К 90-летию Октябрьской революции. Часть 1: Истоки и причины русской революции. Программа «Уроки истории» с участием Я.Гордина, К.Александрова, прот.А.Степанова.

7.11.2007

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, у микрофона протоиерей Александр Степанов. Cегодня, в преддверии 90-летия Великой октябрьской социалистической революции, мы решили собраться за круглым столом с двумя известными историками. Это Яков Аркадьевич Гордин, петербургский историк, писатель, автор многих книг, главный редактор журнала «Звезда»; и один из постоянных участников наших исторических бесед, кандидат исторических наук, сотрудник исторического факультета петербургского университета Кирилл Михайлович Александров. Здравствуйте.

Я.А.Гордин: Добрый день!

К.М.Александров: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Прот.А.Степанов: Все дальше в историческую перспективу уходят события русской революции, и конечно, хотелось бы, чтобы воспоминания об этих событиях все больше приобретали некий академический характер. Но наша жизнь, на мой взгляд, развивается как-то так, что те темы, которые волновали Россию в то время, которые привели к этим страшным по своим последствиям событиям, совершенно «не переварены» нашим обществом. Поэтому разговор этот, я думаю, имеет очень серьезную актуальность. Эта непроясненность сознания и брожение в умах по поводу судьбы нашей страны, ее прошлого и ее будущего остаются, действительно, актуальными сегодня, как и сто лет назад. До последнего времени было впечатление недостаточной дистанции. Один из участников нашего сегодняшнего «Круглого стола» Яков Аркадьевич Гордин в своей книжке «Перекличка во мраке» говорит: «Наступит время, когда наша история обнаружит свой смысл настолько, что его можно будет уловить и облечь в логические формы. Но для понимания должен настать исторический момент. Он, как я начинаю догадываться, не настал».

Я.А.Гордин: Это был 1989 год.

К.М.Александров: Как современно звучит.

Прот.А.Степанов: Это звучит современно, в то же время даже за последние, я бы сказал, семь лет жизнь в нашей стране так опять меняется, что может быть, что-то и прояснилось. Вот поэтому первый вопрос к Якову Аркадьевичу… Этот исторический горизонт над теми событиями, о которых мы сегодня будем говорить, для Вас на сегодняшний день стал яснее? Или все еще по-прежнему не настал момент, когда можно облечь исторические факты в какие-то логические формы?

Я.А.Гордин: Он вообще-то должен был бы настать, и уже не сегодня, и не вчера. И, может быть, он по исторической логике и настал. А вот по человеческой логике, по состоянию общественного сознания он, совершенно очевидно, не настал. И вот если говорить о ясности или замутненности горизонта, то сегодня он гораздо замутненнее в этом отношении, чем был, действительно, десять или двадцать лет назад, когда я писал эту работу, в 1988-89 г. Казалось, что все вот-вот должно выйти на поверхность. Вообще надо трезво сознавать, что революция 1917-го года и те процессы, которые ей предшествовали, – это процессы необычайной сложности. И существовало такое устойчивое словосочетание – «загадка революции». Замечательный мыслитель Федор Степун, человек достаточно ясного сильного ума, профессиональный философ писал в 1948 году: «Хотя мы только то и делали, что трудились над изучением России, над разгадкой большевистской революции, мы этой загадки все еще не разгадали» (Степун Ф. «Бывшее и несбывшееся». – СПб, 1994. – С. 628). А это, между прочим, были современники революции, участники революции, и они действительно трудились, и какие умы! Поэтому, повторяю, надо трезво сознавать, что это очень непростая проблематика. Но есть, тем не менее, аспекты этого события, этого комплекса событий, которые, казалось бы, должны были быть сегодня абсолютно ясны. А именно – трагичность того, что произошло, катастрофичность и преступность того, что за этим последовало. А этого нет.

Прот.А.Степанов: Если мы в очередной раз обратимся к этой исторической загадке, станет понятно, что было некое стечение обстоятельств, совершенно невероятное, но при всем этом никакое стечение обстоятельств не могло бы привести к такому коллапсу, который произошел в России. Значит, были какие-то все-таки очень глубокие внутренние противоречия, какая-то глубокая неорганичность жизни. При том, что, конечно, чрезвычайно много было, скажем так, хорошо в России, по крайней мере, была позитивная динамика, безусловно. Так вот что оставалось таким внутренне глубоко противоречивым в российской жизни, что стало основой этого крушения?

К.М.Александров: Дело в том, что в XX веке не только русский народ пережил революцию с ярко выраженным социальным подтекстом или с претензией на глобальные социальные перемены. Вот два моих любимых примера, причем оба эти примера сопровождались в той или иной степени иностранной интервенцией, так же, как это было и у нас. Это Финляндия и Испания. Я убежден в том, что в ходе социальных катаклизмов и гражданских войн все-таки позиция народа, нации является определяющей для исхода событий. И тот выбор, который сделали финны и испанцы в XX веке, оказался совершенно другим и привел эти страны к совершенно другому результату к началу XXI века. Причина, разгадка русской революции лежит в народном состоянии, в народной массе. Петр Бернгардович Струве, тоже один из величайших русских мыслителей и политических деятелей первой четверти XX века, говорил, что большевизм так же народен, как народно сквернословие. Все выдающиеся русские государственные деятели –Мордвинов, Милютин, Райтерн, Кривошеин, Столыпин – они все пытались обращаться к каким-то лучшим качествам русского человека, к лучшим качествам русского народа. Ленин и Троцкий апеллировали, безусловно, к худшим качествам. И вот в этом смысле мысль о том, что большевики дали русским людям право на бесчестие, очень и очень, мне кажется, глубока. Я уверен в том, что варварское отношение к дворянской культуре зиждилось совсем не на мести за какие-то старые грехи крепостного права, а на чем-то более глубоком. Это был инстинктивный протест против другой жизни, непонятной, «не такой».

Прот.А.Степанов: То есть в основе лежит скорее цивилизационный конфликт. Основная масса населения, крестьянство, живет какой-то одной жизнью, дворянство живет совершенно другой жизнью, другой культурой. Поэтому это не протест бедных против богатых, не тот, который большевиками и был, так сказать, поднят на знамя. Дело в том, что два разных народа сосуществуют рядом. Это такое ощущение чуждости, потому что ведь как громили усадьбы: их не столько грабили, сколько именно уничтожали, били, гадили в вазы и так далее, по воспоминаниям…

К.М.Александров: Кто-то из наших мыслителей сказал, что вообще октябрьский переворот и весь этот черный передел, который начался в октябре 1917-го и продолжался до марта 1918-го, – это запоздавшая на 200 лет народная реакция на петровские реформы.

Прот.А.Степанов: Именно так, потому что начало этого цивилизационного раскола, внутреннего разлома – это, конечно, петровские реформы, вырвавшие из народа государственную элиту, которая приобрела европейское образование, европейское мировоззрение, а для основной массы населения это оказалось чуждым. Яков Аркадьевич, как Вы видите основные причины?

Я.А.Гордин: Я согласен, я как раз и хотел говорить об этом моменте как моменте рокового перелома, но ведь и до петровских реформ мы знаем крестьянские войны, мы знаем избиение бояр и дворян. Мы знаем эти бессмысленные и беспощадные, а иногда вполне осмысленные, но беспощадные бунты. Другое дело, что, конечно, сословное допетровское государство было гораздо более монолитным, гораздо более органичным, естественно. И, в конце концов, крестьянские войны были. Мы знаем крестьянскую войну Тайлера в Англии, мы знаем Жакерию во Франции, перед великой французской революцией, как выяснил, кстати говоря, наш замечательный русский историк Поршнев на основании французских документов, попавших в Россию. Там тоже была небольшая крестьянская война, с этого все началось, свои достаточно жесткие противоречия были и в этом сословном государстве. Но, повторяю, оно было гораздо более органичным. И выход из этих катаклизмов был гораздо более благополучным, естественно. Трагедия государства российского, если уж называть вещи своими именами, начинается, конечно, с петровских реформ. Не потому, что Петр хотел сделать плохо своему народу, а потому, что Петр был утопистом, как впоследствии, надо сказать, и Ленин. Ведь недаром Волошин оставил замечательную формулу: «Великий Петр был первый большевик». Конечно, это такое действие поверх реальности, часто вопреки реальности. С одной стороны, конечно, нужен был этот толчок в сторону Европы, хотя этот процесс просто шел другими темпами. И насколько я помню, период правленья Софьи и Василия Васильевича Голицына был наиболее благополучным в русской истории – и экономически, и политически. Там были военные неудачи, Крым не удалось взять. Ну, в конце концов, без Крыма обошлись.

Прот.А.Степанов: А насколько эти решительные реформы Петра были оправданы? Действительно, Россия отставала очень существенно, например, в военном и экономическом отношении.

Я.А.Гордин: Думаю, было оправдано направление, но не оправдан темп.

Прот.А.Степанов: То есть не было таких угроз, которые требовали таких экстраординарных мер?

Я.А.Гордин: Таких угроз, насколько я понимаю, не было. Вот это как раз то, чем я занимался – дело царевича Алексея. Нашим слушателям может показаться, что мы уходим далеко от проблемы. На самом деле нет. Мы ищем подходы именно к этой главной проблеме. Дело царевича Алексея, как правило, толкуется и в школьных учебниках, и многими историками как выступление антипетровской реакции. Антиевропейская реакция. Это какие-то там попы, какие-то там недобитые бояре… На самом деле ничего подобного. Слава Богу, историк Устрялов, который в свое время трактовал эту проблему именно так, опубликовал судное дело царевича Алексея. Причем очень добросовестно опубликовал, и из этих документов совершенно очевидно, что за Алексеем стояли достаточно близкие к Петру люди. Другое дело, что Петр не решился, так сказать, расчистить это поле, потому что это было уж очень компрометирующе. Страшной казнью был казнен Кикин. И ведь надо сказать, что Александр Кикин вовсе не был сторонником возвращения в Московскую Русь, он был корабельных дел инженер, в Европе много бывавший, абсолютно европейского направления человек. Но и он, и князь Дмитрий Михайлович Голицын, впоследствии глава «верховников», написавший первую русскую конституцию подробную в 1730 году, и князь Михаил Михайлович Голицын, и Яков Долгорукий и Шереметев – это все были люди, с которыми был связан царевич Алексей, и на следствии это выяснилось. Потому что у Алексея была концепция отнюдь не возвращения в Московскую Русь, а именно прекращения этой бешеной гонки. Может быть, он не сам это придумал, а это был результат его общения с этим кругом людей. Какова была его главная идея? Прекращение завоевательных войн: хватит расширять территорию. Сокращать затраты на армию и флот, заняться нормальной спокойной жизнью. И это была идея, которая владела умами многих сподвижников Петра, потому что они понимали, что страна загнана. Действительно, ведь податная реформа была специально проведена, чтобы содержать армию, собственно говоря, с этого и началось. С тех пор страна стала сырьевой базой для государства. И в этом качестве она существовала и фактически, в общем, до сих пор существует. Хотя, конечно, сейчас уже такого жима, естественно, нет, а в советское время – без всякого сомнения. Конечно, тогда произошел не просто разрыв культуры. Да, он произошел, хотя там были, разумеется, и связи, но крестьянская культура была совершенно особой культурой. И нельзя говорить, как иногда это делается, о темной крестьянской массе. Это была просто другая культура. Это была другая жизненная философия. Но я думаю, что она постепенно разрушалась. И вот то страшное стихийное начало, о котором вы говорили, которое выплеснулось, оно было результатом кризиса…

К.М.Александров: Кризиса крестьянской культуры.

Я.А.Гордин: Совершенно правильно, да. Разрушения традиционной крестьянской культуры. Были страшные всплески и до этого, пугачевщина, например.

К.М.Александров: Но в том-то и дело, что пугачевщина без большевизма оказалась только пугачевщиной. Понадобился «гений», или, так скажем, «злой гений» Ленина для того, чтобы придать всему этому…

Я.А.Гордин: Кто говорил «Пугачев с университетским дипломом»? «Вот когда будет страшно – когда придет Пугачев с университетским дипломом!» Это Достоевский говорил, по-моему.

Прот.А.Степанов: Вы говорите об изменении жизни крестьян. Вы имеете в виду те изменения, которые последовали в вначале XX века?

Я.А.Гордин: Не только. Вот эта разорванность общества, разорванность народа. Потому что дворянство – это тоже народ. И эти антагонистические токи, которые шли и снизу вверх, и сверху вниз, они, насколько я понимаю, и разрушали вот такую классическую крестьянскую психологию. Ведь, скажем, когда говорят о том, что Россия была православной странной, казалось бы это правильно. Но ведь это же ничему не помогло. Постепенно размывались – я думаю, это произошло уже к концу XIX века – вот эти классические традиционные крестьянские представления, и, действительно, на поверхность выходило то темное, о чем и говорил Кирилл Михайлович. Хотя, опять-таки, и крестьянство ведь было очень разное. Очень разное.

Прот.А.Степанов: О расцерковлении крестьянства пишут очень многие архиереи, которые хоть немножко соприкасались с сельским населением. Вот еще такой вопрос. Если посмотреть литературу Серебряного века, взглянуть на жизнь образованного класса, то мы видим, что революцию ожидали. Причем ожидали как какого-то очистительного события, в горниле которого произойдет какой-то катарсис. Было ощущение того, что все получается в стране как-то не так, декаданс, какое-то разочарование. Это становится общим местом – кризис культурного слоя общества. С чем он связан?

Я.А.Гордин: Да, мы все время говорим о крестьянстве, но ведь им отнюдь не исчерпывалось русское общество. И в начале активная роль принадлежала, в общем-то, не ему. Хотя крестьянство, как выяснилось, было готово к такому повороту событий. Я думаю, что это опять-таки кризис взаимоотношений в значительной степени, кризис взаимоотношения общества и власти. Это неудовлетворенность тем, как нами управляют и как с нами обращаются. Разрыв ведь существовал не только между крестьянством и образованным обществом, но и между образованным обществом и властью. Вообще общество, народ был разорван. Весь народ, включая государя императора. И народ был разорван не на две неравные части, а на несколько. Потому что и образованное сословие было отнюдь не едино, и у него не было общих интересов. Там тоже были достаточно сильные групповые столкновения.

К.М.Александров: Я вспомнил одну замечательную историческую фигуру – князя Дмитрия Михайловича Голицына. Петр Бернгардович Струве сказал, что Ленин сумел захватить власть в 1917 году, потому что в 1730 году она не досталась Дмитрию Михайловичу Голицыну. Дело просто в том, что раскол между властью и образованным слоем, неудовлетворенность тем, как нами управляют, – все это связано с тем, что наша власть начиная с петровских реформ не привлекала русский образованный класс к государственному управлению. И это как бы главный исторический урок, который нынешняя власть должна была бы вынести: что отторжение власти приводит к равнодушию к этой власти со стороны общества, и в критический момент она оказывается в пустоте, она никого не может опереться.

Прот.А.Степанов: И ведь этот образованный слой в течение XIX века все время расширялся и стал уже достаточно мощной социальной силой, а с ним по-прежнему мало считались.

К.М.Александров: А вот на рубеже XIX – XX века его привлекли, но привлекли слишком быстро опять, вручили такие объемы… Ведь сразу же почти 75% мужчин могли голосовать на выборах. Это в стране, в которой никогда не было избирательного права! Кривошеин правильно предупреждал в 1905-м году: при нашей политической культуре, при таком состоянии умов Государственная дума превратится в легальный центр по подготовке революции. Объелись этой политической свободой, просто объелись, не сумели с ней справиться.

Прот.А.Степанов: Это уже ошибка власти.

Я.А.Гордин: Это не столько ошибка власти, сколько опять-таки такая страшная логика процесса, потому что с другой стороны в 1905-м году ясно было… Ведь Витте был неглуп, когда он настаивал на манифесте.

К.М.Александров: Но уже ситуация зашла слишком далеко, уже не было вариантов.

Я.А.Гордин: Вот в том-то и дело, что это было логическое развитие, а не просто какая-то оплошность, которую совершила власть. Потому что, очевидно, если бы Витте не настоял, а Николай на это не пошел, катастрофические события могли произойти, в общем, и раньше. Может быть, не такого масштаба, но кровопролитие было бы, несомненно.

К.М.Александров: Другое дело, что русское общество получило политическую свободу. Свод законов 1906-го года – это настоящая конституция.

Я.А.Гордин: Конечно.

К.М.Александров: Это настоящая конституция. Причем с точки рения правоприменительной практики она действовала. Дальше требовалось 25-30 лет, чтобы все это пришло в нормальное состояние. Милюков завтракает у посла Бьюкенена в январе 1917-го года, и Бьюкенен его спрашивает: «А чего вы хотите-то, вообще? Вы потерпите, Вы выступаете в Думе, Вы – лидер парламентской оппозиции, Вас никто не арестовывает» – «Мы хотим ответственного министерства» – «Ну потерпите вы 10-15 лет» – «Ну, 15 лет! Русские либералы не могут ждать 15 лет» – «Нас страна ждала 800 лет», – сказал Бьюкенен. То есть, если у власти ошибка была с этой стороны, то у нашего образованного класса – нетерпение, неспособность выждать. В Ленине это воплотилось в самом худшем варианте.

Прот.А.Степанов: «Все и сейчас».

К.М.Александров: «Все и сейчас», да.

Прот.А.Степанов: То есть эти настроения разочарования, декаданса связаны с тем, что образованные люди не имели достаточной возможности творчески реализовывать себя.

Я.А.Гордин: Творчески – сколько угодно.

К.М.Александров: В общественной жизни – пожалуйста.

Я.А.Гордин: Понимаете, в чем дело: с одной стороны, действительно, творческая свобода. С другой стороны, все равно этот образованный, активный, талантливый слой чувствовал пренебрежение со стороны высшей власти, и высшая власть достаточно презрительно относилась к этому слою. Они чувствовали неестественность, неорганичность ситуации. И вот отсюда это страшное заблуждение. У того же Блока ведь есть необычайно жесткие, жестокие и во многом даже несправедливые слова о России. Вот, «мне тяжело жить в этой мерзости, которую я вижу вокруг, и пусть будет буря, пусть все это будет сметено и наступит свежая, честная, правильная жизнь». Это, конечно, был такой глубокий политический дилетантизм, неумение увидеть, что же последует за этим очистительным вихрем. Причины, конечно, лежали в душах людей, в дискомфорте. Не было ощущения, что мы живем всей страной, так, как мы должны жить. Что-то неправильно.

К.М.Александров: Мне кажется, что все то, о чем мы говорили – и отсутствие ощущения правильной жизни, и социальная отсталость русского крестьянства, все-таки составлявшего 80% населения страны, и разрыв между властью и обществом, и запоздалость не столько политических, сколько социальных реформ в России на протяжении 200 лет – даже все вместе это все равно не могло бы дать, на мой взгляд, того взрыва, который произошел, даже при наличии Ленина. Мне кажется, субъективным фактором, который превратил эти все перечисленные нами причины в такой термоядерный взрыв, стала Первая мировая война.

Я.А.Гордин: Конечно.

К.М.Александров: Эта война вычеркнута из нашего сознания, мы о ней почти ничего не знаем. У нас нет ни одного памятника в городе, а те, что были поставлены в период империи, снесены еще в революцию. А между тем потери русской императорской армии убитыми, безвозвратные потери – это 2 миллиона 250 тысяч. Это кажется ничтожной цифрой по сравнению с жуткими, совершенно непредставимыми цифрами – под 20 миллионов – потерь вооруженных сил Советского Союза во Вторую мировую войну, и кажется, что вроде бы величина незначительная. Но на самом деле это страшная цифра, потому что эти 2 миллиона 250 тысяч, очевидно, были лучшие в обществе, это была лучшая часть крестьянства, в пехоте, в казачестве, и лучшая часть, конечно, в офицерстве. Потому что кадровое офицерство было выбито очень быстро, уже в 1915-м году пошла молодежь с общим гуманитарно-техническим образованием. Офицерский корпус потерял 90 тысяч человек убитыми и ранеными за три года войны. А было 40 тысяч к началу 1914-го года, то есть сменилось почти два состава. Первая мировая война была тяжелейшим потрясением, она очень ослабила общественный организм, и вот в этот организм и оказалась запущена ленинская бацилла.

Прот.А.Степанов: То есть если переходить к тем факторам, которые подожгли всю эту достаточно сложную, действительно, и противоречивую ситуацию, то это, прежде всего, война.

Я.А.Гордин: Как стимул.

К.М.Александров: И потом ведь очень много было вооруженных людей, появилась легкость убийства, доступ к оружию. В Петербурге до августа 1914 года выстрел ночью – это сенсация, даже при свободной продаже оружия. Но с зимы 1915 года у нас начали стрелять из пулеметов на льду около Петропавловской крепости. И горожане просто привыкли уже к самому факту стрельбы.

Прот.А.Степанов: А стреляли с какими целями?

К.М.Александров: Там ставили мишени. Это потом каждую зиму повторялось. Уже привыкли. Война как бы резко понизила стоимость, ценность человеческой жизни.

Прот.А.Степанов: А какие еще факторы вы бы назвали в порядке убывания, если война это первое.

К.М.Александров: Усталость от войны. Интеллигенция понимала, во имя чего Россией ведется эта война. Но калужский мужик, орловский, тульский понимал это до тех пор, пока был такой воспитанный в рядах армии резерв. У нас человек в мирное время служил в армии, уходил в запас, и, отслужив срочную службу, он умел, как правило, читать и писать. Он видел в крупных уездных губернских городах или столицах то, чего не видел никогда в деревне. И многие даже не возвращались в деревню, жизнь-то в городе была интересней. Но когда вот этот слой людей из крестьян в пехоте оказался перебит в основном к 1915 году, и в армию повалил народ, оказалось, что никакого гражданского патриотического чувства у нас в народе не воспитано, либо воспитано очень мало, и к 1917 году, конечно, встал вопрос о том, в чем смысл этой войны, чего ради, за что страдаем, получается, что это «злые бары», господа воюют, а мужик расплачивается за это. А там в деревне в это время уже землю дают.

Я.А.Гордин: Ленинский лозунг «Мира немедленно!», конечно, сыграл колоссальную роль.

Прот.А.Степанов: А насколько власти действовали адекватно?

К.М.Александров: Наверное, все-таки надо говорить о том, что октября без февраля 1917 не было бы. В принципе, до февраля 1917 года было еще не так все плохо. Хотя убийство Распутина было первым выстрелом, который как бы свидетельствовал о приближающейся катастрофе. Потому что было понятно, что если убивают человека, про которого все знают, что он близок к царской семье, и убийц не наказывают за это, – это полная дискредитация, это очевидное бессилие власти. Вопрос заключается в другом, что вот те люди, которые пришли после февральской революции к власти, – они очень милые, добрые, интеллигентные. Они очень симпатичные, они действительно хотели России добра, все составы Временного правительства. Более того, Церковь никогда себя не чувствовала в России так свободно, как при коротком периоде Временного правительства.

Прот.А.Степанов: Да, Собор именно в это время и собрался.

К.М.Александров: Но эти люди не могли ничего сделать с этой бушующей массой, которую подогревали немецкие деньги и ленинская печать. Безусловно, роль немецких денег в большевистской революции колоссальна.

Я.А.Гордин: Конечно, очень велика.

К.М.Александров: В октябре 1917 года красногвардеец в Петрограде получал в день 10 рублей. Фунт свинины стоил 4 рубля 80 копеек. Фунт – это 400 грамм. То есть, грубо говоря, почти килограмм свинины можно было купить в октябре 1917 года в Петрограде на те деньги, которые получал красногвардеец в день. Вот в 1922 году в Берлине вышли мемуары генерала Макса Гофмана, последнего командующего германским Восточным фронтом. Они никогда больше не переиздавались в России на русском языке. И Гофман пишет, что «меня Москва-то гораздо больше интересует, чем Петроград в октябрьские дни. Если б Москву удержали, справились бы и с Петроградом». Здесь, безусловно, немецкие военнопленные, почти 3000 человек, оказали помощь московскому большевистскому совету. Более того, Кремль обстреливали немцы, потому что из шестидюймовых орудий красногвардейцы никогда в жизни не могли бы стрелять. Гофман об этом подробно пишет. Там лагерь военнопленных был, и те, кого освобождали из этого лагеря, участвовали в боевых действиях в Москве. Это был колоссальный фактор. Германия, конечно, узко преследовала свои интересы, им нужно было любой ценой ликвидировать Восточный фронт, потому что они и так дышали на ладан. В апреле 1917 года Людендорф докладывал императору Вильгельму о том, что Ленин в России действует исключительно так, как бы им этого хотелось. Тут было просто совпадение целей на какой-то короткий период времени. Вопрос, на который у меня нет ответа: могла ли тогда спасти Россию военная диктатура? Генерал Корнилов, условно говоря, русский Маннергейм…

Я.А.Гордин: Ведь попробовали же, корпус Крымова растаял на подходах…

К.М.Александров: Если бы не было разногласий между Керенским и Корниловым… Причем, как сейчас выясняется, никакого мятежа не было, Корнилов действовал по предварительному соглашению. Керенский потом испугался и передумал. Мне кажется, у нас под влиянием советской историографии очень сильно преувеличено это стремление к миру. Было ли оно абсолютным? Например, начальник штаба армейского корпуса генерал Будберг в мемуарах пишет, что в октябре 1917 года в их корпусе около 4 тысяч солдат были готовы продолжать воевать. И вот Антон Антонович Кирсановский, эмигрантский историк русской армии, пишет, что в принципе, теоретически, если бы добровольческую армию начали создавать не в ноябре 1917 года, а в августе-сентябре, используя государственный аппарат, то есть предложив остаться в армии тем, кто действительно хочет, и повысив качество за счет сокращения количества (фронты бы сворачивались в армии, армии – в корпуса, корпуса – в дивизии, и так далее), возможно, это привело бы к тому, что пришлось бы потерять 5-6 губерний, но в России бы появилась качественная сила. Здесь еще элемент добровольчества играл бы большую роль, с ним никакие красногвардейцы не могли бы справиться. Дело в том, что у Ленина было в октябре 1917 года 600 отрядов Красной гвардии от Урала до Петрограда, как большевистские историки сами пишут. Но это же были не вояки совершенно. И они могли при соотношении 1 к 10 в Москве воевать с группой юнкеров, но не против модернизированной и переустроенной армии.

Я.А.Гордин: Конечно, это вопрос, удалась ли бы эта реформа армии. А куда бы делись те, кто не пошел бы добровольцами? Эти вооруженные сотни тысяч людей?

К.М.Александров: Нет-нет, как раз не вооруженные! Ведь массовый исход с фронта начинается уже после октябрьского переворота. Причем ведь что интересно – Ленин прикладывает огромные силы для того, чтобы уничтожить армию. Декабрь 1917 – январь 1918 – это уничтожение и ликвидация военных округов, слом фронтовых дивизионных штабов, упразднение офицерских чинов, снятие погон, запрет на ношение наград. Сделано все, чтобы вообще от армии осталась просто толпа. В таком состоянии армия в сентябре и даже в октябре 1917 года, конечно, не была. Это был все-таки еще организм.

Я.А.Гордин: Но дезертирство было довольно сильное.

К.М.Александров: Колоссальное, оно было даже до февральской революции.

Я.А.Гордин: И это были люди с оружием все-таки, они увозили с собой винтовки.

К.М.Александров: Но еще не пушки, и даже не пулеметы. Прот.А.Степанов: Уже прозвучала мысль о том, что без февраля октябрь был бы невозможен. Но после февраля возможно ли было какое-то другое развитие событий?

Я.А.Гордин: Ох, боюсь, что мы были обречены.

Прот.А.Степанов: Отречение императора …

Я.А.Гордин: Он отрекся, потому что он не мог не отречься, насколько я понимаю.

К.М.Александров: Но дело не в факте отречения лично Николая Александровича, а в исчезновении монархии как института.

Я.А.Гордин: Бог знает… Ведь авторитет монархии, увы, в то время уже так упал.

К.М.Александров: А Великий князь Николай Николаевич? В армии он был популярен.

Я.А.Гордин: Ну, Вы знаете, это уже теперь трудно проверить, сыграла бы роль его популярность или не сыграла. Вы помните, если вернуться назад: попытка «верховников». Ведь на их стороне были два фельдмаршала, популярнейшие люди в армии, в лейб-гвардии – Михаил Михайлович Голицын и Владимир Долгорукий. Казалось бы, два фельдмаршала, командующие двумя гвардейскими полками, а Михаил Михайлович еще и командующий Южной армии. И что сказал Долгорукий, когда ему было предложено предпринять активные действия, он сказал: «Да меня разорвут, если я явлюсь к ним с этими…»

К.М.Александров: …кондициями.

Я.А.Гордин: Они же хотели княжну Долгорукую возвести на престол. В такие моменты авторитет военачальников не срабатывает.

К.М.Александров: Яков Аркадьевич, я бы такого категорического вывода не делал.

Я.А.Гордин: Да он не категорический, он предположительный. Печально-предположительный.

К.М.Александров: Мне кажется, что авторитет Николая Александровича, действительно, увы, упал ниже некуда к зиме 1917 года, но не авторитет монархии как института.

Я.А.Гордин: Да, но ведь важен был не только формальный момент, но и то, что от лица этой монархии было бы предложено. Вот ведь в чем дело. Большевики предложили вещи достаточно безумные, но тактически необычайно обольстительные. А что монархия могла бы предложить? То, что предлагало Временное правительство, – продолжение войны! Выход из войны был, очевидно, для любой формы монархической власти невозможным.

К.М.Александров: И даже для Временного правительства.

Я.А.Гордин: В том-то и дело. А продолжение войны – это отторжение значительной части солдатской массы. И потом, такие замечательные лозунги, как «фабрики рабочим, землю крестьянам», монархия тоже вряд ли могла бы предложить, там были все-таки трезвые люди.

К.М.Александров: Ни одна нормальная власть не могла бы этого предложить.

Я.А.Гордин: Это смогли предложить только большевики вот в тот момент всеобщего распада, как Вы совершенно точно сказали, усталости от войны. Потому что вот тот слой, который был в армии, в основном не понимал войны. И у того же Степуна это замечательно описано. У него были сибиряки, крепкие мужики, которые любили своего командира батареи, и тем не менее ему раз за разом приходилось объяснять, почему нельзя уходить с позиций, что немец придет там к вам в Сибирь, и так далее, и тому подобное. В конце концов, тем не менее, ушли.

К.М.Александров: И мне кажется, что мы вышли на очень важную проблему: оказывается, что большевизм был соблазном. Причем не только для крестьянской массы. Кто служил в рабоче-крестьянской красной армии в 1918-19 году? Против кого воевали добровольцы? Представить себе, что Красная армия состояла из людей типа харьковского палача Саенко, невозможно, потому что тогда бы большевики не удержались у власти и трех месяцев, если бы она состояла только из садистов и дегенератов. В том-то и дело, что за большевиками, видимо в какой-то степени сознательно, пошло просто какое-то количество простых, так скажем, субъективно хороших русских людей, которые желали добра своей стране, которые, конечно, не могли представить себе ни ужасов, ни коллективизации, ни 1937 года, ни вообще того безобразия, которое потом последовало. Сама идея, видимо, оказалась соблазнительной. Идея этой абстрактной социальной справедливости. Я думаю, очень многие попались на эту удочку, что большевизм – это некая форма социального прогресса, обновления. Оказалось, что теория и утопия оказывается соблазнительной не только для крестьянства, но, в общем-то, для всех социальных групп.

Я.А.Гордин: Мы знаем, сколько в Красной армии в конечном счете было офицеров, не насильно мобилизованных, а…

К.М.Александров: Все-таки большинство было насильно мобилизованных, но были и добровольцы.

Я.А.Гордин: Тухачевский.

К.М.Александров: Ну, Тухачевский пошел по карьерным соображениям.

Я.А.Гордин: Кстати говоря, это ведь был в то время, как во время любого переворота и разлома, не последний довод.

К.М.Александров: Совершено верно! У белых бы он получил роту. Ну, в лучшем случае батальон. А у красных – сразу армию и фронт!

Я.А.Гордин: И не только он один. «Когда все это будет сметено, мы выйдем вперед» – и действительно, многие полковники потом стали маршалами, как Шапошников.

Прот.А.Степанов: Вот еще вопрос: роль революционных партий. Разные партии действовали на протяжении этого периода от февраля до октября. И понятно, что большевики где-то на последнем этапе стали известны, их деятельность приобрела уже действительно руководящий характер для всего процесса. И вместе с этим как вы оцениваете личную роль Ленина, Троцкого? И почему получилось, что именно большевики захватили власть?

Я.А.Гордин: Вот опять-таки в книжке, которая перед вами лежит, я обильно цитирую любимого мной Степуна, который замечательно это объясняет. Он говорит, что именно Ленин почувствовал «праведную», как он там пишет, тягу русского человека к «замирению». И с другой стороны, в речах Ленина был слышен тот разбойничий посвист, который тоже был близок русской душе. Все на этом, действительно, сошлось. Он там рассказывает о большом митинге, на котором выступали и Керенский, и Ленин. И Керенский на голову Ленина логически разбил, он показал всю его абсурдность. А впечатление, тем не менее, у всех, и у Степуна в том числе, осталось от Ленина. Потому что это уже воздействие на подсознание, которое действовало гораздо энергичнее, чем холодная логика. «Это мы все уже слышали, это все у нас было – а вот этого не бывало, не было мира, не было полной свободы».

К.М.Александров: Большевики-то на самом деле действовали от имени меньшинства. Выборы в Учредительное собрание это очень хорошо показали. А если бы эти выборы были легитимные в полной степени… В них же участвовали только 55% избирателей. В казачьих областях уже гражданская война шла, Дон, Оренбург там не участвовали. А так наверное эти 25% сократились бы до 15% мест. Но вот в этом заключается парадокс. Самой популярной партией были социалисты-революционеры, однако большевики сумели захватить власть силой. И вот здесь, по-моему, просто трагедия России: Россия – аграрно-индустриальная страна, большая часть населения живет в сельской местности, но политически важную роль играют города. В первую очередь крупные столичные губернские центры. У большевиков хватило сил для того, чтобы опираясь не на крестьянство… Вот это очень важный момент. Вот Френкин умер 20 лет назад, по-моему, в 1987 году, но есть книжка, которую он успел издать до своей смерти по материалам, вывезенным из Советского Союза – «Захват большевиками власти в России. Роль тыловых гарнизонов армии». Большевики, захватывая власть, опираются на солдатские гарнизоны крупных губернских и столичных центров, не на население страны, ни в коем случае. Вот это очень важный нюанс, мне кажется, еще такой объективный недостаток – маленькая численность городского населения в России.

Я.А.Гордин: Кирилл Михайлович, Вы вспомните, Вы совершено правильно говорите о том, что большевики 25% получили в Учредительном собрании, но Вы вспомните, какой процент в армии и на фронте за них голосовал.

К.М.Александров: Везде по-разному. На Черноморском флоте, на Балтийском…

Я.А.Гордин: На Балтийском подавляющее большинство штыков и корабельных орудий оказалось в этот момент на их стороне, там, где была власть, а в России власть всегда была в столице. Солдаты и матросы проголосовали за большевиков, и это, в общем, решило дело.

Прот.А.Степанов: А если вернуться к личностям… В школе мы проходили, что Владимир Ильич Ленин-Ульянов был лидером, но мы знаем, что была велика роль Троцкого. Как вы считаете, внутри партии большевиков, которая стала партией власти, кто играл наибольшую роль в течение гражданской войны, в тот период, когда большевики утверждались во власти?

К.М.Александров: Без Ленина, конечно… В тот момент, пока Ленин не приехал из Швейцарии, большевики до апреля 1917-го года, даже товарищ Сталин с товарищем Каменевым были вполне правоверными марксистами и выступали за длительный период буржуазно-демократического развития, ни о какой социалистической революции никто не помышлял. Но приехал Владимир Ильич, провел петроградскую партийную конференцию в апреле 1917 года. Перед этой конференцией он сначала навязал ЦК свою волю, потом, соответственно, и всей партии. Также 10 октября на этом знаменитом совещании ЦК он навязал, буквально заставил принять решение о восстании. Здесь вот роль личности очень велика.

Прот.А.Степанов: Именно Ленин здесь был первой фигурой.

К.М.Александров: Ленин. Троцкий скорее организатор масс, потому что он был действительно прекрасный оратор. Троцкого в партии не любили. Потому что Лев Давыдович больше всего любил себя в революции…

Прот.А.Степанов: Ленин был все-таки человек, так сказать, идейный.

Я.А.Гордин: Конечно, он был очень честолюбив, но он был мономан, это была его ведущая идея – разрушить, прежде всего, и потом построить…

К.М.Александров: Утопию.

Я.А.Гордин: …нечто небывалое, конечно. Это была любимая идея, и ради этого он был готов абсолютно на все. Никаких сдержек, ни нравственных, ни политических не существовало.

Прот.А.Степанов: Троцкий в этом отношении чем-то отличался?

Я.А.Гордин: Думаю, что да. Думаю, он был все-таки трезвее. Как правильно совершено Кирилл говорит, он был замечательным организатором. Каким был организатором Ленин, это еще вопрос, а Троцкий был практиком.

К.М.Александров: Тут еще дело в том, что мы должны учитывать еще одну важную вещь. Ленин, Троцкий, весь ЦК большевистский, особенно Ленин с Троцким, они же не мечтали о революции в России, они мечтали о мировой революции. Они были уверены в том, что мировая революция начнется сегодня-завтра. И если говорить о ситуации первых шести месяцев, почему они идут на переговоры в Бресте? Почему Ленин Троцкого поддерживает, хотя нам потом врали в учебниках истории, что эта идея Троцкого – ни мира, ни войны, дескать, мы армию распускаем, а мира грабительского не подписываем – Лениным была осуждена. Ничего подобного! У Троцкого были инструкции затягивать переговоры с немцами до последней возможности, потому что ждали берлинского совета советских и солдатских депутатов. А берлинский совет все не появлялся и не появлялся. Ленина и Троцкого Россия не интересовала вообще. Им нужна была база для экспансии…

Прот.А.Степанов: А насколько реалистичны были эти замыслы? Ленин действительно долго прожил на Западе, в этой среде…

К.М.Александров: В буржуазной Швейцарии.

Прот.А.Степанов: Наверное, он чувствовал, что там, в общем, эти настроения сильны. А в Германии, насколько все-таки это возможно было?

Я.А.Гордин: Там произошла революция, между прочим.

К.М.Александров: И в Баварии, и в Венгрии. Наверное, большевики бы этими революциями воспользовались, если бы у них не были связаны руки на внутреннем фронте. Я глубоко убежден в том, что самоотверженная борьба наших белых армий – последняя историческая жертва России в пользу Европы.

Я.А.Гордин: Во всяком случае, Германии.

К.М.Александров: Европы-то точно. В Германии было очень много предпосылок.

Я.А.Гордин: Да.

К.М.Александров: Такое же социальное брожение и усталость, и крушение монархии там произошло столь же быстро.

Прот.А.Степанов: А там были пораженческие настроения? Поражения правительства.

К.М.Александров: Нет.

Я.А.Гордин: Там социал-демократы были патриоты.

К.М.Александров: Патриоты. И потом у нас кадровая армия была вся перебита, в Германии – нет. И много было препонов на пути революционеров. То есть в общем-то у них были здоровые силы, так скажем, консервативные…

Прот.А.Степанов: Сохранены.

К.М.Александров: В какой-то степени, в большой степени да. И вот если к Ленину возвращаться, он ждал мировую революцию, а мировая революция все не приходила и не приходила. Ленин только в конце жизни перед ударами в 1921 году стал потихоньку пересматривать свои взгляды. И вот эти его последние статьи – он там начинает размышлять над вопросом о том, может ли быть социалистическая революция в одной стране? И здесь очень важный, конечно, нюанс: Ленин, по-моему, на втором съезде комсомола говорил, что смысл нашей революции в том, чтобы создать нового человека. То есть изначально большевики не только строили новую утопию, новое государство, с новым типом общественных отношений, без частной собственности, без полиции, без права, без армии.

Я.А.Гордин: И желательно без денег.

К.М.Александров: И без денег, натуральный обмен. Они хотели создать нового человека.

Прот.А.Степанов: Я думаю, это будет темой нашей следующей программы – как этот эксперимент удался в нашей стране, с каким успехом. Сейчас время нашей программы подошло к концу. Я благодарю участников нашего «Круглого стола»: петербургского историка, писателя, главного редактора журнала «Звезда» Якова Аркадьевича Гордина и кандидата исторических наук, сотрудника петербургского университета Кирилла Михайловича Александрова. Мы говорили сегодня о причинах, факторах, которые способствовали октябрьскому перевороту или Великой октябрьской революции, 90-летие которой в эти дни будет, так или иначе, отмечать наша страна. Я благодарю наших участников. Программу вел протоирей Александр Степанов. Всего вам доброго!

К.М.Александров: Спасибо, до свидания.

Я.А.Гордин: Всего доброго.