу за то, что реклама нас напрягает, она… М. Михайлова: Навязчива. К. Пигров: …Навязчива повторением своим. Я думаю, что именно реклама дает нам некоторые уроки для того, чтобы связать вопрос о телевидении как таком народном развлечении с вопросом образования народа. Мои проекты, может быть, утопические, строятся как раз на том, чтобы сопоставить телевидение и школьные учебные программы. Я могу себе представить, как школьная история будет представлена в нескольких десятках сериалов, скажем, где школьным учебникам соответствовали бы исторические сериалы, сделанные высокохудожественно, конечно. То же самое и школьный курс литературы или школьные курсы географии. Вы обратите внимание, что зрители новостей очень часто плохо себе представляют, где находятся страны, которые в этих новостях показывают, какая у них история. В этом плане я бы использовал такое не очень красивое и затертое слово, как системность. Нужно обеспечить единство школьного учебника, регулярных телепередач, мультимедийных дисков и в перспективе – компьютерных игр. Телевидение, которое выступает сегодня конкурентом школы, должно стать ее союзником. Нужно поставить вопрос о связи формального и неформального образования. Я думаю, это касается не только того, что лежит на поверхности, например, истории. Конечно, узнать историю из телевидения или литературу – это естественно, но я могу представить себе и курсы математики, и русского языка, и английского, и не так, когда просто копируется, на телевидение переносится школьный класс. Нет. Есть другие пути. Кстати, говоря о русском языке, мне хотелось бы сказать о белорусском и украинском языках. Раз так случилось, раз мы разделились, мы должны учить языки. Мы должны учить не только английский, но и украинский, и мне кажется, что это так обогатит русского человека, знание украинского языка, это такая языковая многомерная вселенная возникнет, когда ты будешь знать славянские языки. И в отношении математики: конечно, нельзя школьные уроки переносить на телевизионный экран, и школьные учителя-зануды отучили нас от наслаждения математикой. Математика – это одна из радостей жизни, и телевидение может вернуть это. М. Михайлова: Не все учителя, были и хорошие… К. Пигров: Были, конечно. А как люди любят заниматься языком, как они любят язык! Кстати говоря, есть замечательные примеры. Вы помните: «АБВГДейку»? М. Михайлова: Была такая детская программа. К. Пигров: Мои дочери научились читать именно по «АБВГДейке». А «Радионяни» какие великолепные? А еще по радио беседы о русском языке, которые были любимы народом. Где теперь эти передачи? М. Михайлова: У нас на радио «Град Петров» есть передача «За двумя зайцами», о русском языке и литературе. К. Пигров: Вот это замечательно. Мне кажется, что выход телевидения – это постановка вопроса о том, что это образовательное, тотально образовательное зрелище, причем и реклама тоже носит образовательный характер. М. Михайлова: Здесь встает только один вопрос: как же быть тогда с финансированием. На сегодняшний день я не вижу таких каналов, которые решились бы стать образовательными, потому что это заранее убыточное дело, никто же не даст туда ничего. К. Пигров: Да. Но мы понимаем образовательность как какой-то перенос школьного класса в телестудию… М. Михайлова: Нет, мы-то как раз нормально понимаем. Вы говорите, что телевидение некоторым образом формирует менталитет. Я глубоко убеждена, что формирует еще и на уровне вкуса. Это опять же моя утопия, но мне кажется, если хоть на один месяц запретить всякую музыку, кроме Моцарта и Баха, то люди полюбят классическую музыку. Сначала им будет скучно, а потом их слух прочистится, а потом где-то на исходе этого месяца они услышат, как это прекрасно и божественно. Для этого надо совершить какие-то радикальные действия. Для того чтобы народ полюбил образовательные программы, я боюсь, тоже придется запретить сериалы, всякие там криминальные новости, которые народ с таким интересом смотрит, и много другого мусора. Как вам кажется? К. Пигров: Нет, нет. Насчет музыки я тоже склоняюсь к тому, что то, что Вы говорите, это скорее утопия. Видите, с музыкой очень серьезно, потому что мелос – это некая стихия, как погода. Она не может быть законодательно отменена. Да, с музыкой очень сложно, но работать тут надо. М. Михайлова: Ну что же, на этом оптимистическом пожелании мы, пожалуй, сегодня и закончим. Спасибо Вам, Константин Семенович, за участие в нашей программе. Спасибо вам за внимание, слушайте нас на радио «Град Петров». К. Пигров: Спасибо, до свидания.