«Где, как ребенок, плачет простое бытие, да сохранит тебя Господь как золото Свое»

Александр Крупинин беседует с Ольгой Седаковой

2004 год

АУДИО + ТЕКСТ

 

Александр Крупинин: В XIX веке свободное искусство развивалось само по себе, а Церковь сама по себе…

 

Ольга Седакова: Но вот таких страшных столкновений не было, и литература не испытывала таких амбиций, чтобы заменить собой веру и создать священное искусство. Грустно, что это обращение римского первосвященника не получило ни одного ответа современных художников. Потому что это запоздалое примирение. После обвинений в ересях и демонизме им уже не нужно это позднее прощение. Но такой взгляд дает возможность видеть современное искусство гораздо глубже, чем это делает современная критика, потому что вся современная критика, вся теория искусства сосредоточена только на одном – на вещи. Эстетическая вещь. Произведение – вот это исследует критика, это преподают по теории. Это ужасное сужение области искусства, потому что оно начинается не в вещи, а в каком-то видении, – не визионерском, но каком-то до-создания-видении. До создания вещи должно быть нечто, что художник узнает, и что в прежние времена действительно считалось явлением некоей красоты. Теперь мы мало встретим современных художников, которые скажут, что их интересует красота, их интересует что-то совсем другое. И еще после вещи есть ее адресат, тот, для кого создана эта вещь. Художник получает свой дар, и он этот дар передает. Произведение здесь только один момент. А вот этими двумя – предыдущим и последующим – не занимается никакая критика.

 

Александр Крупинин: Как может критика заняться, например, видением художника?

 

Ольга Седакова: Она это могла раньше. В средневековых теориях поэтики эта теория начиналась не с того, какие бывают жанры поэзии: сонеты, канцоны и так далее, а с того, кто может быть поэтом. С личности, с того, в чем выражается поэтический дар. И очень интересно это рассматривала. И если мы приложим эти требования поэтического дара к поздним временам, окажется, что они прекрасно работают. Например, что поэтом может быть только тот, у кого есть дар нежной мысли. Это способность видеть, любуясь, отсутствующий предмет.

 

Александр Крупинин: То есть воображение?

 

Ольга Седакова: Воображение, но при этом – любуясь. Вспомним Пушкина: «В последний раз твой образ милый дерзая мысленно ласкать…» Вся его любовная лирика построена как нежная дума. Это не с натуры. О чем бы он ни писал, о петербургской жизни, о Михайловском… Не списывать с натуры, не откликаться, – так может любой, – поэт работает с каким-то образом отсутствующего здесь предмета, который он любит. Другое свойство – это легкое сердце. Необходимый дар поэта. Легкое сердце состоит, как описывают средневековые теоретики, в том, чтобы из печального предмета создать прекрасную форму.

 

Александр Крупинин: Для этого нужно легкое сердце?

 

Ольга Седакова: Да. Потому что человек с тяжелым сердцем под грузом этого просто опускается, никакой формы не будет, одни будут стоны и все. Посмотрите Пушкина или Блока. Из чего рождается особенно прекрасная форма у Блока? Это именно там, где несчастная любовь, где гибель. То есть он делает то же самое, что делали трубадуры, поэты старинные. Они чтобы проверить силу своего поэтического дара нарочно выбирали тяжелейшие предметы. Так что если начинать обучение поэзии, то именно с этого. Есть люди годные, а есть негодные, несмотря на умение рифмовать, у них не так восприятие устроено. Итак, вот это заглавие, «Целомудренная бездна стиха». Его можно комментировать – между каждым и каждым словом есть какой-то зазор. Сочетание «бездна» и «целомудренный» очень странно, бездна ведь за пределами характеристик. «Бездна стиха» – опять парадокс, ведь стих это нечто маленькое, заключенное в жесткую схему. И все-таки мне кажется, что это наиболее точное определение поэтического смысла, без этого он будет зарифмованным прозаизмом. Если нет ни бездны, ни стиха, ни целомудренности. И это удерживает нас от требования прямого доктринального смысла. Потому что это будет как-то не очень целомудренно. И бездны в этом не будет. Да и стиха тоже, потому что когда берутся перелагать моральные советы или установления догматические, то зачем форма?

 

Александр Крупинин: Пушкин все-таки брался за молитву Ефрема Сирина…

 

Ольга Седакова: Нет, я не говорю, что невозможно касаться известных сюжетов. Он брался для собственной серьезной задачи. Я имею в виду душеполезные сочинения, но тогда не нужно думать особенно о форме, их переводят на язык расхожий, нам всем известный язык поэзии.

 

Александр Крупинин: Раз Вы стали доктором богословия, я позволю себе задавать и богословские вопросы. Является ли поэзия тем богословием, которое невозможно выразить чисто доктринальным способом?

 

Ольга Седакова: В современных обсуждениях, у тех кто любит осуждать искусство и вообще художественный смысл, под богословием имеют в виду школьные систематические изложения. Но богословие в своем истоке, в своей сущности – и это знают все, кто этим занимается – это и есть поэзия. Священное Писание – это поэзия, оно написано стихами. Прочее богословие только трактует, систематизирует, но подлинное присутствие Божие выражается в поэтических образах.

 

Александр Крупинин: Кто-то из святых отцов говорил, что если ты правильно молишься, то ты богослов. А если ты богослов, значит ты правильно молишься.

 

Ольга Седакова: Да, и в Православии богословами называются только три человека: Иоанн Богослов, Симеон Новый Богослов и Григорий Богослов.

 

Александр Крупинин: Двое из них были поэтами.

 

Ольга Седакова: Иоанна Богослова никак не назовешь таким богословом, который по пунктам излагает учение. И вот про это забывают, что Священное Писание есть священная поэзия, а не что другое. Естественно, у поэзии с какими-то светскими темами может быть совсем другой предмет, но как раз природа, характер мысли и неокончательность, глубина, сложность, которые дает художественный образ, здесь более уместны, чем дефиниция, определение типа «это то-то, а это то-то». Когда речь идет о неисчерпаемом, то образ гораздо больше дает, чем понятие.

 

Александр Крупинин: Позвольте еще вопрос по поводу поэзии и богословия. У Тютчева было сказано, что любовь это «двух сердец соединенье и поединок роковой». Поединок между человеком и Богом – как трактовать в этом плане любовь и то, что в Ветхом Завете описано как поединок с то ли Богом, то ли Ангелом? Взаимоотношение человека и Бога – имеют ли они значение в плане поединка? Как и любовь, любовь как поединок.

 

Ольга Седакова: В мистической поэзии как раз так это и представлено. Известна большая традиция мистического перетолкования Песни песней, означающее мистическое познание, не прямое понимание. Хуан де ла Крус, францисканские поэты – у них Бог описан для православного странно и даже пугающе, это любовный поединок с Богом или даже дуэль. «Я Тебя вызываю на дуэль», – пишет францисканский поэт.

 

Александр Крупинин: Для Вас в этом есть какая-то истина?

 

Ольга Седакова: Для меня такой род представлений чужд. Я такого не представляю.

 

Александр Крупинин: А как Вы представляете поединок Иакова с Богом, как богослов?

 

Ольга Седакова: Такое испытание как поединок – это испытание очень великих душ. Таких как патриарх Иаков. Для меня такие отношения ни формы поединка, ни формы любовной метафоры не могут принимать. Это как раз очень характерная западная традиция.

 

Александр Крупинин: Говорят, что культура в своем развитии приходит в декаданс. Говорят, что в отличие от отношений человека и Бога, от религии, от возрастания «от славы в славу», культура обречена на постепенное угасание.

 

Ольга Седакова: Мы свидетели того, как искусство и культура боролись за свою автономность. И добились к 19 веку автономности от власти государственной, от доктрины. Правда, тут же впали в зависимость от самых простых меркантильных вещей, от денег. Но в смысловом отношении они автономны. И тут оказалось, что в автономном виде они очень быстро истощаются. Разговоры о конце искусства, конце культуры, конце поэзии стали в наше время общим местом. Я думаю, подобно тому, как в лице Иоанна Павла Второго Церковь ищет союза со свободным художеством, автономному художнику нужно какое-то основание. Иначе автономное искусство ничем больше не питается.

 

Александр Крупинин: В 20-м веке искусство возвращается к Церкви, к религии.

 

Ольга Седакова: Да, есть много такого. Клодель, которого я переводила. Томас Элиот, англиканский поэт. У нас это Пастернак – стихи из романа, да и сам «Доктор Живаго», который есть своего рода богословие в форме романа. Многие чувствуют, что нечем дышать. У свободного искусства два пути: или путь коммерческого развития, но тогда оно попадает в зависимость от денег и оно уже не автономно. Если же оно удерживает позиции автономности, то это почти целиком искусство сатиры, социального протеста, деструкции – это очень узкий путь.

Александр Крупинин: Меня порадовало Ваше эссе по поводу Солженицына, где Вы пишете, что и социальность имеет право на бытование в искусстве. Сейчас ведь многие говорят, что это устаревшее, ангажированное искусство. Устаревшее по форме, да и по содержанию.

 

Ольга Седакова: Та социальность, которую видел Солженицын и другие чуткие мыслители, это особое видение социума, она отличается от соц-арта и поп-арта. Последние очень плоски. Они не видят ничего кроме плохой социальности, которая вызывает отвращение, желание пародировать, разламывать, обнажать ханжество, стоящее за этим, и в конце концов, мне кажется, это искусство сатиры и пародии всем уже наскучило предельно.

 

Александр Крупинин: И тем не менее Вы видите у искусства какие-то светлые горизонты впереди? У искусства и у цивилизации в целом.

 

Ольга Седакова: Это связанные вопросы. Если складывается цивилизация, в которой художественные дары человека, присущие ему изначально, – ведь с тех пор, как мы знаем человека, мы видим в археологических исследованиях музыкальные орудия, изображения, – если появляется человек, у которого эта способность атрофирована, и цивилизация занята только другим – обеспечением существования, совершенствованием технических средств – такая цивилизация практически как бы не нужна. Она представляет собой космический скандал. Враг всему мирозданию – зачем такая цивилизация? Искусству становится все труднее, это факт. Я надеюсь, что это кризис, а не тупик. Этот кризис требует пересмотреть многие вещи, веками остававшиеся без внимания. Пересмотра требуют совсем не формы. Все искусство последнего столетия называют сменой парадигм. Импрессионизм, потом кубизм, потом еще что-то, скорей менять форму – и тут дошли до полного предела. Все формы уже использованы, остается постмодернистский коллаж. На этом пути забыли об антропологическом измерении искусства: а кто художник? В традиционном обществе не всякий мог быть художником. В древности это был человек, обладавший каким-то еще авторитетом. Жрец, шаман или царь Давид, священный поэт. В средневековье, в разных традициях, не только в христианской, поэт проходил особую школу именно личного очищения и совершенствования. Не у всякого человека самовыражения нужны и имеют какую-то общую пользу. Для этого, в конце концов, есть исповедь: если тебе хочется рассказать про свои дурные стороны. Исчезновение исповеди как социального общего института тоже отразилось на искусстве: вместо исповеди пишут музыку, романы и так далее, рассказывают о своих неприглядных вещах, от которых хочется освободиться. Есть расхожее выражение, что искусство это самоврачевание. Он врачует себя, но что он делает с публикой? Ведь публика поглощает все, что он из себя выбрасывает.

 

Александр Крупинин: А есть ли какой-нибудь механизм, чтобы это ему запретить делать?

 

Ольга Седакова: А раньше он мог все это рассказать на исповеди и просто вырезать, скажем, цветочки или что-то такое безобидное делать.

 

Александр Крупинин: Так он же хочет еще чувствовать себя художником при этом.

 

Ольга Седакова: Кто же больше чувствует себя художником, чем тот, кто любуясь, не думая о своих комплексах и мучениях, может предаться своему труду? Итак, мне кажется, что рано или поздно вспомнят, что не от всякого человека высказывание нужно. Оно может быть, но не как публичное. Публичность нуждается в словах человека, который что-то может сказать, это чем-то обеспечено: его мудростью, его достойной жизнью, чем-то еще. Право на общее слово нужно заработать. Это требование кажется идущим поперек общему движению демократизации. Мне ненавистна идея, что надо развивать везде креативность, что надо даже салат творчески резать – мне от этого становится плохо. Делай лучше правильно и хорошо, но зачем же – творчески? Казалось бы, каждый имеет право на высказывание, всех призывают быть открытыми и говорить, но из этого создается адский шум, в котором ничего нельзя расслышать. И поэтому я думаю, что рано или поздно цивилизация почувствует, что она не может жить без чистого слова, без авторитетного слова. Без слова, исходящего из другой ситуации, чем человек, который лечит сам себя. Может, он других может лечить.

 

Александр Крупинин: В конечном счете это возвращение к религии.

 

Ольга Седакова: Да, в самом широком, непредвиденном виде. Один немецкий поэт сказал, что когда говорят о религии, часто имеют в виду цитату из религиозного. Поэтому можно вполне принять все цитаты из религиозного и остаться таким же закомплексованным человеком, и эта закомплексованность, грубость и жесткость будет выражаться в твоих словах, сочинениях. Я имею в виду исцеление личности.

 

Александр Крупинин: Совесть как результат веры.

 

Ольга Седакова: Да, других средств оживить совесть нет.

 

Александр Крупинин: И Вы верите, что это будет?

 

Ольга Седакова: Я думаю, что это необходимо. А будет или не будет — это решают всегда конкретные люди. Вообще история искусства, которая «задним числом» кажется планомерной: что после Леонардо будет там то-то, это не так – это всегда чудесно. Вот появился один человек: Леонардо. Это не открытие в науке, в котором есть какая-то роковая предопределенность.

 

Александр Крупинин: Скажем, весь модернизм возник потому, что изобрели фотографию.

 

Ольга Седакова: Ну, объяснений очень много. Я веду занятия по Данте в МГУ, и как раз я их учу думать, попробовать думать так, как это было принято у Данте, где основа всего – правильная причинность. Причина должна быть больше своего следствия. Иначе она не причина. Это противоположно марксистскому пониманию, когда низкое порождает высокое. То есть когда причина сводится к самым низким основаниям: надо есть, а он это как-то преображает и делает «Джоконду». Фрейдизм такой же – с низкой причинностью. Для Данте, для Фомы, да и не только для христиан, для Аристотеля, причиной могло быть только то, что идет сверху, что больше своего последствия. Поэтому изобретение фотографии – не той степени причина. Но само изобретение фотографии чем-то было причинено. Эту речь я дольше обдумывала, нежели мои теперешние ответы, поэтому может быть мне просто прочитать ее конец, где все сказано точнее, обдуманней: «Голос поэзии, голос человека, находящегося в правильных отношениях с чистотой, глубиной и тайной. Это голос удивительной, необъяснимой уверенности. По этой уверенности мы его всегда и узнаем. Карл Барт писал о Моцарте, пытаясь объяснить чудесную силу его интонаций: «Моцарт не знает сомнений». И, совпадая с Бартом, Мандельштам говорит о лирике и о музыке, как о голосе невинности, внутренней правоты: «В нем росли и переливались волны внутренней правоты». Это миг правоты, чудесное забвение о возможности ошибки и промаха, о своем несовершенстве, человек и называет чистым счастьем. Дар поэзии как поэзии, независимо от ее конкретных содержаний, дар этого счастья. Дар внезапного воспоминания о родине, о родном отношении с тем, перед чем обычно, обыденно мы не можем чувствовать ничего другого, кроме вины. Дар памяти об Эдеме. Безусловно, поэзия – не единственное дело человека. Но то, что мы утратим, если утратим это дело – это полнота образа человека. И человечества. Человека, который делает и человека, который делается. Чем же он делается в ходе этого труда? – можно спросить. И вот пастернаковские слова: «Ты держишь меня, как изделье, и прячешь, как перстень, в футляр». Так обращается к Богу умирающий в стихах Пастернака. Человек делается тем, чем он изначально был. Он делается любимой драгоценностью своего Творца. И дальше я привожу собственные стихи: «Где, как ребенок, плачет простое бытие, да сохранит тебя Господь как золото Свое». И вот это я осмелилась бы назвать доктринальным смыслом поэзии.