«Когда человек насыщает свою душу хорошей музыкой, хорошей литературой, живописью, вообще искусством, это создает среду жизни, необходимую для роста души…»

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Экклесия», в которой мы говорим о сегодняшней, вчерашней и будущей, если это возможно, жизни нашей Церкви. Сегодня наша программа будет посвящена такому важному и заметному для всех элементу нашего богослужения как церковное пение. Среди наших слушателей, наверное, есть люди более искушенные в этом вопросе, есть менее искушенные, но тем не менее, я думаю, большинство людей отличает пение, как у нас условно говорят, «монашеское», строгое, монодийное, то есть одноголосное, знаменные распевы, то, что часто бывает в монастырях, а в городе чаще – на подворьях монастырей, что выделяет эти храмы и находит довольно много людей, которые именно посещают подобные храмы в связи с тем, что им нравится такая манера церковного пения. Одновременно с этим, конечно, в большинстве храмов поют так называемые партесные песнопения, то есть многоголосные, гораздо более привычные для нашего слуха, воспитанного так или иначе на европейской классической музыке. Но, опять-таки, бывает так, что эти песнопения слишком пышные, слишком похожи на оперу, и это, опять-таки, кого-то смущает. Есть более простые песнопения, обиходные. Одним словом, думаю, любой человек, посещающий храмы, сталкивался вот с этим разнообразием. Можно ли как-то оценить, что хорошо, а что – плохо? Что предпочтительнее? Или это исключительно дело вкуса каждого отдельного человека, и трудно назвать какие-то манеры церковного пения в большей степени соответствующими его прямым задачам, то есть помощи человеку в его молитве, в организации общественной молитвы? Скажем, на Соборе 1917-18-го года, при подготовке этого Собора была очень большая дискуссия, насколько я себе представляю, о церковном пении, и были очень резкие высказывания против слишком пышного, оперного пения. Утверждалось, что оно абсолютно неприемлемо в Церкви, что оно не создает молитвенное настроение, но, наоборот, его разрушает, а взамен создает что-то другое. Даже из русской литературы мы помним, как приходили слушать, например, «Благоразумного разбойника», как какой-нибудь особо голосистый диакон – у Шмелева или у Лескова – вызывал всеобщий трепет и мурашки по позвоночнику, и это производило особенно большое впечатление. Одним словом, разные внешние эффекты, которые, безусловно, музыка как таковая может производить над человеком. Душа человеческая восприимчива к звуку, а к музыкальному звуку особенно, поэтому понятно, что роль пения очень существенна в нашем богослужении. И вот сегодня для того, чтобы обсудить этот круг вопросов, мы пригласили к нам гостя из Москвы, насельника Свято-Данилова монастыря, игумена Петра (Мещеринова). Здравствуйте, отец Петр!

Игумен Петр (Мещеринов): Добрый день!

Прот.А.Степанов: Отец Петр, являясь на сегодняшний день настоятелем подворья Свято-Данилова монастыря, долгое время служил в монастыре регентом; по образованию отец Петр – музыкант, закончил Консерваторию, так что это человек, который может очень компетентно говорить о церковном пении, о его месте, роли, стиле в православном богослужении. Может быть, отец Петр, мы начнем с древних времен. В древней Церкви использовалось ли пение; если использовалось, то какого характера оно было? Что это было за пение? Можно ли как-то реконструировать его, чтобы хотя бы немножко представить себе, как это было?

Игумен Петр (Мещеринов): Да, пение использовалось, и даже были специальные учиненные певцы, то есть это был церковный чин, над которыми совершалась хиротесия. И это уже показывает нам, что это было важное место, что этому придавалось особое значение в богослужении. Пение, разумеется, было одноголосное, но трудно сказать, каким оно было до Иоанна Дамаскина. Но я думаю, что Иоанн Дамаскин, с другой стороны, ничего нового не открыл, а приспособил под богослужебное пение древнегреческие лады, создав совершенно гениальную систему осмогласия.

Прот.А.Степанов: А вообще многоголосного пения в древности не было?

Игумен Петр (Мещеринов): В Европе, разумеется, в церковной музыке. Но, если говорить о первом тысячелетии и вообще о всей истории человечества до первого тысячелетия, музыка была только одноголосной.

Прот.А.Степанов: То есть, допустим, инструменты и человеческий голос, они все выводили одну и ту же мелодию? А если они сопровождали пение – какая-нибудь псалтирь, например?

Игумен Петр (Мещеринов): Да, это не то, что пение с аккомпанементом.

Прот.А.Степанов: То есть псалтирь просто дублировала мелодию голоса.

Игумен Петр (Мещеринов): Хотя есть разные точки зрения на этот счет, но во всяком случае, если говорить о богослужебном пении, оно было одноголосным в православной Церкви всегда до Никона. А в греческой Церкви оно до сих пор одноголосное, или с иссоном, что почти одноголосное. А на Западе только после Х века началось расщепление одного голоса на гармоническую музыку, но это отдельная история.

Прот.А.Степанов: Да, но мы остановились на том, что уже в древности были «учиненные» певцы. Это ведь не то, что весь народ пел, как сейчас многие упрощенно представляют себе.

Игумен Петр (Мещеринов): Нет, сам чин поставления певцов именно предполагает, чтобы были специально выделенные люди – «псалты» так называемые. Русь восприняла эту византийскую систему, но творчески ее переработала. Вообще надо сказать, что русская икона и русское знаменное пение – это, конечно, величайшие и драгоценнейшие дары, которые русский народ вложил в сокровищницу мировой христианской Церкви. Русский знаменный роспев – это одно из величайших достижений церковного искусства, церковного молитвенного созерцания; это та драгоценность, которой мы владеем, но которой не пользуемся, к сожалению, к настоящему времени. Греки сохранили свою древнюю систему, хотя они тоже воспитаны уже на гармонической музыке, но Церковь все же очень строго придерживается одноголосного пения, что для русских паломников, кстати, большое испытание, потому что непривычно это.

Прот.А.Степанов: Очень ориентально, я бы сказал, это звучит.

Игумен Петр (Мещеринов): Конечно, с точки зрения нашей, они кричат, выводят какие-то рулады, поют даже порой небрежно. Но на самом деле это именно восточный несколько стиль.

Прот.А.Степанов: Но этот стиль был такой и до турецкого завоевания?

Игумен Петр (Мещеринов): Я думаю, да. Турецкое завоевание очень много вреда нанесло Церкви, не давая творчески развиваться Православию, но оно способствовало, конечно, консервации того, что было. Любое иго всегда способствует консервации каких-то основных вещей.

Прот.А.Степанов: Так что это вполне автентичное греческое пение.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, вполне автентичное. В русской Церкви в результате реформ Патриарха Никона было введено пение гармоническое, пришедшее с юга России, из Польши. Так что то, что мы сейчас повсеместно используем в Церкви, это самое что ни на есть западное влияние в чистом, так сказать, виде. Будучи регентом, я могу сказать следующее. Мне, конечно, больше всего нравится знаменное пение; я считаю, что для молитвы оно самое подходящее – это и есть молитва, воплощенная в звуках. Это, действительно, чудо русского церковного искусства, я считаю.

Прот.А.Степанов: Можно ли как-то нашим слушателям в кратких словах объяснить, чем, скажем, знаменное пение отличается от традиционного греческого, византийского? В чем его новация была?

Игумен Петр (Мещеринов): Собственно, принцип тот же – восемь гласов. Но так же, как и русская икона отличается от греческой особой мягкостью, особой какой-то проникновенностью, глубиной, теплотой, человечностью; когда мы смотрим, скажем, на греческие иконы, лично меня они порой даже отталкивают какой-то грубостью, резкостью…

Прот.А.Степанов: …суровостью…

Игумен Петр (Мещеринов): …да, суровостью черт Спасителя и святых. Наши иконы очень теплые. И то же самое и знаменное пение. Оно как бы сгладило такие острые углы, вот эту «ориентальность», восточные интонации; принесло в греческие роспевы, если хотите, северную сдержанность и углубленность. И любое слово, распеваемое знаменным роспевом, приобретало, если хотите, такой «музыкальный комментарий». То есть эта система проникновения в глубину смысла при помощи звуков очень ярко проявилась в знаменном роспеве. Она, кстати говоря, очень ярко проявилась в западной музыке, уже гармонической, но в другом, если можно так сказать, стиле – посредством риторических фигур, где каждая музыкальная фигура отсылала нас к тем или иным религиозным смыслам. Но это совершенно другая эстетическая система.

Прот.А.Степанов: Скорее, аллегория?

Игумен Петр (Мещеринов): Нет-нет, это не аллегория, это именно прямая отсылка. Аллегория началась с классической музыки, а добаховская и баховская музыка имела дело еще с риторическими фигурами. Но они выполняли ровно ту же функцию – они озвучивали богослужебный текст, расширяя его смысл средствами искусства. Даже, скорее, не расширяя, а углубляя наше восприятие. Что невыразимо словом, то «довыражала» музыка. А русское знаменное пение – это совершенно особая система, которая позволила это сделать в одном голосе, в линейном движении мелодии. И, конечно, на мой взгляд, на мой вкус, для молитвы ничего лучшего и нет.

Прот.А.Степанов: Хочу заодно Вас спросить: григорианское пение, западная традиция, которая тоже, наверное, имела своим истоком византийское древнее пение, она в этом отношении, если ее сравнить со знаменным пением, сопоставима как-то с ним?

Игумен Петр (Мещеринов): Григорианское пение – это очень простое пение. В нем, как в зернах, заложено все то, что развило знаменное пение. Но оно именно очень простое. Скажем так: как русское знаменное пение развило и насытило русской особой теплотой осмогласие греческое, так и гармоническая музыка выросла из григорианского хорала. То есть григорианский хорал стал развиваться в сторону гармонии, гармонической музыки.

Прот.А.Степанов: А сам по себе был, в общем, упрощенной версией византийского пения.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, его истоками были древнегреческие лады, амвросианское пение – Амвросия Медиоланского, это пение еще более архаичное, чем григорианское. А потом папа Григорий Великий уже как-то упорядочил это пение; не то чтобы он что-то новое внес. Но все равно это росло из одного истока – из античной музыки, общей и для Рима, и для Афин. Просто знаменное пение – это очень богатое, расцветшее эстетически, очень изощренное искусство, которое очень пышно развило все эти зерна, которые содержались, безусловно, в зачаточном состоянии в амвросианском, григорианском и греческом пении.

Прот.А.Степанов: Но оно тоже одноголосное?

Игумен Петр (Мещеринов): Да, одноголосное. И оказалось на практике, что это одноголосие очень плохо воспринимается людьми. То есть некоторые люди, их меньшинство, тут же ощущали в этом какую-то исконную церковность, что так оно и есть, и…

Прот.А.Степанов: Вы имеете в виду уже наши дни?

Игумен Петр (Мещеринов): Да, это как раз мой регентский опыт. Мы пробовали и так, и так петь. И когда пели одноголосие, немногие люди потом говорили, что вот, наконец-то, мы поняли, что такое молитва соборная, церковная, когда «единемы усты и единым сердцем» сливается этот знаменный роспев. Но большинство людей не воспринимало это, причем не только из стоящих в храме прихожан, но и из служащих священников. И лишь некоторые просили петь знаменным роспевом, а большинство священников как раз просили так не петь, и даже, бывало так, достаточно раздраженно просили не петь знаменным роспевом. Действительно, наше ухо не приучено к этому. И это производит на человека впечатление очень неудобного и жесткого шока, когда его из привычной нашей культурной системы вдруг переносят – даже не в архаику, а во что-то подлинное, что-то очень серьезное. Это требует больших духовных сил и, конечно, определенной эстетической восприимчивости, которую очень трудно предположить в наших людях, потому что у нас не воспитывается не только знание о каких-то истоках нашей музыкальной культуры, но и даже о просто классике большинство людей не имеет ни малейшего представления. Поэтому речь, собственно, о массово распространенном богослужебном пении может идти в наши дни только как о гармоническом пении. Вы его определили как партесное. Все же я бы сделал некоторые различение, более специализированное. Под партесным пением мы понимаем пение, по крайней мере, в нашей регентско-певческо-музыкантско-церковной среде именно пение концертное, пышное, вычурное. А простое гармоническое пение мы называем «обиходом». И я Вам должен сказать, что, по моему представлению, хорошо спетый обиход сейчас наиболее приемлем. Что же касается концертного пения, то лично я его совершенно не приемлю, потому что это превращает Церковь Божию в балаган. Всем известно, примеры приводить не нужно: подготовительные и все воскресенья Великого поста на всенощных бдениях после Евангелия вдруг гаснет свет электрический – словно огни рампы гаснут, хотя это совершенно по Уставу не полагается, Устав велит свечи держать зажженными до начала канона. Все опускаются на колени, что тоже грубейшее нарушение Устава: в воскресный день, а это ведь уже воскресная утреня, на коленях стоять не положено. И начинается не пение, а именно исполнение популярного песнопения «Покаяния отверзи ми двери, Жизнодавче» композитора Веделя. «Весь, весь, весь осквернен!» Прямо уж так «весь осквернен»! Это просто безобразие. Я считаю это чуть ли ни кощунством. И я возвращаюсь к тому, что мне представляется сейчас наиболее уместным хорошо спетый обиход. Он не отвлекает от молитвы, он не раздражает непривычностью перенесения в иную эстетическую среду и именно позволяет Церкви быть Церковью, то есть помогает благоговейному, спокойному совершению общественного богослужения.

Прот.А.Степанов: То есть это то, что, в общем, очень естественно как-то сложилось.

Игумен Петр (Мещеринов): При этом обиход содержит множество разных песнопений, и менее сложных, и более сложных. Можно разнообразить и украсить праздник каким-то более цветистым, красивым песнопением. Так что здесь как раз для регента большой выбор. Единственное, что песнопения, которые требуют текста, за исключением, пожалуй, только «Херувимской песни», требование мое как регента было, чтобы не дублировались слова, потому что это как раз то самое «многогласие», то есть одновременное произнесение слов или слогов, или бессмысленных попевок – «ананеек», как они назывались, которые были запрещены Русской Церковью еще на Стоглавом Соборе. То есть молитвенный текст должен произноситься так, чтобы слова не накладывались, не пересекались. И это единственное, скажем так, условие, которое препятствует песнопению быть использованным. Но я не только регент, но и уставщик, и могу сказать, что песнопения не должны противоречить Уставу. Например, самый яркий пример – это «Блаженны» на Литургии. Любят распевать рулады: «Блаженны нищие духом». Такое ложное благоговение создается, подмена духовности дешевым эстетизмом. А на самом деле Устав предписывает читать тропари на «Блаженны», то есть так же, как и основная структура православного богослужения, скажем, на псалмах «Господи, воззвах к Тебе», в них вставляются стихиры; на стиховне – тоже, соответственно, псалом. Те стихиры, которые предваряют псалом, это же цельный псалом…

Прот.А.Степанов: Да, какой-то материал из Священного Писания перемежается вставками-песнопениями.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, и ровно так же и «Блаженны». И воскресные «Блаженны» предписаны отдельные, они очень глубокие, они не повторяются нигде больше в богослужении. И, допустим, на праздники в качестве «Блаженны» используются тропари канона – тут еще как-то я могу понять их опускание, потому что они уже прозвучали, их уже услышали. А вот воскресные «Блаженны» просто замечательные, прекрасные, они настраивают человека на воскресное богослужение. Но они почти повсеместно опускаются. А вместо них какая-то «разлюли-малина» на «Блаженных». И кроме того, нарушается структура, потому что не поется славословие Троичное в конце. Ведь там же положено «Слава. И ныне» перед Входом. Так что песнопения с недублированными словами и песнопения, которые не противоречат Уставу – вот два требования, которые должны соблюдать церковные музыканты.

Прот.А.Степанов: Вот еще в начале ХХ века появилась такая тенденция гармонизаций знаменных роспевов. Это во всем церковном искусстве был возврат к древней иконе; в архитектуре очень ярко проявилось это – такой модерн на темы древней архитектуры, очень интересный и хороший. Как Вы относитесь к таким песнопениям?

Игумен Петр (Мещеринов): Я очень хорошо отношусь к этому, даже я сам предпринимал опыты такой гармонизации. И вот особенно постом – у меня есть гармонизация Преждеосвященной Литургии. Для будничных служб это очень хорошо. Это действительно и сосредотачивает, и все же преемственность со знаменным пением, традиционным пением Церкви остается, и это такая гармонизация, которая не слишком пряная, скажем так, не слишком концертная, а всего из нескольких аккордов, простые переливы аккордов. В общем, это очень хорошо. Мне нравится. Конечно, есть замечательные образцы Кастальского и других композиторов, которые используются в богослужении сегодня.

Прот.А.Степанов: Мы уже констатировали, что в принципе Вы – сторонник многообразия, того, чтобы были разные храмы, где были бы представлены разные стили церковного пения – ведь одним нравится одно, другим – другое, и, соответственно, чтобы люди могли получить то оформление молитвы, которое им ближе. И все-таки, Ваше предпочтение, я так понимаю, склоняется в сторону обиходного пения как наиболее приемлемого для богослужения и знаменного, естественно, тоже, но это уже для более подготовленных ценителей, эстетически более воспитанных людей.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, например, на подворье, где я живу, в деревне, всенощную мы поем знаменным роспевом, поскольку на всенощную в деревнях никто не ходит, а Литургию, когда приходят все же более-менее значимое количество прихожан, мы поем обиходом.

Прот.А.Степанов: Вот еще такой вопрос. Все-таки, как и все в Церкви, церковная музыка тоже развивается. Могли бы Вы назвать какие-то сегодняшние композиторские опыты?

Игумен Петр (Мещеринов): Могу назвать, и, кстати говоря, совсем недавние. Митрополит Иларион написал песнопения, исключительно богослужебного назначения. А он известен как автор песнопений церковно-концертных, но его именно богослужебные песнопения Всенощного бдения и Литургии мне представляются очень удачными – как раз это хороший обиход, очень качественный. Сам владыка говорил, что ему как раз этого не хватало в репертуаре хоров тех храмов, где он служил, и он сам восполнил эту лакуну, и, надо сказать, очень удачно. Других каких-то опытов современных, таких же ярких, я, пожалуй, с ходу не назову.

Прот.А.Степанов: Теперь, может быть, такой вопрос, связанный со всякой другой музыкой. Вот верующий человек ходит в храм. Слушает, естественно, музыку молитвенную. Нужно ли, часто спрашивают, верующему человеку слушать какую-то еще музыку? Такое существует расхожее суждение, что светская музыка насыщена человеческими страстями, насыщена психологизмом, то есть тем, что мы, исходя из строгих духовных идеалов, должны как раз исключать из своей жизни. Так зачем нам опять возвращаться в это все? Это, конечно, более широкий вопрос, это вопрос отношения вообще к светской культуре, к светскому искусству, к литературе, в частности, к живописи и так далее. И, если говорить о музыке, какую роль, на Ваш взгляд в духовной жизни может играть светская музыка?

Игумен Петр (Мещеринов): Тут прежде всего нужно сказать, что такое отторжение культуры, так называемой «светской», хотя это тоже нуждается в уточнении, это определение, высвечивает одну очень важную проблему нашей православной жизни вообще, а именно: почему-то считается, что мы должны ради духовности отказаться от душевности. Это большая ошибка. И зиждется она на том, что очень частные, специфические и узкие, обусловленные огромным количеством привходящих обстоятельств святоотеческие поучения монахам, считаются обязательными для всех православных христиан. Это, повторю, большая ошибка. Потому что Бог создал нас с разумом и с душой, дал нам и эстетические чувства и способности, и не просто дал. Мы ведь и через разум познаем Бога, и через чувство красоты, возводя все к Первоисточнику красоты. Поэтому нужно не отторгать душевность, но, наоборот, ее развивать. Руководствоваться здесь можно, если нужно приводить святоотеческие авторитеты, опять же святителем Феофаном Затворником, который очень мудро писал, что нужно стараться изгонять грех из всех отправлений нашей жизни, а все как раз эти отправления нашей жизни, все части и свойства нашей жизни обращать во славу Божию. В том числе и душевность. И здесь мы видим, что как раз музыкальное искусство мы неправильно называем «светской музыкой», потому что если говорить о музыке, например, западно-европейской, классической, а уж тем более доклассической эпохи, баховской, добаховской, то она вся проникнута религиозными интенциями, религиозными мотивами. И она не является светской в каком-то очень узком смысле слова, как мы обычно употребляем этот термин. Дело в том, что вообще западное искусство выражает одно из положительных свойств западной ментальности, западной христианской жизни, которая, к сожалению нужно констатировать, вся уже почти осталась в прошлом (впрочем, на этот счет я бы не обольщался и насчет нас). Так вот, свойство как раз западного христианства и, сооветственно, западного искусства в том, что повседневная жизнь в значительно большей степени проникнута христианскими началами, чем жизнь наша. Все же у нас очень резкое разделение на жизнь храмовую, жизнь аскетическую, жизнь православную – и жизнь прочую. И вот эта самая «прочая» жизнь считается плохой, страстной, душевной, греховной, которую надо отсечь, от которой надо отдалиться, а заниматься только духовностью.

Прот.А.Степанов: Да, но реально получается, что никуда от этой жизни не деться, и если над ней не трудиться и не облагораживать…

Игумен Петр (Мещеринов): Совершенно верно. И здесь как раз Запад, который мы привыкли ругать на чем свет стоит (опять же повторю, Запад не в его теперешней жизни, а именно в культуре, в искусстве ушедшего времени), как раз явил нам проникновение всей жизни христианскими началами. И это отобразилось и в музыке, и поэтому я считаю, что слушание классической музыки есть прямая духовная, не только душевная, но и духовная польза. Душевная польза очевидна – она насыщает душу красотой, развивает душу, делает душу больше, богаче, взрослее – как угодно. Это все равно, что полноценное качественное питание. Оно, казалось бы, незаметно, когда человек питается правильно, но когда он питается неправильно, это сразу становится заметно. Вся его жизнь теряет равновесие. Так же и в области души, в области какой-то эстетической. Когда человек насыщает свою душу хорошей музыкой, хорошей литературой, живописью, вообще искусством, это создает как раз ту полноту жизни, среду жизни, которую можно не замечать, но когда ее человек лишается, это сразу видно, какое это уродство, какой это примитивизм, недостаточность, которые часто, кстати, выступают в нашей жизни как некий идеал, как «духовность». Но это, конечно, псевдодуховность, потому что не бывает духовности без нормально функционирующей, скажем так, душевности. А духовная польза именно та, что большинство музыки, во всяком случае добетховенской, а после Бетховена начался иной процесс в музыкальном искусстве, но до Бетховена включительно можно слушать безболезненно именно потому, что эта музыка просто-таки проникнута как раз христианскими, а то и прямо церковными началами.

Прот.А.Степанов: Что же, спасибо. Очень важное суждение, потому что, скажем, часто мы слышим от наших слушателей упреки в том, что в наших программах, может быть, слишком много светской музыки, особенно почему-то западной музыки. Это всегда вызывает определенные подозрения…

Игумен Петр (Мещеринов): Да, я как-то сидел в Москве, я иногда бываю в ночном эфире на одной из радиостанций, и у меня такой формат, что я приношу музыку и перемежаю общение со слушателями музыкой. И как-то я стараюсь тематически делать эти подборки. И вот как-то был у меня в программе Бетховен, и меня чуть ли не ругали: зачем Вы нам (почему-то всегда употребляется местоимение во множественном числе – «нам», то есть сразу за всю аудиторию), зачем Вы нам ставите Бетховена, когда у нас есть Рахманинов и Чайковский? Вот Вы нам их ставьте. Хотя я думаю, что если бы я спросил возмущенных слушателей и слушательниц о творчестве Рахманинова и Чайковского, вряд ли бы они мне что-то вразумительное ответили. Но, к сожалению, это некоторый стереотип, мало имеющий отношение к духовности.

Прот.А.Степанов: Да, здесь работает, конечно, именно стереотип национального начала в церковной нашей жизни. Православные – это русские, а значит поэтому уже по определению все русское искусство гораздо ближе к Православию, чем всякое иное…

Игумен Петр (Мещеринов): Я здесь должен сказать, что ведь русские композиторы, тот же Чайковский, Рахманинов как раз своим идеалом-то считали музыку великих композиторов – я не хочу сказать, западных, потому что они для всех людей, «общечеловеческие», если хотите. Чайковский превозносил Моцарта. Все они учились у них, считали их своими учителями – Бах, Моцарт, Бетховен были непререкаемыми авторитетами для русских композиторов. Так что здесь это тоже надо учитывать.

Прот.А.Степанов: Ну а скажем, если говорить о влиянии светской музыки на церковную музыку – мы немножко возвращаемся к темам уже обсужденным, но тем не менее. Скажем, вот на это, не слишком любимое Вами, слишком «оперное» пение это влияние было, есть и здесь не ли опасности влияния такой музыки – светской, развлекательной?

Игумен Петр (Мещеринов): Как раз такая опасность и есть. Понимаете, все хорошо на своем месте. Очень хороша опера в оперном театре, но опера в храме очень нехороша. Поэтому как раз это влияние опасно, оно действительно превращает Церковь в театр, и это нехорошо.

Прот.А.Степанов: А вот, скажем, из русских крупных композиторов светских, которые одновременно занимались и церковной музыкой, кого бы Вы назвали как своих любимых композиторов?

Игумен Петр (Мещеринов): Знаете, как ни странно, я очень люблю «Всенощную» Рахманинова. Но, разумеется, это не богослужебное произведение. Я его люблю слушать на диске, в концертном зале я очень хорошо себе представляю его, но в храме это ни в каком случае не может быть терпимо. Потому что это, во-первых, разрушает все временные рамки, ритм богослужения, это то самое многогласие, о котором я сказал, то есть одновременное сочетание слов, фраз. С точки зрения музыки и какого-то духа русского церковного, который выражает эта музыка – это, безусловно, великое произведение. Но не богослужебное. И в этом ничего плохого нет.

Прот.А.Степанов: Но оно и писалось, по-моему, как внебогослужебное.

Игумен Петр (Мещеринов): Разумеется, совершенно верно. И вот как ни странно, например, сочинения Чайковского литургические, того же Рахманинова мне не представляются уместными в храме. Но они были хороши в своих жанрах, на своих, так сказать, площадках, в своих «форматах», как сейчас говорят. А церковные композиторы – это те, которые писали именно для Церкви: Архангельский, отчасти Чесноков, архимандрит Феофан – очень известный автор «Милости мира», «феофановской» так называемой; Турчанинов с его «Задостойниками», всем известными. То есть те композиторы, которые писали специально для богослужения. Но это композиторы как раз неизвестные, и они и не были светскими величинами, вершинными достижениями русского музыкального искусства. Так что это немножко разные сферы.

Прот.А.Степанов: Но вот интересно, тем не менее, эти композиторы, например, Вами названные, с точки зрения профессионализма, мастерства музыкального, музыкального образования, если хотите, они были примерно на том же уровне, что и светские композиторы?

Игумен Петр (Мещеринов): Я думаю, что они были уровня разного. Вот, скажем, Архангельский мне представляется наиболее приемлемым для храма. Хотя там тоже есть несколько излишняя – то, что мы назвали «светскостью». Но все равно эти сочинения очень церковные, с одной стороны, а, с другой стороны, очень хорошо написанные. Вот сочинения Турчанинова более угловатые, скажем. Критерии музыкальные к творчеству архимандрита Феофана вообще предъявить сложно, потому что это именно церковный обиход. Так что разного уровня были композиторы. Вот Чесноков очень неровный композитор; у него есть прекрасные песнопения. А есть «не прекрасные», скажем так. Так что очень разного уровня были композиторы.

Прот.А.Степанов: А вот если посмотреть по разным местам. Вот московская школа певческая; в Петербурге – понятно, Капелла, придворное учебное заведение.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, при Бортнянском получившая наибольшее развитие.

Прот.А.Степанов: Да. А в Москве – Синодальный хор. Вот гласы немного отличаются в Москве и в Петербурге, в других местах – в Центральной России, в основном, московская традиция.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, и везде – свои величания, например. Приезжаешь куда-нибудь в Калужскую область, вроде недалеко от Москвы, а величание поют по-своему. Но это касается обихода, а что касается школ, то, скажем, расцвет петербургской школы пришелся на начало и середину XIX века, связанный с именами Бортнянского, того же Архангельского. А расцвет московской школы пришелся на конец XIX – начало ХХ века, и он связан с именами Смоленского, Кастальского. И, действительно, была разница, потому что московская школа опиралась на гармонизацию знаменного роспева; Синодальный хор, располагавшийся именно в Москве – вот сейчас Рахманиновский зал Консерватории, а раньше он был Синодальный зал. И это была их «площадка», как сегодня говорят на музыкантском языке. Конечно, питерская школа отличалась большей «западностью», что ли, но и там, и там есть прекрасные образцы именно церковного творчества; и там, и там есть неудачные. Так что здесь многое зависит от личности творца, конечно, от его ощущения Церкви, укорененности в Церкви. Например, когда исполняются песнопения Чайковского, например, «Святый Боже», мне кажется, чувствуется некая чуждость всему богослужебному строю.

Прот.А.Степанов: А как Вам кажется, в Москве – я, правда, не знаю, много ли Вы бываете в разных храмах, можно ли почувствовать эту традицию, продолжение этой московской традиции?

Игумен Петр (Мещеринов): Боюсь, что нет.

Прот.А.Степанов: И вообще, как сейчас обстоит дело с продолжением традиций? То есть сейчас складывается что-то абсолютно новое как бы на пепелище после советского периода? Или все-таки люди пытаются восстановить что-то традиционное для данного места?

Игумен Петр (Мещеринов): Была все же некоторая преемственность в церковных хорах. Например, назову хотя бы хор Матвеева на Ордынке, который сохранил вот эту преемственность пения дореволюционного. Это был хор Елоховского собора, по-моему, Гордиевский был регентом. Я могу фамилию перепутать. С другой стороны, в Лавре был всем известный хор покойного отца Матфея (Мормыля). При всей моей любви и уважении к личности отца Матфея, мне вот такое пение, которое связано с его именем, не нравится, потому что оно очень помпезное. Это мое личное ощущение, но мне это пение представляется таким что ли «плотским». Но многие это считают именно образцом церковного пения.

Прот.А.Степанов: Но, может быть, когда хор такой мощный, такой большой, множество голосов, его трудно сделать более утонченным. Все-таки, Ваши вкусы, очевидно, обращаются к более камерным составам, и соответствующему репертуару.

Игумен Петр (Мещеринов): Может быть, в связи с тем, что я одновременно и регент, и уставщик, может быть, это «льщение себя» и излишнее самовосхваление, но я всегда ощущал ритм богослужения. И я должен сказать, что на мой вкус ритм богослужения должен быть не быстрым, не медленным, а бодрым, четким и таким, чтобы человек находился, если хотите, «в тонусе», что ли. А когда звучит такой хор, очень вязкий, «крикучий», мне кажется, что он именно ритм богослужения нарушает. То есть с точки зрения хора он, может быть, прекрасен.

Прот.А.Степанов: То есть сами по себе, отдельно взятые песнопения в этом исполнении могут быть хороши.

Игумен Петр (Мещеринов): Да, безусловно. Но с точки зрения ритма богослужения мне это представляется не очень хорошим. В Москве сейчас, пожалуй, традиции, может быть, Ордынки и Богоявленского собора сохраняются. Очень московский хор был в храме, где я до монастыря год подвизался – это храм мученика Трифона на Рижской, там такое типичное московское правохорное пение. Многие хоры я слышал еще в советское время, в частности, мне нравился хор – это был храм митрополита Питирима, и там было два хора, и смешанный хор, и мужской хор Издательского отдела тогда, а сейчас Издательского совета. Это было очень хорошее пение, с одной стороны, очень профессиональное, особенно мужской хор под управлением Гринденко, они пели и древние роспевы; а, с другой стороны, они сохраняли, особенно в пении смешанного хора, хорошую московскую традицию. Когда это было уже правохорное, не обиходное, но еще не концертное пение. Так же пел хор в храме на Рижской. Сейчас не могу сказать, потому что я редко бываю в других храмах. Но сейчас такое время эклектики. Я помню, очень хороший был мужской хор на подворье Свято-Троицской Сергиевой лавры в середине 90-х годов. Но сейчас не знаю. Сейчас там сменился регент, а тогда хор был прекрасный. И еще, конечно, был замечательный хор, я считаю, лучший, не сравнить даже с хором отца Матфея, это монастырский хор Данилова монастыря в конце 80-х – в начале 90-х годов, когда им руководил игумен Товия. Замечательный регент, просто прекрасный хор.

Прот.А.Степанов: Отец Петр, может быть, последняя тема, которую я бы хотел немножко обсудить. Сейчас в некоторых храмах появляется желание вводить народное пение, чтобы пел весь храм. Идея, конечно, очень понятная и вряд ли может вызывать большие возражения. Понятно, что это для того, чтобы максимально включить, подключить всех молящихся к тому, что происходит в храме. И каждый, кто имел какой-то опыт пения в церковном хоре, знает, что хотя бы прочитывание, проговаривание этих текстов создает совершенно иной уровень участия во всем происходящем. Как Вы относитесь к этому? И второе. Во многих храмах, в частности, у меня, например, любительский хор, так называемый, – в отличие от нанятых профессиональных хоров. Вот как Вы относитесь ко всем этим явлениям?

Игумен Петр (Мещеринов): Все эти явления хороши. Но каждое – в своем контексте. Например, я помню, когда я учился в семинарии, в лавре, я учился заочно, приезжал сдавать экзамены и ходил на ранние Литургии, а там на ранних Литургиях было всенародное пение. Как это осуществлялось? Выходил регент, который регентовал народу самые простые песнопения; вокруг регента была более «голосистая», скажем так, группа прихожан, которые уже специально ходят на службы попеть…

Прот.А.Степанов: Но, может быть, с ними и как-то занимались тоже…

Игумен Петр (Мещеринов): И все как-то подключались и пели, и это было очень хорошо. Мне это очень нравилось. Но тогда вся служба должна быть именно таким пением. Потому что, видите ли, то же самое с любительским хором. Любительский хор – замечательно, поет и поет. Но когда, например, на правом клиросе стоит хор профессиональный, поет одним, так сказать, «манером», а на левом стоит любительский хор и поет другим «манером», а народ при этом стоит и подвывает еще что-то одному хору и другому, мешая и себе, и другим молиться… Вот это, конечно, безобразие. Поэтому нужно что-то одно: или чтобы пел хороший хор, или чтобы пел любительский хор, или чтобы пел народ. И все на своем месте замечательно. Я, конечно, будучи музыкантом по образованию, очень болезненно отношусь к этим вещам. Тем более, что у меня храм очень маленький. И в храме, где я служу, на подворье, там такое правило, что поет только хор. Я прошу не подпевать хору, потому что когда хор поет, а люди стоят, особенно в маленьком храме, и вдруг кто-то от избытка чувств начинает «выть», уж простите за такое грубое и кажущееся пренебрежительным выражение! Но именно «подвывать». Во-первых, это мне мешает служить, потому что мое музыкальное ухо тут же возмущается этим; во-вторых, певчим это мешает петь; а людям, стоящим рядом, это мешает молиться – а почему они должны слушать нечленораздельные звуки своего собрата или сестры по общине? Вот каких-то таких промежуточных форм надо, конечно, избегать, и даже, может быть, достаточно жестко следить за храмовой дисциплиной. Но если заведено народное пение – прекрасно.

Прот.А.Степанов: А вот, скажем, во многих храмам нанятые хоры. Это профессиональные люди, но очень часто даже не слишком благочестивые. Вот тут такие проблемы возникают…

Игумен Петр (Мещеринов): Ой, увы. Это проблемы извечные, они обсуждались век назад, и Собор 1917-го года их обсуждал, и Монашеский съезд 1909-го года их обсуждал. Ну что же? Так принято у нас, что даже в монастыре, даже и на братский хор приходят помогать братии певчие со стороны… Тут все зависит от регента, как он себя поставит.

Прот.А.Степанов: Вы не прибегаете к таким средствам у себя?

Игумен Петр (Мещеринов): Нет, к нам приезжают на Литургии монастырские певчие, но это дамы, которые поют молебны. Они непрофессионалы, но это верующие женщины, которые, как водится, помогают в молебнах петь.

Прот.А.Степанов: Еще, может быть, один вопрос. Вот смешанные хоры и, допустим, мужские хоры. Женские хоры менее приняты, только в женских монастырях они существуют. Чему бы Вы отдавали предпочтение?

Игумен Петр (Мещеринов): Хороший мужской хор мне больше нравится, конечно. Хотя очень приятно слушать и хорошие смешанные хоры. Если, конечно, они не поют какие-нибудь безумные песнопения с солирующими дребезжащими женскими голосами, вибрирующими в высоком регистре! А если обиход, то это очень хорошо бывает.

Прот.А.Степанов: Ну что же, отец Петр, я благодарю Вас за сегодняшнюю беседу. Думаю, мы обсудили довольно широкий круг музыкальных тем, связанных прежде всего с нашим богослужением, но также немножко коснулись даже и светской музыки…

Игумен Петр (Мещеринов): И общецерковной проблематики…

Прот.А.Степанов: Я благодарю моего сегодняшнего собеседника, игумена Петра (Мещеринова), насельника Свято-Данилова монастыря в Москве, настоятеля подворья этого монастыря. Напомню, что отец Петр являлся регентом и уставщиком в этом монастыре – а на подворье Вы продолжаете регентовать?

Игумен Петр (Мещеринов): Когда кто-то приезжает служить, я с удовольствием регентую.

Прот.А.Степанов: Так что отец Петр, конечно, очень хорошо знает эту сторону церковной жизни. Я благодарю Вас за замечательные и интересные ответы. На этом мы закончим нашу программу «Экклесия». Ее провел для вас протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

Игумен Петр (Мещеринов): До свидания!