Хо Ши Мин и Марат

М.Лобанова: Здравствуйте, дорогие друзья! В студии радио «Град Петров» Марина Лобанова. Мы продолжаем цикл программ, посвященных топонимике: именам, которыми обозначены улицы, площади, бульвары, проспекты, набережные в нашем родном городе и, в целом, в нашей родной стране. А в частности, мы говорим о тех именах, которым на карте, как мы считаем, не место. И вот почему же им не место – можно узнать, только познакомившись с биографиями тех людей, с именами которых мы все живем. Что самое интересное, мы с именами на устах этих людей живем, мы постоянно произносим эти адреса. И поскольку мы все-таки христиане и для нас название, имя и слово – это что-то очень сущностное и важное, то, конечно, так просто это не проходит, всегда отражается и на душе, и на воспитании наших детей, и на нашей собственной ответственности за тот мир, в котором мы живем, тот мир, в котором нас застает Господь, который будет о нас судить, как мы себе, конечно, представляем. В прошлых программах мы говорили о знаменательных улицах, которые мы часто называем. Напомню, что первая программа была посвящена улице Дыбенко, метро Дыбенко, и второе имя – это улица Бела Куна. Вторая программа была посвящена Володарскому и Урицкому, которые лежат в центре нашего города, на Марсовом поле, и их именами большое количество топонимических объектов называются. А сегодня историк Кирилл Михайлович Александров познакомит нас с биографиями еще двух людей, имена которых мы встречаем, причем одно имя – в самом центральном районе, улица, отходящая от Невского проспекта, носит имя Марата. А вторая улица – все-таки рядом с проспектами Энгельса и Луначарского – носит имя Хо Ши Мина, к которой примыкает проспект Просвещения, тоже знаменательно. Здравствуйте, Кирилл Михайлович! Продолжим с Вами этот цикл разговоров о топонимике.

К.Александров: Здравствуйте, Марина Николаевна! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Интересно, мне тоже приходилось встречать людей, буквально несколько человек, которым, когда слышали название улицы Хо Ши Мина, казалось, что оно так и произносится: Хошимина. Опять-таки вопрос: мужчина или женщина. Безусловно, речь идет о молодых людях, совсем историей никак не интересующихся, но вот тоже возникала проблема даже в идентификации названия. Причем тут еще проблема заключается в том, что Хо Ши Мин – это не подлинное имя этого человека, тоже партийный псевдоним, примерно такой же, как Ленин, Троцкий, Сталин и т.д. Настоящее имя этого вьетнамского коммуниста Нгуен Тат Тхань. Он прожил довольно большую жизнь по индокитайским меркам, родился в 1890 году и ушел с исторической сцены в 1969, то есть ему было 79 лет, полных, не полных – сейчас уже не припомню, не скажу, но это для Индокитая солидный достаточно срок. Субъективно у меня с этим человеком связаны такие очень яркие воспоминания – в свое время мне удалось, очень давно, путем такого хитроумного обмена филателистического выменять целую коллекцию марок с портретами товарища Хо Ши Мина в разных ипостасях, и, как мне объяснили, они вообще среди филателистов, которые коллекционировали портреты исторических личностей, ценятся весьма высоко. В результате я проиграл – оказалось, что это совершенно смешная по стоимости коллекция, и Хо Ши Мин меня обманул со своими портретами. Так что я, может быть, пристрастен в отношении к этому вьетнамскому коммунисту.
Жизнь Хо Ши Мина, товарища Хо Ши Мина, который был руководителем Северного Вьетнама, и руководителем коммунистической партии Вьетнама, и коммунистической партии Индокитая на протяжении целых десятилетий, с одной стороны, это такой путь настоящего честного коммуниста, со всеми вытекающими из этой характеристики последствиями, а с другой стороны, – жизнь Хо Ши Мина могла бы служить основой для политического боевика. Родился Нгуен Тат Тхань в семье сельского учителя, происходил из среды сельской интеллигенции. И накануне Первой мировой войны, решив посмотреть мир, устроился матросом на корабль в Европу, и это событие стало для него таким переворотным в жизни – он увидел Европу, он довольно долгое время прожил в Лондоне, работал на кухне при одной из лондонских гостиниц. Уже тогда кухня Юго-Восточной Азии пользовалась популярностью в узких кругах лондонской буржуазии, как писали партийные пропагандисты. Потом он приехал в США, потом из США вернулся в Европу, жил во Франции, занимался фотографией. В годы Первой мировой войны товарищ Нгуен Тат Тхань сближается с французскими радикалами-социалистами, уже под влиянием большевистской революции радикализуется левое крыло во французской социал-демократии и других социал-демократических партиях Европы. Именно вот эти левые крылья дадут потом кадры для коммунистических партий в национальных странах Европы.
Товарищ Нгуен Тат Тхань начинает писать разные статьи в партийную прессу и берет свой первый псевдоним Нгуен Ай Куок, что означает «Нгуен-патриот», патриот, естественно, Вьетнама, который был французской колонией. В 1920 году товарищ Тхань вступает в Коммунистическую партию Франции в возрасте 30 лет – это довольно почтенный возраст, многие коммунисты гораздо раньше начинали свою деятельность в рядах коммунистической партии – начинается его карьера в международном коммунистическом движении. Довольно быстро он зарекомендовал себя настолько, что был отправлен в Москву в 23-м году, в страну победившего социализма, знакомиться с работой Третьего коммунистического интернационала, и таким образом, с начала 20-х годов товарищ Нгуен Тат Тхань, человек с неопределенными занятиями, французский социалист и коммунист становится, по существу, одним из активных представителей, эмиссаров Третьего коммунистического интернационала Коминтерна. Коминтерн, по существу, уже в 20-е годы превращается постепенно в международную организацию, которая управляется из Москвы, все больше и больше подчиняется московским директивам. В 20-е годы была ожесточенная борьба, которая в конце концов привела к доминированию такой точки зрения, что поскольку Советский Союз является родиной победившей пролетарской революции, то, соответственно, национальные интересы Советского Союза являются национальными интересами международного коммунистического движения. А всех, кто был не согласен с этой точкой зрения, потом либо выгнали из Коминтерна, либо в 30-е годы расстреляли.
В 24-м году он уже использует псевдоним Хо Ши Мин, участвует в работе 5-го конгресса Коминтерна, поскольку в этот момент как раз руководит Коминтерном один из соратников Ленина ближайших Григорий Алексеевич Зиновьев, в этот момент он является одной из самых крупных фигур в Коминтерне. И вот внимание Коминтерна к событиям в Азии очень привлечено, потому что в этот момент доктрина обсуждается, Советский Союз никогда не отказывался от пролетарской революции мировой, эта цель оставалась глобальной, – даже если на герб посмотреть Советского Союза: серп и молот на всем земном шаре, – менялась только стратегия. В 20-е годы, период дипломатических признаний СССР со стороны других государств, возникает такая интересная теория, что мы ворвемся в Европу через Азию – революционное движение в колониях создаст тот необходимый огонь, пожар, который охватит потом и Европу. Хо Ши Мин отправляется в Китай, он работает в советском консульстве в Кантоне. Потом он занимается созданием революционной молодежной организации во Вьетнаме, работает в Таиланде, тогда он назывался Сиамом, в Гонконге. В результате этих его усилий организационных, в 30-м году возникает коммунистическая партия Вьетнама, сначала ее называют так, потом переименовывают в коммунистическую партию Индокитая, которая объединяет все коммунистические ячейки в Индокитае. Вот как раз этой организацией руководит товарищ Хо Ши Мин. Его, конечно, преследовали, он сидел в тюрьме в Сингапуре, его даже приговорили к смертной казни в одной из стран Индокитая. При этом он возвращается, в начале 30-х годов он учился и получил высшее образование в коммунистическом университете трудящихся Востока был у нас такой университет), участвовал в 7-м конгрессе Коминтерна.
Собственно, его такая подрывная роль, которая подчеркивает двухэтажность советской внешней политики, в полной мере начинается в 41-м году. Дело в том, что в апреле 41-го года произошло очень важное событие, за два месяца до начала войны с Германией, которое редко достаточно вспоминают, хотя этому событию вот-вот будет 70 лет. В апреле 41-го года между Советским Союзом и Японией был подписан договор о ненападении. Этот договор фактически развязал Сталину руки, – собственно, после него начинается как раз массовая переброска войск с Дальнего Востока на запад Советского Союза, в конце апреля, и в мае, и в начале июня 41-го года все это происходит, вплоть до 22 июня. Этот пакт был настолько важен, что произошло событие беспримерное в истории советской дипломатии – товарищ Сталин совершенно неожиданно приехал на вокзал провожать японского посла господина Мацуоко, который участвовал в подписании этого пакта. Более того, он его обнимал всячески, похлопывал по плечам и вообще показывал свое полное удовлетворение и восторг от подписанного документа, который ему, товарищу Сталину, развязывал руки на западе фактически. Договор обязывал обе стороны воздерживаться от нападения друг на друга. Надо сказать, что Япония всю тяжелую войну этот договор соблюдала, и даже в самый тяжелый период войны, когда немцы были в 27 километрах от центра Москвы или находились в 42-м году в Сталинграде, Япония соблюдала условия этого договора.
Но в это самое время в 41-м году, не смотря на весь этот дипломатический демарш, товарищ Хо Ши Мин отправляется во Вьетнам и начинает создавать подпольные ячейки, которые борются против японских войск Индокитая, а также заодно и против французских властей. Он был одним из основателей Лиги борьбы за независимость Вьетнама. И вот в августе 45-го года под влиянием поражения Японии во Второй мировой войне, соответственно, уже был решен вопрос, Красная армия оккупирует фактически Манджурию в Северный Китай, распространяется советское влияние в Корее Северной, Япония капитулирует, война заканчивается. Остаются буквально считанные дни, и вот в августе 45-го года вот эта самая Лига, которую возглавляет товарищ Хо Ши Мин, захватывает власть на севере Вьетнама. Возникает Демократическая Республика Вьетнам (ДРВ). Естественно, что ее руководителем оказывается товарищ Хо Ши Мин, и президент он ДРВ, потом долгие годы был ее премьер-министром. А потом, когда была выделена из партии коммунистической Индокитая партия трудящихся Вьетнама (это еще при Сталине произошло), он стал председателем и руководителем Коммунистической партии Вьетнама, то есть фактически по образцу таких диктатур и в Советском Союзе, и в Северной Корее он возглавил, занял все руководящие посты в своей собственной стране.
С самого начала вопрос заключался в том, что произойдет на юге Вьетнама. В 1946 году начинается первая индокитайская война. Она начинается с того, что войска Северного Вьетнама наносят удар по французам, начинается война. Война эта очень кровоопролитной была, она продолжается 8 лет. Это была одна из тех войн, которые, по расчетам Сталина, должны были затянуть в себя западно-европейские государства и отвлечь их внимание от усиления Советского Союза в Восточной Европе. В общем-то, и Корейская война, в развязывании которой Северная Корея сыграла решающую роль, в начале 50-х годов она такой же цели служила. Война эта… Сталин до конца не дожил. Первая Индо-Китайская война закончилась в 1954 году. Результатом этой войны было то, что Вьетнам по 17-й параллели оказался разделен на две части: Северный, который был коммунистическим, а Юг защищали американцы, или, во всяком случае, они покровительствовали Югу. Возникает идея разделенного Вьетнама, и сразу же начинается партизанская война в Южном Вьетнаме. С Севера отправляются туда рейдовые команды. Хо Ши Мин руководит, соответственно, и фронтом освобождения Южного Вьетнама. Американцы, к сожалению, там допускают целый ряд внешнеполитических ошибок, это вообще тема совершенно отдельная. Но факт заключается в том, что Хо Ши Мин фактически руководит всеми этими процессами, Северным Вьетнамом, и в конце концов, вся эта борьба коммунистов Севера за то, чтобы объединиться с Югом и сделать коммунистическим весь Вьетнам, приводит к тому, что начинается уже вторая война в Индокитае, уже вьетнамская война знаменитая, с 1965 по 1973 гг., которая заканчивается после смерти Хо Ши Мина. Причем интересно, что Хо Ши Мин очень так хитро себя вел, он лавировал и между Советским Союзом и между Китаем Мао Цзедуна, потому что отношения между маоистским Китаем и брежневским Советским Союзом выглядят совершенно ужасно, но Хо Ши Мин ухитряется получать помощь от китайских коммунистов против американцев, и, конечно, от Советского Союза, в первую очередь.
Опять-таки, естественно, что Хо Ши Мин был одним из главных архитекторов массовых репрессий против всех противников коммунизма во Вьетнаме, и на Севере, и на Юге. В частности, репрессии массовые против духовенства местного буддийского и т.д., уничтожение института частной собственности, репрессии против предпринимателей. Все, как в других странах, где возникает перспектива коммунистической революции. По существу, Хо Ши Мин это вот такой коммунист сталинской формации, которого можно отнести к таким же людям, как Мао Цзедун, как товарищ Ким Ир Сен, руководитель Северной Кореи коммунистической, и другие всякого рода азиатские лидеры, которые должны были строить самые обычные деспотии для осуществления распространения коммунистических идей в Азии, в том числе Азии Юго-Восточной.
Конечно, когда Хо Ши Мин умер, советский народ выразил глубокую скорбь вьетнамскому героическому народу по поводу смерти лидера Вьетнама Северного, и торжества своих идей Хо Ши Мин не увидел. Но его имя оказалось зафиксировано, и не только, кстати, в Ленинграде, улица Хо Ши Мина, но и в Москве – площадь Хо Ши Мина. Есть ли имя этого вьетнамского коммуниста в названиях в других странах, у меня нет сведений. Но две столицы отметились, хотя, я еще раз подчеркиваю, что никакого отношения этот человек не имеет к Петербургу.

М.Лобанова: Хочется спросить, был ли он в Петербурге?

К.Александров: Нет, он был в Москве. Продукция некоторых ленинградских предприятий поступала в Северный Вьетнам во время войны во Вьетнаме, те, кто работали на военно-промышленный комплекс и т.д. Понимаете, это очень слабая, конечно, привязка в действительности. Я думаю, что фигура эта в истории Вьетнама очень мрачная на самом деле…

М.Лобанова: Да и в мировой истории мрачная.

К.Александров: …учитывая то, сколько крови было пролито во время всех этих коммунистических экспериментов в Юго-Восточной Азии в 40-50-60-е годы 20-го века. Я думаю, мы себе даже и представить не можем.

М.Лобанова: Да. Дело в том, что мы более или менее такая европеизированная страна, а что там происходит, это, конечно, даже по нашим меркам, очень страшно. Что тоже важно: мы ведь и себя компрометируем, имея такие улицы, потому что мы говорим, что мы до сих пор страна, государство, народ, который поощряет такие зверства в мировом масштабе. Мы до сих пор считаем себя причастными, – что значит причастными? – не просто случайно оказались в плохой компании, а сознательно причастными вот к этой идеологии для всех народов. Вообще, понимаете, какой позор для нас иметь такую улицу? Это, конечно, ужасно!
Ну, с Хо Ши Мином мы познакомились. Мы еще поговорим, может быть, о смысле того, что происходит с названиями улиц у нас. В прошлых программах такую идею мы предлагали, такое предложение: под каждым именем писать какое-то короткое кредо этого человека. Что бы Вы, Кирилл Михайлович, под Хо Ши Мином написали?

К.Александров: Это человек, проливший невероятное количество крови во имя построения социальной утопии.

М.Лобанова: Во имя того, чтобы стать тираном над несчастным своим народом.

К.Александров: Бесспорно, человек, который был сформирован в недрах Коминтерна в 20-30-е годы, это специфическая личность. Надо еще учитывать, понимаете, ведь Коминтерн в 30-е годы, в период массовых репрессий коммунистической номенклатуры, у нас в стране его тоже чистили. Ну хотя бы просто потому, что Коминтерном долгие годы Зиновьев руководил, объявленный официально врагом народа, агентом гестапо, шпионом и прочее. И поэтому Коминтерн был обречен на массовые зачистки. Вот товарищ Бела Кун, о котором мы рассказывали, пал жертвой этих необоснованных репрессий. Нужно было проявить невероятную изворотливость, невероятную какую-то бесчеловечность и в то же время хитрость для того чтобы уцелеть.

М.Лобанова: А знаете, как историки говорят про тех, кто выживал при Сталине? Что Сталин очень берег только одних специалистов – палачей. Потому что их было мало.

К.Александров: Я не знаю, может быть, Хо Ши Мин лично не расстрелял ни одного человека в своей жизни, такими подробностями о его жизни я не располагаю. Но то, что это был персонаж, который, бесспорно, принимал решения, на основании которых люди истреблялись, это очевидно.

М.Лобанова: Вот про Урицкого есть сведения, что он хвастался, что он за один день 23 человек… во всяком случае, подписал 23 смертных приговора – день прожил не зря. Таким образом, действительно, имело бы смысл под каждым именем, названием каждой улицы написать: «Улица Хо Ши Мина, коммунистического диктатора Северного Вьетнама», которому мы помогли в этом, чем гордимся. То есть обоснование, почему эта улица так называется.
Следующая улица – самое печальное, что она в центре города… А почему окраины хуже должны быть, почему люди, которые там живут должны быть хуже, чем которые живут в центре? Я этого никак не могу понять. Нет никакой разницы между человеком, который живет на окраинах или в историческом центре – это те же самые петербуржцы.
Улица Марата – улица в центральном районе, отходит от Невского проспекта, замечательная улица, бывшая Николаевская. Вот здесь тоже про старые названия, действительно, мы можем посмотреть, что от имени Николаевский, конечно, очень яростно и последовательно советский строй избавлялся. В прошлой программе говорили о Володарском и Урицком, которые лежат на Марсовом поле, и там стоят фонарики. Вот эти фонарики – с Николаевского моста, который потом стал мостом лейтенанта Шмидта. И вот следующий человек – это Марат, и тоже хочется спросить: он был в Петербурге, что он сделал для нашего города?

К.Александров: Марат для нашего города не сделал ничего, кроме того, он не связан никак с нашим городом, но он связан совершенно с другим, с другой традицией. Петербург, Петроград в силу определенных исторических реалий – тоже кстати интересная тема для разговора – оказался колыбелью трех революций, как говорили при советской власти. А Жан Поль Марат, врач по профессии, один их самых жутких персонажей Великой французской революции конца 18-го века, стал символом не просто французской революции, он стал символом революции вообще, беспощадности революции к ее врагам. Более того он стал человеком, который воочию не увидел пика революционного террора, потому что, собственно говоря, его гибель послужила одной из причин этого террора.

М.Лобанова: Как и с Урицким.

К.Александров: Как и с Урицким – он тоже не дотянул до пика красного террора, но он был апологетом террора как метода управления. Мне бы хотелось отметить одну очень важную вещь, кажется, мы с Вами о ней говорили, Марина Николаевна, когда делали программу, посвященную 5 сентября. Террор никогда не является самоцелью сам по себе: убить как можно больше представителей интеллигенции, предпринимателей, священников, офицеров, почетных граждан и т.д. Террор является инструментом управления в критической ситуации в обществе, в критической ситуации для той власти, которая его развязывает. И массовые убийства только создают необходимый фон. Само слово «террор» переводится как «ужас, кошмар». Эффект от этих массовых убийств является гораздо более важным нежели сами эти массовые убийства – он позволяет парализовать общество, парализует волю к сопротивлению, позволяет, как казалось адептам террора, апологетам террора, осуществлять любую социальную программу. В своей газете «Друг народа» Жан Поль Марат писал: «Нужно отрубить головы всем министрам и их подчиненным, всем командирам батальонов и патриотам» и т.д. И вообще фраз его, которые свидетельствуют о склонности к террору, более чем предостаточно. Хотя вообще ничто не давало предполагать, что из этого человека вырастет такое чудище.
Марат был врачом, получил образование соответствующее, избрал очень гуманную, мирную профессию, врач – исцеление больных, спасение жизни обреченных и прочее. И в то же самое время он стал, наверное, самым популярным персонажем среди иностранных революционеров. Не только улицы называли, но и памятники ему ставили. Даже линейный корабль Балтийского флота, один из линейных кораблей, был переименован в «Марата». Очень многие женщины в Советском Союзе называли своих детей этим именем вплоть до 80-х годов уже, может быть, по наитию, не отдавая себе отчета в том, в честь кого они называют ребенка. По крайней мере у меня в жизни было несколько знакомых Маратов в период моего детства, и вряд ли дети сами и родители их понимали о чем или о ком идет речь. А почему? Именно потому, что Марат стал символом такой ненависти в период революции, ненависти ко всем тем, кто революции противостоит и кто даже ее не поддерживает.

М.Лобанова: Когда-то люди, одержимые вот этой ненавистью, это имя воспевали, а потом уже следующие потомки как-то бессознательно наследуют, принимают имя. Может быть, они говорят: нет, я никакой ненависти ни к кому не испытываю, но все равно мне нравится это имя, Марат. Но тем не менее все равно наследниками этой ненависти являются.

К.Александров: Интересно еще то, что Марат в отличие от Белы Куна, о котором мы говорили, который с самого начала был человеком, склонным к массовым убийствам во имя социальной утопии в в своем политическом развитии… если революция того требует, вопрос Достоевского: стоит ли здание счастья судеб человеческих слезинки хоть одного ребенка и прочее. Какие там слезинки, здание счастья судеб человеческих стоит какого угодно количества крови, если речь идет о человеческом счастье. Марат таким не был, даже в период уже политической карьеры. В частности, например, в начале французской революции, первый год 1789-90-й, он даже был сторонником ограниченной монархии еще во Франции. Радикализация взглядов его резко происходит летом 1791 года, он отказывается от идеи монархии, потом вообще, когда в январе 1793 года происходит суд над французским монархом, он был одним из тех, кто требовал казни короля. Причем последний год своей жизни, вот эти полгода, год 92-93-й, его взгляды социально-политические принимают пещерный характер. Например, он требовал полной отмены торговли, считая, что любая торговля – это антинациональная сила. Мне кажется, кстати, очень многое из того, что делали большевики в 18-19-м году, так называемый период военного коммунизма, они во многом делали под влиянием теоретического наследия французских революционеров конца 18-го века левого радикального элемента, и это наследие было совершенно нежизнеспособным. Обесценивание денег, упразднение, фактически, денег путем безудержной эмиссии, отмена, запрет на торговлю, введение карточной системы. В свое время Марат требовал обязательно ввести принудительное равенство в области пользования всеми жизненными благами, чтобы на всех было всего поровну, начиная от носков, нижнего белья, угля, дров и заканчивая какими-то более серьезными вещами. Естественно, что когда оказалось, что даже умеренные сторонники революции, которые называли себя жирондисты, объединившиеся в революционном конвенте, парламенте вокруг депутатов провинции Жиронда, оказываются противниками запрета торговли, сторонниками каких-то естественных, нормальных форм человеческого существования, Марат сказал: Ну тогда им нужно рубить головы всем. Постоянно призывал к террору. Очень Марату понравилось устройство для отрубания голов – гильотина, которую изобрел доктор Гильотен соответственно. Оно было очень удобным – голову запихиваешь, нажимаешь на пружину, падающий сверху нож, скользящий, косой, мгновенно отсекает человеку голову – очень удобно, потому что, конечно, расстрелы массовые требовали, во-первых, напряжения, во-вторых, расходов больших боеприпасов и прочее, и еще попасть не всегда было, а голову отрубил – и никаких проблем. Марат издавал газету «Друг народа», а в начале эту машинку для отрубания голов использовали для животных: на кошках, на собаках, на овцах, и сарай, где она чавкала, находился рядом с этой типографией, где печаталась «Друг народа». Марату очень нравились эти звуки, которые оттуда раздавались. Здесь возникает, конечно, бессмертный образ Полиграфа Полиграфовича Шарикова: «Мы этих котов душили-душили, душили-душили…»
Я думаю, что в какой-то определенный момент истории, может быть, после сентября 92-го года, вот этих сентябрьских убийств этот человек теряет рассудок, адекватность, потому что он требует беспощадного террора и каких-то примитивных форм организации жизни общества. В результате кончилось все для Марата достаточно печально. Во-первых, он сильно заболел в последние месяцы своей жизни, все тело его стало покрываться гноящимися язвами, причем с каждой неделей, с каждым месяцем этих язв становилось больше и терзали его все страшнее и страшнее. Ну, а потом, лето же, жара, он спасался, видимо, находил какое-то облегчение от этих страданий, по одной версии, ванна у него была, по другой – бочка, и он там сидел. К нему пришла молодая красивая девушка для того чтобы сообщить о заговоре, который плетут враги республики в провинции. Звали эту девушку Шарлотта Корде. Он, по распространенной версии, потянулся за каким-то листочком, чтобы записать на этом листочке имена заговорщиков, а она выхватила кинжал и вонзила в него – убила его. Ей потом тоже отрубили голову. Естественно, что французские католики: и монархисты, и не монархисты, просто правые республиканцы считают Шарлотту Корде национальной героиней, которая убила вот такого монстра.
Честно говоря, история не терпит сослагательного наклонения, но останься Марат жив, доживи он до этого всплеска массового террора, который бы все равно был, независимо от того, остался бы он в живых или нет, он довел бы его до каких-то чудовищных масштабов, стал бы одним из его ярых апологетов. Я думаю, что к этому моменту, когда он был убит, это произошло накануне 4-й годовщины взятия Бастилии 13 июля 1793 года, этот человек был совершенно безумен уже. Во всяком случае, в своих каких-то эскападах. Ну и понятно, что после победы идейных наследников радикального крыла вот этих французских революционеров они увековечили его имя и в названиях боевых кораблей русских, и в названиях улиц и т.д., памятники ему стоят.

М.Лобанова: И мы почитаем этого человека. Давайте, если кто-то почитает, то почитает, зная его жизнь, зная его роль в истории. Франция странная страна, мы знаем, что…

К.Александров: Там было слишком много революций.

М.Лобанова: Да. Они сегодня празднуют революцию, хотя объясняют этот праздник иначе, объясняют, что у них произошло согласие. Но у них-то этот террор и революция – 4 года и все, а у нас сколько – больше 70-ти.

К.Александров: Конечно, а потом тут все-таки важен такой момент, что французская революция при всех ее ужасах была, в общем-то, как мне кажется, национальна. Вот эта идея любви к Франции, к своей стране очень сильно присутствовала. В конце концов именно эта идея позволила французам разбить армию европейских государств и перенести боевые действия на их территорию. А во-вторых, под этим знаменем пришел Наполеон Бонапарт. Это было именно то развитие событий, которого панически боялись большевики вплоть до Второй мировой войны.

М.Лобанова: Революционные события повлекли за собой и террор в отношении к церкви, хотя и не такой, как у нас, священников всего лишь просили подписать присягу, и очень многие из них погибали.

К.Александров: Кто отказался, тех же уничтожали.

М.Лобанова: Да, конечно. Но если мы сегодня, при том, что во Франции отношение такое лояльное, они гордятся даже своей революцией, но если мы сегодня посетим Францию и посмотрим на ее топонимику, чуть ли не каждое второе название – это название, которое относится к их христианской вере, это название в честь святых, в честь храмов, и к монархическому тоже периоду.

К.Александров: И очень важно, что вот там, где, например, у них были осквернены революционерами мощи святых христианских, которых почитает католическая церковь, и в том числе некоторых святых, например, святая Женевьева, покровительница Парижа – она же признавалась и восточной православной церковью, а мощи ее были выброшены революционерами в Сену, – и где такие вещи происходили, там обязательно есть таблички, на которых написано, что вот тогда-то и тогда-то произошло осквернение таких-то мощей и вместе с этим были убиты такие-то священники, французские христиане, которые пытались их защищать. И вот это – отношение к своему прошлому.

М.Лобанова: Под Маратом очень сложно подписать какое-то кредо, какой-то лозунг его жизни кроме того, что это безумный кровожадный человек, и мы тоже счастливы назвать его именем улицу, отходящую от главного проспекта нашего города. И это, конечно, очень печально. Не знаю даже как это резюмировать, в каждой программе мы пытаемся как-то осмыслить это и понятно, что выход этому один – мы должны что-то сделать для того чтобы так не было. И надеюсь, что в завершающей программе мы об этом тоже поговорим. Вернуть названия старые, допустим, почему бы не вернуть улице Марата название Николаевской. Конечно, мы бы хотели, чтобы вернулись названия и Знаменской площади, и улицы Рождественской и т.д. и т.д., чтобы были переименованы многочисленные утерянные исторические имена. Не понимаю, почему этого не произошло. Как быть с улицами на окраинах? Я глубоко убеждена, что те люди, которые говорят: это наша история, не надо делить ее на периоды, не надо делить ее на «плохая», «хорошая», все периоды в ней были, просто они были разные. Вот улица была построена в этот период, она получила название в этот период – пусть она остается с именами, вот именно с теми именами Бела Куна, Володарского, Дыбенко, Урицкого, Хо Ши Мина и т.д., еще множество других имен, Ленина. Это невозможно.

К.Александров: Маркс, Энгельс.

М.Лобанова: Это тоже невозможно. Эти улицы тоже нужно лишить этих дьявольских имен. Это обязательно нужно сделать. Чем хуже люди, которые живут на этих улицах, других. Мы же знаем, что не просто имя – это что-то существенное. Христос – это Бог Слова. Вообще в церкви есть такая традиция: называться тем местом, в котором человек был, эта традиция испокон века была. Мы знаем многих святых, которые имели приставку того города, в котором они несли служение, деятели многие церкви, не знаю кого вспомнить… Григорий Нисский, Фотий Константинопольский, Иоанн Кронштадтский. Мы, конечно, не такие великие люди, чтобы назваться именем целого города, мы живем на какой-то улице – давайте так называться: Иван Хошиминовский и т.д. Это ужасно! Вот как мы на себя это имя примеряем.

К.Александров: Да, тем более, что улицы Иоанна Кронштадтского в Петербурге нет.

М.Лобанова: Нет. А сколько Иоанн Кронштадтский сделал для нашего города.

К.Александров: Во всяком случае, больше, чем товарищ Хо Ши Мин.

М.Лобанова: Да, давайте поговорим и об этом. В каждой программе мы тоже предлагаем какие-то имена, которые должны придти в наш город, но которых нет. Вот как в Москве произошло, там произошло, на мой взгляд, страшное событие лукавое, когда переименовали – Солженицын умер, и в честь смерти Солженицына (странное словосочетание: в честь смерти, не могли при жизни назвать за все заслуги этого человека), вот он умер, только тогда решили его именем в Москве назвать улицу. Почему не по всей стране переименовали улицы, непонятно. Переименовали какую улицу? Коммунистическая. Здорово, символично – Коммунистическую переименовали в улицу Солженицына. Так эта улица историческая. Она была названа по названию храма, который там стоял. Большая Алексеевская. Но ведь это же неправильно. А вот эти улицы, которые эти же имена носят, понимаете, в честь нас сегодняшних, а не просто в честь какой-то исторической галочки, что это было и пусть будет. Мы отвечаем сегодня за это. В прошлых программах Вы говорили тоже о тех именах, которых нет. Нету Николая Степановича Гумилева на нашей карте. Вот Вы сказали, нету Иоанна Кронштадтского – это не просто святой церкви, он проводил огромную благотворительную работу, он окормлял и приносил деньги в огромное количество благотворительных обществ, социальных разных обществ, трезвенников или каких-то трудовых обществ, помогали вдовам, сиротам и т.д., происходило строительство разных богаделен. Ладно, хорошо, мы не хотим, допустим, строителей храмов почитать, но общее социальное служение мы должны делать. Все-таки наш город – это столица Российской империи. Ну хорошо, мы не хотим почтить всех императоров, хотя, по-моему, надо, это наша история. Но Александра Второго – как мы смеем не иметь ни улицы, ни площади в честь этого человека! Я бы хотела, конечно, в честь всех императоров. А некоторые императрицы – было такое устройство, что некоторые императрицы занимали такое положение, занимались благотворительностью. Потому что не было министра, скажем, социальных проектов, этим занимались императрицы. Хотя бы, допустим, была бы улица Ольги, Татьяны, Марии, Анастасии, Алексея. Вот эти улицы, которые перекрещивают друг друга, рядом они находятся, допустим, Урицкого, Кирова, Дзержинского, Воровского – все это так переплетается – почему не переименовать их: Ольги, Татьяны, Марии, Анастасии, Алексея. Какое бы это было оздоровление нашего народа. Почему нет петра Аркадьевича Столыпина у нас на карте? Я вот этого не понимаю. Почему нет митрополита Вениамина? Петроградский Вениамин, который здесь и погиб. Здесь множества людей, Мандельштама нет улицы. Есть улица Ахматовская в городе Пушкине, а не улица Анны Ахматовой в Царском Селе. А в Петербурге почему нет? Нет благотворителей, нет людей, которые сыграли огромную роль для нашей страны.

К.Александров: Ксении Петербуржской…

М.Лобанова: Ведь человек, который принес славу нашему городу, человек, который в этом городе жил, был, человек действительно значительный. Имен нет. Другие имена, мы будем, наверное, говорить. Но прежде всего, мне кажется, мы равнодушны – ну называется так улица и называется. Давайте тогда просто номерами все назовем и скажем: нам все равно и мы это все равно отметим, зафиксируем в истории – нам все равно, и все переименуем в номера. И тогда мы скажем что-то о себе правдивое: я с 14-й. А я с 13-й. И так будем здороваться друг с другом. Может, потом от своих собственных имен откажемся… Давайте все-таки не будем так опускаться и будем задаваться вопросом: почему мы вообще называем город, улицу, площадь именем какого-то человека, вообще почему это происходит? Вот над этими вопросами мы в этих программах работаем, кому и за что мы должны быть благодарны.
Эта программа завершена. В следующей передаче будут следующие имена. К сожалению, их очень много у нас. Передачу вела Марина Лобанова. О топонимике Петербурга рассказывал Кирилл Михайлович Александров. До свидания.