«Хочется наконец-то вернуться к Евангелию»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: иерей Василий Селиверстов

Прямой эфир 20 декабря 2015 г.

Александр Крупинин: Сегодня у нас в гостях отец Василий Селиверстов. Начнем с вопроса о том, что у нас следующий год – юбилейный, связанный со 160-летием со дня рождения священномученика Серафима Чичагова. Почему выделяется личность священномученика Серафима Чичагова?

Священник Василий Селиверстов: Причин много. Священномученик Серафим Чичагов – человек, действительно, интересный, уникальный, непростой судьбы: кадровый военный, принявший уже в зрелом возрасте священный сан, а после того как овдовел – и монашество, затем стал архиереем Русской Православной Церкви, возглавлял Санкт-Петербургскую кафедру – оснований более, чем достаточно, чтобы в Петербурге сегодня о нем вспоминать. Это очень ценно для нас потому, что это говорит о тех событиях и том времени, которое было «еще вчера». Те события, которые мы праздновали в прошлом, позапрошлом году на уровне всей Русской Православной Церкви – память святого князя Владимира и святого Сергия Радонежского – это важно и интересно, но эти фигуры уже стали для нас если не мифическими, то то, что с ними связано, очень уже иногда напоминает некую мифологию. А то, что было вчера, совсем недавно – это задокументировано, сохранились фотографии, и это приближает к нам идеал святости и само понятие святости. Когда мы видим, что это обычные, простые люди, которые не отказываются в среду и в пятницу от грудного молока, которые не простаивают часами в крещальной купели, и так далее. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению и не пытаюсь принизить подвиги Сергия Радонежского или святого князя Владимира, но все-таки это было слишком давно и у нас очень мало фактов и много легенд. И как здорово, когда можно взять в руки какой-то документ и проследить жизнь святого человека. Тем более, что касается священномученика Серафима, здесь важна сама тема тех страданий, через которые он прошел: арест, расстрел на Бутовском полигоне. Здесь нам полезно вспомнить об этом периоде, о лагерях, истреблении духовенства – о том, о чем мы сегодня так мало помним. Я вчера был в Тихвинской епархии, село Согиницы, старинное, в тех краях в советское время находился Свирьлаг, о котором очень мало упоминаний, практически ничего не известно – как будто бы ничего и не было. И никакой программы по увековечиванию памяти, и почти никакой информации. Поэтому вот этот год памяти священномученика Серафима, митрополита Петроградского – это чудесная возможность нам вернуться и вспомнить, может быть, и покаяться и узнать больше об истории нашей страны и нашего города.

Александр Крупинин:  У нас в Русской Православной Церкви почитание Серафима Саровского, Сергия Радонежского давно уже существует, есть определенные традиции, а почитания Новомучеников фактически еще не существует как института. Такой год здесь тоже будет полезен.

Священник Василий Селиверстов: Безусловно. Тем более, что здесь такая преемственность с теми святыми, которые нами любимы и нам хорошо знакомы, явно прослеживается. Потому что владыка Серафим был одним из основных двигателей идеи и дела прославления в лике святых самого Серафима Саровского, он много для этого сделал, и написал книгу о нем, и даже  Николаю II ее передал, что явно повлияло на прославление преподобного Серафима. И здесь такой мостик от тех святых, хорошо известных, того периода, к малоизвестным святым периода вчерашнего дня, ХХ века.

Александр Крупинин:  Следующая тема у нас – это форум православной общественности «Православный патриотизм в современной России. Духовные основы, динамика развития и стратегия мобилизации». Интересная терминология, с точки зрения Церкви: «динамика развития и стратегия мобилизации».

Священник Василий Селиверстов: Тема интересная. Меня лично заинтересовало то, что участников форума призвали не оценивать текущую ситуацию, а смотреть вперед, предлагать конкретные шаги. Это важно, потому что мы видим, что здесь говорится, что нужно противодействовать различным силам, нужно бороться, что-то делать, и это понятно, если есть зло – давайте бороться. Но вопрос – как? И что мы называем злом? У нас в государстве недавно была принята (обсуждалась) программа патриотического развития молодежи. Там были какие-то конкретные шаги, был определенный бюджет. Одним из таких шагов было возрождение молодежной организации по типу пионерской, вроде «движения школьников России». Здесь понятно, есть некая программа, есть плюсы и минусы. Поэтому хотелось бы пожелать участникам нынешнего форума, чтобы они пришли к какому-то консенсусу и предложили бы какую-то конкретную программу, которую можно было бы обсуждать. Например, «динамика патриотизма» – не совсем понятно, в моем представлении патриотизм либо есть, либо его нет. Существует много мнений, что считать патриотизмом, а что не считать, существует множество оттенков этого понятия, и каждый человек имеет свое понимание патриотизма. И здесь не хватает возможности и сил, чтобы либо приводить все точки зрения к какому-то единому знаменателю, либо научиться жить так, чтобы не мешать друг другу, и чтобы одно понимание патриотизма не вредило другому пониманию.

Александр Крупинин:  Здесь есть как бы третий путь: так сделать, чтобы все люди одинаково воспринимали. Научить их, объяснить, показать пример, и чтобы это единство, объединение происходило на какой-то общей основе. Добровольное, конечно. Не то, чтобы заставлять кого-то. Вы говорили по поводу этой организации пионерской. Мне, можно сказать, выпало «счастье» быть в свое время и в пионерской организации, и в комсомольской, но там было все понятно: там была определенная идеология, и эти организации были молодежной частью коммунистической партии. Сейчас такой, общегосударственной идеологи как-то не обнаруживается. А чем будет заниматься эта вот организация?

Священник Василий Селиверстов: Да, нужна конкретика. Хотя большинство сходятся в том, что патриотизм – это хорошо, это нужно. И действительно, любить свою страну – вряд  ли кто-то в этом увидит нечто плохое. Но вопрос: как и под какими лозунгами? Форум проходит под председательством нашего митрополита, владыки Варсонофия, и он как раз говорит, что нам надо обсудить через призму православия важный вопрос созидания отечества. Поэтому здесь есть над чем подумать, например, вернуться к опыту скаутских организаций, которые были прообразом тех же пионерских. Патриотизм почему-то мы ассоциируем только с молодежью, но можно говорить и о других поколениях, казалось бы, уже потерянных. Тема серьезная и неисчерпаемая. И если будет во главе всего этого Глава нашей Церкви Иисус Христос, то наверное, можно нащупать какие-то замечательные шаги, наметить их и воплощать в жизнь. И дай Бог нам не повторить ошибок и прийти к какому-то позитивному решению. Для того, чтобы двигаться дальше, нужно не критиковать, а искать позитивные решения, тем более у нас, христиан с этим проблем не должно возникать – что утверждать и куда вести людей.

Александр Крупинин:  Я так Вас понял, что Вам кажется, что православие должно быть государственной идеологией?

Священник Василий Селиверстов: Упаси Бог нас вообще от идеологии, тем более, когда она связывается с христианством. Просто я говорю, что когда собираются православные люди, конечно, они обсуждают свое понимание, и этот форум, может быть, первый шаг на пути к тому, что и Церковь предложит свою программу. И хочется верить и надеяться, что программа Церкви будет действительно работающей, действенной. Хотя сможем ли мы когда-нибудь договориться, прийти к единому пониманию и на основе этого что-то построить – не знаю. Потому что далеко не для всех даже верующих людей Христос, Евангелие и Церковь – авторитет, очень часто подменяются эти понятия совсем другими, и даже выдергиваются из контекста Евангелия какие-то фразы, цитаты «не мир Я принес, но меч». Мы видим их и на всяких черносотенных футболках, лозунгах, и видим активную позицию людей, которые называют себя верующими и в глазах неверующих они таковыми и являются, и по ним судят и об остальных, и конечно, они только позорят все то, чем они прикрываются. И не хотелось бы, чтобы мы увидели нечто подобное, хочется наконец-то вернуться к Евангелию, прочитать его наконец-то, попытаться его понять, осмыслить.

Александр Крупинин:  Как Вы оцените мнение, что число активных православных россиян составляет 20-30% и «православные в России могут вести себя как хозяева того мира, в котором мы живем».

Священник Василий Селиверстов: Я вижу, что все-таки количество активных православных россиян гораздо меньше. В Санкт-Петербурге и в Москве это практически невозможно посчитать, это нужна серьезная работа, какая-то перепись населения, регистрация людей на приходах, чтобы посчитать, сколько людей ходит в храм и сколько считают себя православными. За городом все гораздо проще: есть более или менее изолированная территория, которая относится к какому-то определенному приходу. Здесь посчитать – никакого труда не составляет. Например, я по своему опыту, когда служил в Гатчинской епархии, могу совершенно четко сказать, что количество людей, приходящих в храм на литургию, составляет от 2 до 3 процентов.

Александр Крупинин:  Хорошо, пускай 20%, хотя это все-таки завышено. Но мы можем вести себя, как хозяева того мира, в котором мы живем? И тут возникает вопрос, потому что даже если это 20%  – у  них общие взгляды на Символ веры, но у них могут быть абсолютно разные взгляды на какие-то вопросы экономики, политики, социальные вопросы. И ведь никто не обязал человека считать так или иначе в этих сферах, если он член Церкви.

Священник Василий Селиверстов: Мы даже со статистикой, с этими людьми не можем разобраться, которые приходят, а что уж там говорить про какие-то следующие уровни. В частности, можем ли мы быть хозяевами или не можем. Вести себя, как хозяева того мира, в котором мы живем – мы  не просто можем, мы обязаны. Но хозяин, это не «что хочу, то и делаю», настоящий хозяин будет заботиться о своих домочадцах, своих подчиненных, думать о том, что будет после него (в бизнесе это называется «концепция устойчивого развития»), а не думать только о том, как получить сегодня максимальную прибыль, не заботясь о завтрашнем дне, о том, что ждет твоих детей, твоих внуков, в каком мире они будут жить. Настоящий хозяин – это как раз то, чего нам сегодня не хватает. У нас как раз бесхозяйственность вокруг: все вокруг ничейное, все вокруг колхозное, все вокруг мое. А настоящий хозяин – это тот, кто готов нести ответственность.

Александр Крупинин:  А должны христиане для этого принимать участие в определении государственной политики?

Священник Василий Селиверстов: Что христиане должны занимать должности во власти, должны участвовать в политической и общественной жизни – как поспоришь? Если христианин не придет куда-то руководителем со своим христианским мировоззрением, то туда придет такой человек, который считает, что экономика – это «срубить и свинтить», то есть заработать побольше и уехать подальше. Только давайте мы не будем подменять свои представления (Вы говорите – у каждого свои представления), представлениями Церкви и оправдывать все: я же верующий человек, хожу в церковь, причащаюсь – значит, я делаю все правильно. Я работал  в организациях, где директор был православным. В большинстве случаев это только видимость, самоназвание, потому что дела («по плодам их узнаете их») совершенно другие: процветают такие вещи, которые недопустимы и в обычной организации, не то что православной. Например, в кадровой политике: выбор по принципу религиозной принадлежности приводит к тому, что вместо грамотных (экономистов, бухгалтеров, юристов) мы получаем православных. Они могут быть хорошими профессионалами и при этом православными, но когда единственный критерий подбора сотрудников – принадлежность к православию – тогда такая кадровая политика вредит организации.

Другой вопрос, когда мы идем во власть, в общественно-политическую жизнь, мы должны идти туда не потому, что нам должны открываться какие-то двери, потому что мы православные. Если мы попадаем во власть или на какие-то руководящие посты, то мы должны попадать туда исключительно потому, что мы будем самыми лучшими профессионалами, самыми лучшими специалистами в своей сфере, и тогда это будет работать. А если мы просто придем и скажем: ребята, нас большинство, или мы самая крупная деноминация и ареал нашего обитания совпадает с вашим государством, поэтому, пожалуйста, дайте нам эти руководящие посты и мы будем всё определять. Тогда это будет, как у тех предпринимателей, которые говорят: ты кто? – я журналист. Ты православный? – православный. Все – будешь главным редактором нашей стенгазеты. И что это будет за стенгазета?

Александр Крупинин:  Я с трудом себе представляю такого предпринимателя, который таким образом набирает персонал, потому что предприниматель отвечает своим собственным карманом, он заинтересован, чтобы набирать людей профессиональных, а не лишь бы кого, в зависимости от его конфессии.

Священник Василий Селиверстов: Да, но иногда такое бывает, я знаю такие случаи. Но может быть, наши радиослушатели позвонят и скажут – нет, мы работаем под началом предпринимателя, он очень верующий человек и он действительно заботится о нашем профессиональном росте, он не берет людей глупее себя, а наоборот, принимает людей, которые умнее, чтобы за ними подтягиваться – как поступил бы настоящий верующий человек. Который воспринимал бы свой бизнес, как некое служение. Не как служение ему, как часто бывает в незрелом российском бизнесе, который потерял какие-то зарождавшиеся купеческие традиции. И сегодня это часто только лишь средство обогащения, когда верующий руководитель берет на работу верующих сотрудников, при этом считая, что им, как единомышленникам, можно немножко меньше платить, а они, как православные, не будут с этим спорить. Но вот когда мы будем такими успешными профессионалами, предпринимателями, которые будут заботиться о людях, давать им возможность расти – я буду обеими руками за эту идею, чтобы такие люди попадали во власть, в верхушку бизнес-сообщества, потому что это люди, от которых зависят в прямом смысле жизни других людей.

Александр Крупинин: Состоялась совместная конференция Русской Православной Церкви и Евангелической Церкви Германии, посвященная 70-летию окончания Второй мировой войны. Обсуждались вопросы библейского и святоотеческого понимания войны и мира. Насколько это актуально – обсуждать такие темы между православными и протестантами? Конечно, Россия и Германия – это понятно, это наш опыт войны, который мы можем осмыслять.

Священник Василий Селиверстов: Да, это, к сожалению, актуально, хотя, казалось бы, после ХХ века – какая может быть вообще война? А посмотрите вокруг сейчас. Мы пережили ХХ век, а насколько коротка историческая память у всего мира, потому что практически весь мир был залит кровью гражданских войн, двух мировых войн, локальных конфликтов в XX веке. Кажется, мы все уже повзрослели, подростковый период прошел, наигрались. А видите – пубертатный период затянулся. Для Русской Церкви этот диалог с Евангелической Церковью в Германии важен, потому что для нас это рана такая, пока еще не заживающая, по причинам того, что нет какой-то оценки многим событиям, не всё мы еще знаем про эту войну, и много спекуляций в последнее время на тему войны. В  политических целях звучат какие-то лозунги, а нравственной оценки, напоминания о том, что война в любом случае – это безнравственно, что не бывает «нравственных войн», что даже патриотическая война, когда мы защищаем отчизну, все равно сопряжена с болью, страхом, предательством, с различными обстоятельствами со знаком плюс и знаком минус, мы об этом очень мало говорим. Германии все-таки удалось как-то пережить, оценить, отмежеваться от гитлеровского режима, и как-то эти раны залечить, и снова доказать всему миру, насколько серьезная, насколько работоспособная и талантливая эта нация. Потому что если сегодня посмотреть на проигравшую Германию – это в Европе экономика номер один. Немцы в этом смысле большие молодцы и здесь очень много чему у них можно было бы поучиться: именно в труде оценки истории, в преодолении кризиса самосознания, самоопределения народа. Наверное, такой диалог очень важен для нас, и христиане, как всегда, должны быть здесь в авангарде таких нравственных вопросов. Можно только порадоваться, что такие контакты есть, что мы что-то обсуждаем в позитивном ключе.

Вопрос слушателя: Добрый день, отец Василий. У меня такой вопрос: блаженный Августин говорил, что правители, которые понуждают своих сограждан ко греху – это не правители, а шайка разбойников. Исходя из этого, я думаю, что Россия, которая сейчас в кризисе, катится, конечно, к тому, чтобы развалиться. Любой мыслящий человек это понимает. А вот как скоро это произойдет, скажите, пожалуйста?

Священник Василий Селиверстов: Вы от меня требуете, практически, невозможного – пророчества. Конечно, хотелось бы Вам сказать, что Вы не правы, хотелось бы сказать, что – нет, подождите, все еще будет хорошо. Но, к сожалению, не могу себя отнести к разряду таких оптимистов, и скорее, к сожалению, вынужден с Вами согласиться, что чем дальше, тем безрадостней наши перспективы, во многом потому, что мы не извлекаем никаких исторических уроков – ни из нашей церковной истории, ни из нашей общегосударственной истории. Можете сейчас оборвать телефон те, кто думает иначе, и попытаться всему миру доказать, что это не так и что нас ждет процветание, и еще все-таки будут цвести на Марсе наши яблони, но, поверьте, это будет напрасный труд. И действительно, наш радиослушатель совершенно прав, что трезвый взгляд, широко раскрытые глаза и такое, как у некоторых насекомых, зрение на 360 градусов, оно, к сожалению, свидетельствует об обратном. И здесь, наверное, нужно ориентироваться, как ни странно, на экономику больше. Потому что сегодня в борьбе (я имею в виду это знаменитое «противостояние холодильника и телевизора») все-таки шансов победить больше у холодильника. Потому что какие-то процессы необратимые, наверное, начнутся, когда произойдет окончательное опустошение наших холодильников. Надеюсь, что все-таки этого не будет, что все-таки что-то произойдет, какое-то чудо, все-таки хочется верить, тем более уж нам, людям верующим, не привыкать к этой вере в чудеса. Не хочется приводить каких-то параллелей и вспоминать, что история развивается по спирали, и приводить каких-то дат, но заметьте, очень много совпадений (если брать столетний интервал). Конечно, сейчас совершенно другая ситуация, но вот много таких внешних выражений внутренних кризисов. Будем надеяться, что в этот раз нам удастся обойтись без крови, без того страшного ада на земле, который прожила наша Россия в начале прошлого века. И дай Бог нам всем в этом поучаствовать, опять же, будучи на передовой разных процессов, но для этого нужно предпринимать какие-то шаги, хотя веры в то, что что-то можно исправить человеческими силами, у меня лично нет никакой. Только Господь может дать нам еще один шанс.

Александр Крупинин:  Мне вспоминается слова, которые любит говорить отец Владимир Сорокин, он часто говорит их здесь, в студии радио «Град Петров», что все, что происходит, дается нам не для наказания, а для научения. И это правильно. И вот то, что нам было дано в ХХ веке – оно нам было дано для научения. Но вот, в зависимости от того, научились мы чему-то или не научились, я думаю, таково и наше будущее. Похоже, что научились мы мало чему, и никаких выводов из этого не сделали, совершенно согласен с Вами. И из-за этого все, что  впереди ждет нас – очень  грустно. Согласен.

Александр Крупинин: Может быть, по поводу католиков поговорим, с которыми уклоняться от диалога было бы неправильно. Потому что мы содействуем, у нас одни и те же ценности в личной и общественной жизни.

Священник Василий Селиверстов: Конечно, сотрудничество необходимо в самых разных сферах. Единственная здесь ремарка: Святейший Патриарх говорит, что сотрудничество не может отменить богословских расхождений, и, действительно, мы за тысячу лет (с 1054 года) настолько уже далеко, к сожалению, разошлись, что нам уже вместе не собраться. Но от этого еще более грустно, потому что мы, как всегда, упираемся в тему невозможности терпеть разномыслия между нами и достигать единства в главном. Конечно, мы должны вместе совершать и диаконические проекты и служения: помогать людям, выступать единым фронтом по тем вопросам, по которым христиане, особенно католики и православные, в принципе не могут расходиться. Это все вопросы, за исключением сложных богословских вопросов, таких, как вопрос о примате Папы – самый главный вопрос, по которому сегодня мы не сможем найти единства. Но, конечно, по всем практическим вопросам нашей жизни: война, мир, преодоление бедности, борьба с болезнями – все, что угрожает нам, как человечеству – здесь мы действительно должны быть максимально близки, максимально едины, объединять ресурсы и выступать такой общностью, не разделяясь на какие-то фракции, какие-то партии, деноминации и даже конфессии. Все остальное давайте оставим богословам и будущим поколениям, которым, я надеюсь, удастся преодолеть недоверие, снять какие-то вопросы, недоумения и научиться жить друг с другом в мире, гармонии и объединяться вокруг Христа.

Текст: Н.М.Лукьянова