Христианское ли слово «свобода»?

В программе «Неделя» события прошедшей седмицы Александр Крупинин обсуждает с главным редактором радио «Град Петров», настоятелем храма во имя святой великомученицы Анастасии Узорешительницы протоиереем Александром Степановым

Прямой эфир: 26 октября 2014 г., 16:30                АУДИО ВК

Александр Крупинин: Отец Александр, на прошлой неделе было заседание Священного Синода Русской Православной Церкви и там, в том числе, говорилось о необходимости всесторонней поддержки семьи. Патриаршей Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства предложено подготовить документы, которые будут направлены на поддержку семьи. Насколько важна эта тема в наше время?

Протоиерей Александр Степанов: Тема семьи важна в любое время, для христиан особенно, потому что в документе, который сегодня цитировался в наших новостях, католическая комиссия по проблемам семьи тоже отмечала, что семья – это свидетельство о Христе, потому что в основе семьи лежит любовь, жертвенность, взаимная помощь, ношение бремен друг друга. В каком-то смысле это и чудо, и подвиг: что люди способны столько лет быть друг с другом, способны, не тяготясь, нести этот крест (хотя этот элемент всегда присутствует в совместной жизни людей). Но отношения между родителями и детьми (когда родители иногда терпят такое от своих детей – ужасные вещи, от подростков, например), а потом эти дети проявляют такое сочувствие и такую заботу о своих престарелых родителях. Мы привыкли, что семья – это семья, ничего особенного, а на самом деле это чудо и свидетельство присутствия Божия в этом мире, когда люди и претерпевают, но и являют такую любовь, заботу друг о друге. Это очень важно с христианской точки зрения, поэтому укрепление семьи, укрепление института семьи, разъяснение, что жить именно в таких формах взаимной любви, поддержки и ношении бремен взаимных – это именно христианский путь, в отличие от взгляда на отношения между людьми, как на партнерство, временные какие-то союзы (сегодня хочется, завтра не хочется, расстались, разошлись). Утверждение принципа безответственности, свободы от каких-либо обязательств – это то, что противостоит христианскому представлению о смысле жизни человеческой. Поэтому семья всегда в центре внимания и Церкви, и любого нормального государства, которое желает себе процветания. Это основа, опора, в ней происходит воспитание, формирование самых лучших, возвышенных качеств человека. Поэтому внимание к семье в нашей Церкви, как и во всем христианском мире, очень велико. И не только Комиссия по проблемам семьи занимается этим вопросом. Прошлое заседание Комиссии Межсоборного присутствия по социальной деятельности было совместно с Комиссией по семье, там выступал отец Дмитрий Смирнов, были приглашены другие священники, которые занимаются этой проблемой. И вот в нашей Комиссии по социальной деятельности Церкви готовится тоже документ о поддержке семьи. Так что сейчас будет целая серия документов, в разных аспектах освещающая эту проблему.
Тот документ, который у нас в комиссии разрабатывается и уже заслушан в первом чтении, нам показался чрезвычайно сырым. Нужно было бы, на мой взгляд, провести какой-то анализ и правильно расставить акценты. Есть определенные антропологические характеристики мужчины и женщины и в связи с этим распределяются отношения между мужем и женой в семье. Есть какие-то исторические вещи, в Священном Писании есть два пласта: один пласт вещей постоянных, связанных с антропологией человека, с тем, что у мужчины есть преимущественно одни качества (в общем, интегрально), у женщины другой набор качеств, и они взаимно должны как-то дополняться. Соответственно, они диктуют определенное разделение ролей в семье. А есть вещи, связанные с историческими обстоятельствами: женщина в древнем мире играла второстепенную, несомненно, роль в общественной жизни, была менее образована, менее социально мобильна, чем мужчина, и так далее. И поэтому эти вещи стоит проанализировать, потому что сегодня очень часто берется в совокупности все, весь компендиум сведений о семье, об отношениях мужа и жены внутри семьи, распределения их обязанностей, ролей, и это все проецируется на сегодняшнюю ситуацию, которая в социальном смысле очень сильно изменилась: муж и жена теперь оба работают.

АК: Исторически ситуация изменилась, а мы держимся за какие-то вещи, которые были в прошлых веках. Некоторые считают, что смысл семьи был экономический: женщина была неспособна сама себя содержать, защитить. А сейчас такого нет, поэтому люди ведут себя намного более свободно: хотят – сожительствуют, не хотят – не сожительствуют. Воспитывать детей, в принципе, тоже может одна жена. Может быть, и нет никакого смысла это все поддерживать?

АС: Институт семьи, как я сказал, имеет еще и духовный смысл, и он абсолютно непреходящий. Союз мужчины и женщины – это действительно Богом установленная, с христианской точки зрения, институция, и она вневременная, а вот какие-то уже детали того, как распределяются обязанности: муж да будет во главу жене – в каком смысле? В каком смысле жена должна слушаться мужа, или «убояться» его? Убояться – не страха, что он побьет, а следовать за мужем. Всегда так или не всегда? Сегодняшняя жизнь так сильно изменилась, что, возможно, такие жесткие установки вряд ли могут быть универсально применены. А там, где говорится о взаимной любви, взаимной жертвенности, ношении бремен друг друга – эти вещи непреходящи. Поэтому в таком документе, как у нас будет очень важно просто акцентировать те моменты в Священном Писании, которые сегодня остаются актуальными и непреходящими ценностями, и немного увести в тень те формулировки, которые связаны с историческим контекстом, в котором это произносилось.
Второе – это практические формы помощи семье, которые возможны сейчас в христианской ситуации (в ситуации прихода, например). Очень много чего есть у нас и что делается: это и помощь инвалидам, и пожилым людям помощь самая разнообразная, которая не требует таких уж высоких организационных структурных построений, объединения в какие-то сообщества, финансирования и так далее. Просто взаимная помощь разного рода. Это может быть и помощь психолога, который часто есть на приходе, и который может своих братьев-сестер повразумлять или что-то полезное посоветовать в плане воспитания детей: скажем, мать одна воспитывает ребенка и сталкивается с проблемами. Всегда воспитание детей проходит какие-то проблемные стадии. Мы очень часто обращаемся в наш Центр Василия Великого, который рядом, при нашем приходе: он занимается трудными подростками и там есть психологи, социальные работники – люди опытные, которые могут дать хороший совет. Вполне удачно у нас на приходе развивается репетиторство, материальная помощь, обмен какими-то вещами – очень много всего. Это все, наверное, может быть отражено в таком документе, который может стать хорошим подспорьем на приходе, где не задумались еще над тем, что можно таким образом действовать, и наведет на хорошие мысли. Семья – это несомненная, с христианской точки зрения, огромная ценность, школа христианской жизни и надо всемерно ее поддерживать.

АК: Есть такой взгляд на христианскую жизнь, что человек приходит в храм, там есть определенные правила: когда молиться, когда поститься, когда делать что-то другое, – покупает книжку и таким образом и спасается. А председатель Синодального информационного отдела В.Легойда как раз об этом недавно говорил в одном из своих выступлений, что невозможно обрести спасение, избегая ответственности и во всем прячась за благословение священника. У нас был разговор на одной из таких же передач, несколько недель назад (с отцом Александром Рябковым), когда мы дискутировали на тему свободы в христианстве, и в «Гостевой книге» на нашем сайте один из слушателей написал «о какой это свободе идет разговор, как вообще может идти разговор о какой-то свободе на православном радио? У нас есть заповеди, у нас есть правила, мы ими пользуемся – вот и всё».

АС: Этот человек немного перепутал Ветхий Завет и Новый Завет. Апостол Павел говорит: «К свободе призваны мы, братья». Так что никуда не деться. Да, новизна христианства по отношению к Ветхому Завету, может быть, прежде всего – это именно раскрытие свободы человека. Для того, чтобы эта свобода не была употреблена во зло, человечество проходит (еврейский народ прошел через двухтысячелетнее воспитание законом) и каждый человек проходит, разумеется, воспитание законом. И ребенку разъясняется, «что такое хорошо и что такое плохо», объясняются какие-то правила поведения, но это само по себе не спасительно. Ветхий Завет как бы и уперся в некую стену того, «а дальше что»? Ну вот, что-то исполнили, что-то вроде сделали, но не все, конечно, – все равно. И в этом было отчаяние. На Христос говорит «придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные», то есть те, которые пытаются нести бремя Закона, пытаются исполнить все в своей жизни, и: «Аз упокою вы». Войдите в личные отношения (а личные отношения – это всегда свобода) со Мною и вот здесь «обрящете покой душам вашим». То есть не сами по себе эти правила что-то меняют в нашей жизни, они, как говорит апостол Павел, «детоводитель» ко Христу. Закон – только некоторая подготовленная почва. А дальше – все равно проявление личности человека, его свободы, только это приводит нас к спасению. Так что, конечно, понимание христианства как набора каких-то запретов и указаний (чего не надо делать, что надо делать) – это, собственно говоря, непонимание того, что такое христианство. Это Ветхий Завет весь построен на этом, а христианство – это религия свободы и вытекающей из этой свободы любви. Если нет свободы, то нет любви – и ко Христу, и к окружающим людям.

АК: И, значит, спасения тоже нет.

АС: И спасения нет, конечно.

АК: Исполнение всех правил и заповедей само по себе ничего не дает?

АС: Конечно. И мы видим в Евангелии этих фарисеев несчастных, которые стараются искренне, изо всех сил, все исполнить, и они оказываются совершенно глухи к словам Христа и к Его личности, абсолютно не видят, что перед ними Истина, что то, как Он поступает свободно – это и есть то, что делает Бог. Вот так поступает Бог. А они этого не видят, они видят только набор запретов, набор предписаний.

АК: То есть, к примеру, Великий пост, который мы соблюдаем, не сам по себе ценен, что вот мы выполнили некое запрещение, а что таким образом мы подготовили себя ко встрече с воскресшим Христом – ради этого делается, а не для того, что вот, мы выполнили предписание и можем поставить себе «галочку», что это сделано.

АС: Конечно, да, но в этом есть и определенные аскетические цели. Человек, действительно, склонен потакать себе, ублажать и услаждать себя (то, что Церковью называется «сластолюбием»). Поскольку это ведет к укреплению нашего эгоизма, то это плохо, это будет препятствием на пути любви к ближним своим и к Господу Богу. Поэтому поупражняться в том, чтобы себя поограничивать – это один из смыслов поста. Так что все эти предписания и законы не сами по себе Богу нужны (что мы едим, что не едим), а нужна душа приготовленная.

АК: Интересно, что сколько я работаю на нашем радио (уже скоро 15 лет), мы все время об этом говорим, а все равно вот такое отношение у многих остается: свобода – это что-то нехристианское.

АС: Наших слушателей прибавляется. Видимо, надо постоянно эту тему возобновлять и повторять. Конечно, иногда это кажется уже каким-то пройденным, сто раз проговоренным, и это сообщение В.Р.Легойды показалось мне настолько банальным, ведь и говорить как бы не о чем: уже столько раз говорено, что священник не должен, не обязан решать все твои проблемы, ты должен брать ответственность на себя… Это азбука для моих, скажем, прихожан. Но ведь многие люди еще и не стали прихожанами даже какого-то определенного храма, только первые шаги делают в Церкви. И конечно, первое, что лежит на поверхности и что соблазнительно – это навсегда усвоить какую-то систему правил, которая автоматически должна сработать. Такое, отчасти, магическое сознание: нужен какой-то набор действий – и всё.

АК: Всегда у человека будет чувство, что он чего-то недоделал, и оно его будет мучить, не может же человек все-все сделать.

АД: Но пройти такой участок пути – это неизбежно. Я сам помню, что, когда воцерковлялся, для меня это тоже казалось очень важным, принципиальным. И Церковь никогда не говорила, что это не важно: хотите – соблюдайте посты, хотите – нет. Нет, не так: этот «детоводитель» необходим. Просто надо понимать, что на этом отнюдь все не заканчивается, а с этого, скорее, все начинается.

Вопрос слушателя: Было ли в истории нашей страны такое время, когда детей отдавали в другие государства? Начиная с 90-х годов наши дети тысячами продаются за границу и нередко это почва для разного рода преступлений. Мы сейчас сами своих детей продаем развратникам.

АС: Я не могу привести такого примера в истории России, когда массово детей куда-то отправляли. Но такая практика – пристроить куда-нибудь детей в голодное время – в крестьянских семьях была. Но детей не за границу отдавали, а отдавали «в люди», в семьи. Все мы читали Чехова «На деревню дедушке» и помним, как хозяйка обращается с Ванькой Жуковым, неправильно чистившим селедку: «ейной мордой почала меня в харю тыкать». Вот ребенка отдали, потому что не прокормить его, ну а там, глядишь, чему-то научат. А там он попадает в очень жестокие руки, и, конечно, страшно страдает. Такие ситуации, конечно, были. Был ли разврат? Тоже, к сожалению, нужно признать, что был, почитайте Достоевского «Преступление и наказание», там такие ситуации описываются. К сожалению, пороки, самые отвратительные, не выдуманы в ХХ или ХХI веке, это было всегда. Я бы сравнил не с такими временами тяжелыми, как прошлый, позапрошлый век или средние века. Если мы возьмем Германию или Францию, то там никто своих детей за границу не отправляет, они наоборот принимают на воспитание других детей из других стран и ищут – где бы нам найти ребенка (родители, которые не имеют своих детей), или даже имеют своих детей, а берут инвалидов себе в семью. Например, наш французский консул Мишель Обри: они взяли ребенка в России, больного болезнью Дауна, еще 10 лет назад, у них четверо своих детей замечательных (старший сын монах и другие очень церковные – католики, конечно). Они взяли этого мальчика и приходили с ним даже сюда, в храм. Вот они взяли такого инвалида-мальчика, судьба которого, конечно, была бы крайне печальна в нашей стране: ничего, кроме психоневрологического интерната ему, конечно, не светило, он был брошенный. Они его воспитали, и в ту меру, в которую этот ребенок-даун мог быть полноценным человеком, он развился. Конечно, ситуация абсолютно ненормальная, когда в стране родители отказываются от своих детей (неважно, больных или здоровых), и не находится в нашей стране достаточно людей, которые готовы были бы принять этих детей в свои семьи. Так что здесь я контрастировал бы не столько с прошлым, хотя в прошлом детей все-таки как-то пристраивали. В деревне, если что-то случалось с родителями, ребенка брали в семью соседи, родственники – опека, как правило, всегда находилась. Это говорит о том, что наше общество к концу ХХ века пришло с таким скудным багажом любви, сострадания и готовности понести бремена других. Поэтому, конечно, отдача детей за границу – это абсолютно ненормальное явление, но если некуда больше девать… Можно, конечно, в детском доме воспитывать, но наши детские дома этого периода выпускали 60% детей, которые становились уголовными преступниками и так далее. Статистика страшная – и суициды, и все прочее. Все понимали, что это крайняя мера – оставлять детей в детских домах, поэтому искали какие-то возможные пути. Поскольку за границей с этим делом довольно сложно: там от детей не отказываются (а если дети оказываются без родителей, их тут же хватают, и на всех желающих детей не хватает), то стали отдавать за границу, понятно, что не от хорошей жизни.

Вопрос слушателя: Я хочу поблагодарить Александра Крупинина: он нас учит главной христианской добродетели – рассуждению. Антоний Великий самой большой добродетелью христианства считал рассуждение, потому что без него все другие добродетели могут превратиться во зло. А апостол Павел говорил: должно между вами быть разногласие, чтобы выделился из вас более искусный. Я благодарю ваше радио и Александра Крупинина за эту добродетель.

АК: Сказать, что я кого-то чему-то учу – было бы самонадеянно с моей стороны.

АС: Нет, в этом вопросе я с нашим слушателем совершенно соглашусь: очень важно, чтобы человек голову не выключал, когда приходит в Церковь. Должно быть элементарное здравомыслие, какая-то трезвенность духовная – вот это и есть рассуждение. Да, человеку даны какие-то установки, в Евангелии показаны сюжеты, больше, чем теория какая-то описана. Вот как это применить к своей конкретной жизни – это и есть рассуждение. И в этом смысле Саша очень хорошо справляется. Мне приятно, что моего сотрудника хвалят, и я сам полностью присоединяюсь к этому. Действительно, Саша старается в своих программах будить мысль, не случайно он так долго богословские тексты читал в эфире, сам их выбирал, с очень хорошим вкусом. Мы должны осмысливать свое бытие, каждую его минуту, соотносить его с Евангелием, со Священным Писанием в целом, молиться. Но при всем этом не забывать о том, что нам нужно и думать.

АК: В СМИ возникла такая мини-дискуссия между отцом Всеволодом Чаплиным и М.Б.Ходорковским и по поводу того, что у нас было в течение последних лет, и не только последних, но вообще во всей истории России, и чего мы должны ожидать далее, к чему стремиться. Как можно прокомментировать?

АК: Я бы не сказал, что здесь есть дискуссия. Действительно, Ходорковский выступил с некоторыми тезисами относительно стратегического, перспективного плана развития страны, куда двигаться. И на это последовала реакция, такой комментарий (не очень большой) отца Всеволода. Главное здесь – расстановка акцентов: что мы в своей истории выделяем как позитивное, а что – как негатив. Потому что, если мы хотим идти куда-то вперед, мы должны смотреть назад, опираться на свой собственный опыт, чтобы понимать, что для нас органично, что не органично, и что у нас самих органично, но плохо. Мы должны иметь достаточную самокритичность, чтобы понять, что это для нас очень свойственно. У меня, например, есть определенная черта характера, но не все, что в моем характере, обязательно, по определению, должно быть хорошим. Я могу к себе отнестись критически, понимая, что это моя, скорее, слабость, и мне надо от этого избавляться. Трудно. Но если я хочу быть совершенным, я должен от этого избавляться, никуда не денешься. Мне кажется, что в целом, подход Ходорковского, скорее такой критический, а подход отца Всеволода, в его реакции, скорее апологетический: вот у нас все было хорошо, хорошо и хорошо. Сейчас, понятно, идут очень острые дискуссии, в связи с Украиной, о каком-то выборе пути. Россия сейчас радикально отворачивается от Европы: от Европы все зло. И наши попытки последних 20-25 лет интегрироваться в Европу и стать Европой показали, что это совершенно невозможно, или наоборот, все там очень плохо и для России губительно (что для немца хорошо – для русского смерть, или наоборот). Вот такое радикальное отмежевание от тех ценностей и достижений, которые, очевидно, есть в Европе. То, что Западная цивилизация добилась очень многого, кажется, не требует доказательств: почему-то ни в Китай, ни в Африку со всего мира народ не пытается проникнуть (в частности, из нашей страны), а бегут все в Европу или Америку (часть Западного мира). Там удалось построить такие условия жизни, так сбалансировать государство и общество, что создаются для человека достаточно благоприятные условия. Не надо думать, что Западный мир – это какой-то рай, это совершенно неверно, и вообще на земле Царство Божие невозможно. Но государство нужно для того, чтобы, как говорил Владимир Соловьев, «не превратить жизнь на земле в ад». В этом смысле все-таки западная цивилизация сумела создать наиболее благоприятные для человека условия существования. Есть определенная предсказуемость того, что будет: если я буду вести себя так-то и так-то, то будет то-то и то-то. Власть не может поступать с народом просто так, как захочет: захотелось сегодня в два раза повысить цены или еще что-то сделать – вот и сделали, потому, что власть так считает нужным. Там все это делается через очень сложные механизмы: это устройство с очень сложными правилами. Но эти правила обеспечивают вот такое сбалансированное движение, и очень, надо признать, успешное экономическое развитие. Поэтому вот такой решительный отказ от того, что делается на Западе, по причина того, что Запад сейчас несправедливо поступает, допустим, по отношению к России, что действительно (я должен признать, что это так) в течение 25-ти последних лет не всегда тактично, а может быть и бестактно указывал России на ее место: вот с вашим экономическим потенциалом, с вашими правами человека или с чем-то еще – вот, пожалуйста, сидите вот там, в амфитеатре (не там, где выступают люди и решают вопросы).

АК: Включили же в «восьмерку».

АС: Да, включили в «восьмерку», «семерку», во всякие такие штуки, но когда надо было бомбить Сербию – Россию не спрашивали. И Россия тогда выступала в ООН, но и ООН, и Россия задвинуты на третий план, а у них: мы считаем, что так нужно – и все. Можете говорить, у нас свобода слова, но мы будем действовать так, как считаем нужным. Когда бомбили Ливию, разрушили тот вполне людоедский режим, но, в то же время, то, что там сейчас – определенно хуже. То, что в Ираке Хусейн был (безобразная личность) – это были тираны, но они держали ситуацию под контролем. В конечном счете, для населения, которое жило на этих территориях, это было все-таки большим благом, чем война всех против всех. И для Запада в том числе. Запад часто поступал в течение последних 20-ти лет, показывая России, что ее место «вот там»: конечно, это было обидно. Тем более, что все мы еще жили в советское время с сознанием того, что мы живем в великой стране, в «сверхдержаве», которая все определяет и ничего не может на планете совершаться без нашего ведома или нашего участия, а нас не спросили – как это так? Да, Россия съехала с позиций и, может быть, вполне закономерно… Но Запад мог бы, если он такой умный и продвинутый, мог бы этого не делать. Мог бы все-таки учитывать, что у любой страны (а тем более такой крупной, как Россия) есть какие-то свои интересы: и на Украине, и в Белоруссии, и в прилегающих, по крайней мере, территориях. Америка имеет право заявить, что Ближний Восток, Персидский залив – это зона ее стратегических интересов. И она делает то, что считает нужным. Но Россия имеет право тоже такое высказать, по крайней мере, по поводу территорий, которые непосредственно к ее границам примыкают. Здесь, я думаю, Запад поступил очень неправильно, и поступал в течение долгого времени, а когда на Украине это развернулось – чаша терпения переполнилась, и произошли такие движения, очень тяжелые и с большими последствиями. Но у Ходорковского есть правильная, на мой взгляд, мысль, что теперь говорить, что на Западе есть много хорошего и правильного, воспринимается очень многими людьми, как «низкопоклонство перед Западом». Он верно говорит, что Петр I вводил полки «иноземного строя» не для того, чтобы понравиться шведам, а потому, что он понимал, что это работает, что это эффективная армия, в отличие от толпы стрельцов, которые занимались ремеслом (в свободное от войны время) и мобилизовать их было задачей невероятно сложной: они все время разбегались и шли обратно заниматься своим ремеслом. Надо понимать, что на Западе разработаны очень хорошие и абсолютно универсальные модели жизни государства, общества, права и так далее. Много-много институтов, которые позволяют Западу быть и удерживать это положение лидерства в мире. Если мы хотим быть развитой страной, мы не должны объявлять это плохим на основании того, что сегодняшние западные политики поступили бестактно, нехорошо, несправедливо – как угодно можно оценивать их сегодняшнее поведение по отношению к России. Иначе мы выплеснем вместе с грязной водой и ребенка. Это было бы большой ошибкой. Соответственно, те шаги, которые предпринимались в России – действительно очень неудачные, очень опрометчивые и размашистые, по построению общества западного типа в России, к сожалению, привели к тому, что ничего не получилось. А получилась олигархия почему-то. Нас вели в рынок и демократию – получилась не Германия, а какая-то Бразилия, или еще того хуже. Поэтому у многих людей, естественно, большое разочарование, а тут еще Запад ведет себя так по отношению к России, пренебрегает нами – ну, так мы вообще без них обойдемся. Вот с Китаем будем дружить, и что: у Китая теперь будем учиться, как нам дальше строить? У кого еще учиться? На своем каком-то опыте? А весь опыт Российской империи (который упоминает и отец Всеволод как позитивный опыт) – это был опыт вхождения в европейскую цивилизацию. Собственно, все 300 лет правления Романовых – это попытка построить в России государство западноевропейского типа. Это шло очень сложно, потому что, действительно, у нас другая ментальность: все сформировалось в средние века, когда Запад был в одних условиях, а мы входили в Монгольскую империю (как составная ее часть) и учились у них, как надо устраивать жизнь. Поэтому заложились какие-то очень глубокие стереотипы и поведения, и восприятия мира, отличные от Запада. В то же время все-таки Россия была христианской страной, и это то, что нас, несомненно, роднит с европейской цивилизацией, в которой христианство сыграло ключевую роль в ее формировании. И здесь надо понять: на что мы ориентируемся в своей истории – на Орду? Это мы считаем наиболее успешным периодом своего исторического пути? То есть те правила жизни людей и взаимодействия власти с народом, которые были установлены в Золотой Орде, мы считаем наиболее адекватными для нас? Или те правила, которые установились все-таки в христианских государствах? Здесь, мне кажется, есть очень большая опасность. У нас вся русская культура, литература, музыка, живопись, архитектура – все, чем мы можем гордиться сегодня и что мы примериваем на себя, как некие медали и эполеты золотые – все лежит в периоде имперской культуры. В советский период было тоже создано что-то ценное в научном и техническом плане – это я рассматриваю как мощнейшую инерцию, которую Российская империя задала стране и она продолжала развиваться. Те же самые точные, позитивные науки – откуда они появились здесь? Не из Китая к нам все это пришло. Это то, что было взято от европейской эпохи просвещения, адаптировано в Российской империи и дало импульс развития – наук, точного знания и так далее. Это все в этот период зародилось, в этот период на русской почве укоренилось. В советское время это, естественно, стало развиваться. Так что, мне кажется, очень большая опасность сегодняшней нашей жизни – это отказаться, отвернуться от опыта Европы, от опыта Запада, который, несомненно, позитивный, и который может очень многое в нашей стране помочь построить. То, что опыт последних 20 лет был неудачный – да, это абсолютно надо признать. Он был во многом неудачный, хотя какие-то все-таки и здесь позитивные стороны можно обозначить. Но связано это было опять-таки с тем, что это было немножко похоже на то, как Петр Великий начал брить бороды и так далее: вводить и копировать какие-то внешние черты, причем то, что лежит действительно на поверхности, то, что не составляет сути жизни в Европе. Вот сегодня мы смотрим на Европу – вот, какая там безнравственность, гомосексуальные браки и всякая мерзость. Но кто заставляет нас брать пакетом все, что мы видим там? Почему-то фиксируется внимание на маргинальных, действительно, отвратительных сторонах жизни Европы. Но в Европе, когда она формировалась, людей с такими пороками сажали на кол. Я вовсе не призываю это делать, раз такое было в Европе, мы можем всегда выбирать. Ну и оставим в стороне современное отношение Запада к этому вопросу: все, нам это не нужно, нам это не подходит. Заявили и твердо сказали: все, это мы не берем. А что мы берем? Мы берем такие-то и такие-то институты. Мы знаем массу стран: та же Япония (сегодня вторая держава в мире после США). Она просто в конце ХIХ века заимствовала из Европы массу каких-то институтов, построила свое общество по этим правилам, при этом вовсе не потеряв свою национальную и культурную самобытность. Китай, который сейчас так развивается: они делают очень аккуратно, они исходят из своей ментальности, но они тоже подключают европейский опыт и заимствуют его активно. Вот сегодня, мне кажется, такой эмоциональный перехлест в сторону отвращения от всего западного и оборот куда-то там в Азию (и не понятно, в какую, собственно, Азию)? Китай обращен скорее к европейскому пути, Япония уже давно сделала его своим, вполне органичным. Куда смотреть – на Индию, на Китай, на самих себя? Но сами мы видим, что как-то мы плоховато справляемся.

АК: На самом деле тот же Китай свои интересы соблюдает и совершенно не склонен к каким-то близким с нами отношениям. У Китая произошел очень большой экономический скачок в последние 10 лет. Они воспользовались своими преимуществами экономическими (низкая стоимость рабочей силы) для того, чтобы очень высоко поднять свою экономику. Фактически, у них сейчас вторая или третья экономика в мире. А мы за эти 10 лет практически ничего не сделали, хотя у нас тоже было очень большое преимущество в эти 10 лет – это очень высокие цены на нефть.

АС: Да, те преимущества, которые наша страна имела (экономические) как-то не были пущены в оборот. Как в Евангельской притче – мы закопали свой «талант». Создали какие-то стабилизационные фонды, положили туда эти деньги (кстати, вся эта стабилизация довольно ненадежная – грянет международный кризис и что?).
Что хотелось бы видеть за это время: чтобы стал развиваться какой-то реальный сектор экономики, чтобы стала развиваться наука, стал развиваться этот «хай-тек», нано-технологии. А для этого нужны какие-то очень внятные правила игры. Если инвестор приезжает в страну, он читает: есть такие-то и такие-то правила. И, скажем, китайская система построена так, что человек приезжает туда, читает, начинает делать – все работает, все так и есть, по этим правилам он двигается, и эти писаные правила приводят к цели: открываешь фирму, начинаешь действовать. А когда такие инвесторы приезжают в Россию, выясняется, что здесь, кроме этих писаных правил, есть еще куча других, неписаных. И это все надо понять, в это надо вникнуть, почувствовать интуицией своей, кому надо дать и сколько, найти людей, которые тебе объяснят, и так далее. Вот это и есть «плохой инвестиционный климат», и не идет сюда промышленность, не идет сюда высокая технология – не хотят люди сюда вкладывать, не надеются, что будет хороший результат. Эти вещи надо менять. К сожалению, в этом смысле было сделано чрезвычайно мало. Не удалось нам построить хорошую, правильную систему взаимоотношений власти, бизнеса, общества, некоммерческих организаций, которые тоже могли бы очень много внести в нашу социальную, культурную жизнь.

АК: На эту тему, кстати, было выступление владыки Илариона (председателя Отдела внешних церковных связей): в Московском Патриархате опасаются возрождения тоталитаризма в Европе (секуляризация под видом демократии – такой либеральный тоталитаризм). Это конечно, связано с развитием всяких электронных средств, возможностью следить за любым человеком, и это ведет к каким-то опасностям и в Европе, и мы этого опасаемся.

АД: Я думаю, что не только мы, но и сами европейцы этого опасаются. Действительно – все является таким обоюдоострым оружием. С одной стороны, в Средние века какой-нибудь хулиган, террорист – что он мог сделать? Ну, взять нож в руки и порезать 2-3 человека вокруг себя. Он не имел возможности пустить под откос поезд или взорвать самолет. Техническая оснащенность злоумышленных людей возросла на порядки. Соответственно, что можно этому противопоставить – систему контроля, которая тоже возрастает на порядки. У этой системы контроля, конечно, есть своя оборотная сторона, которая нам очень неприятна. Но если произошло преступление, камера засекла, когда ограбили кого-то, то такое наблюдение поможет найти преступника. С одной стороны, хочется себя максимально обезопасить в этой жизни, а с другой стороны – испытываешь дискомфорт от того, что вся твоя жизнь как под увеличительным стеклом, кто-то за тобой постоянно смотрит. Ну, может быть и не смотрит, но когда надо – посмотрит. Все это описано у Оруэлла в романе «1984» («Большой Брат смотрит на тебя»), у других антиутопистов, футуристов. Все это очень двояко. Поэтому опасность есть. Кроме того, второе, о чем говорит владыка Иларион, – это тоталитаризм демократии, либеральных ценностей. Они устанавливаются как абсолютно непререкаемые и универсальные, и всякий человек, который стоит на каких-то более консервативных позициях, рассматривается как лицо неблагонадежное, он не вписывается в эту систему. Действительно, устанавливается некоторый диктат. Например, понятно, что гомосексуальные браки не нравятся очень многим нормальным людям. Я знаю массу людей в Германии и во Франции, которые думают так, но они не имеют возможности даже пикнуть.

АК: Миллион человек вышел во Франции на демонстрацию против однополых браков.

АД: Выходили, да, но они там не осуждали, они поняли, что в этом есть опасность. Но в принципе, выступить по телевидению с каким-то резким заявлением против гомосексуализма и легализации гомосексуализма – значит свою политическую карьеру закончить в тот же момент, а если ты профессор в университете – теперь студенты тебе будут просто плевать в физиономию, это невозможно. И, конечно, это определенный тоталитаризм.

АК: А если вы скажете, что негры или евреи – это низшая раса, реакция будет такая же. Общество все-таки должно стоять на каких-то позициях толерантности и защищать их. Если мы скажем, что гомосексуалист – это человек второго сорта, то ничего не мешает сказать нам, что и чернокожий тоже человек второго сорта.

АД: Все-таки нет. Расовая сегрегация, разделение людей на правильных и неправильных по расовому признаку – это, несомненно, неправильно. То, что создал Бог – все в своем человеческом достоинстве равны. А говорить о том, что гомосексуальные отношения – это норма жизни, и объяснять так детям – это ненормально, это путь абсолютно убийственный. Я даже не апеллирую к христианским или ветхозаветным нормам (что это мерзость перед Богом), но даже исходя из общих соображений это опасно, это ненормально, провокативно в отношении детей, подростков, которые еще находятся в положении самоидентификации. Мы сейчас говорим о том, что есть какие-то вещи, на которые наложено табу на сегодняшний день в западном обществе. И в этом смысле есть определенный диктат: ты не имеешь права выступить и что-то такое на эту тему сказать. В этом, конечно, есть опасность. Главная опасность – это, на мой взгляд, отход от христианских ценностей, которые лежат в основе западного общества. И западное общество будет, мне кажется, настолько устойчивым и долго живущим, насколько эти ценности все-таки будут оставаться в базисе. Они пока не вымыты все, они секуляризованы, конечно, они уже не объявляются ценностями христианскими, но объявляются какими-то универсальными ценностями и так далее, хотя многие из них пришли, несомненно, именно из христианства, а не из каких-то других религий, они не являются универсальными в этом смысле. Так что озабоченность у меня есть и мне кажется, что Запад действительно по довольно скользкой наклонной поверхности двигается.

АК: Та же толерантность тоже пришла из христианства – к другим людям, людям другого способа существования.

АД: Между толерантностью и приданием какого-то статуса все-таки есть разница. Никто сегодня на кол не сажает людей нетрадиционной ориентации, и никто их в тюрьму не сажает и никто их не преследует никаким образом. Но зачем нужно объявлять это браком, зачем нужно добиваться того, чтобы вот в эти противоестественные сожительства можно было отдавать детей на воспитание – этого я не могу понять. Это не толерантность, это абсолютно дикий перехлест.

АК: Муж моей дочки, бельгиец, когда она сказала в каком-то разговоре о музыке, что у черных больше талантов в джазе – это для него было высказывание, как если бы мы с вами сказали, что негры – это не люди. Совершенно нельзя говорить, что у одной расы по сравнению с другой есть какие-то различия (даже преимущества). Эта тема табуирована в принципе.

АД: В этом тоже есть какое-то нездравомыслие, потому что, действительно, расы отличаются: у одних есть одно (хорошо музицируют), другие хорошо знают математику или философствуют. Не надо скрывать правду, прятать глаза под маской этой толерантности, о чем и говорит владыка Иларион.

Текст: Н.М.Лукьянова