Конференция «Таинство брака – таинство единения». Круглый стол (часть 1)

Репортаж Александра Ратникова

Конференция «Таинство брака – таинство единения»

2 января 2008 г.

АУДИО

часть 1

.

часть 2

.

ТЕКСТ

Александр Ратников: У микрофона Александр Ратников, здравствуйте! Официальное издание Санкт-Петербургской епархии журнал «Вода живая» стал организатором просветительской конференции «Таинство брака – таинство единения», которая состоялась 2 января 2008 года в храме-часовне святых Новомучеников и исповедников Российских. В рамках конференции прошел круглый стол, в котором приняли участие настоятель храма святых апостолов Петра и Павла в Академии постдипломного образования профессор Санкт-Петербургских Духовных школ, магистр богословия протоиерей Георгий Митрофанов, клирик храма святой равноапостольной Марии Магдалины в г.Павловске, референт Санкт-Петербургского филиала Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, кандидат богословия священник Владимир Хулап, настоятель храма святых Новомучеников и исповедников Российских и собора Феодоровской иконы Божией Матери, председатель Издательского отдела Санкт-Петербургской епархии и ответственный редактор журнала «Вода живая» протоиерей Александр Сорокин, сотрудник журнала Сергей Земсков, матушка Мария Ушакова, прихожане Санкт-Петербургских храмов. Вел конференцию клирик храма Богоявления на Гутуевском острове, руководитель молодежной общины при храме священник Димитрий Симонов.

Священник Димитрий Симонов: Итак, друзья мои, давайте договоримся, что говорить сегодня мы будем именно о браке и проблемах, связанных с браком. И я бы попросил тех, кто у нас находится в президиуме за круглым столом, высказаться более конкретно по такому вопросу: прежде всего, на какие авторитеты вы в своем опыте семейной жизни опираетесь, и что для вас является таким значимым маяком в движении вашей семейной жизни?

Протоиерей Александр Сорокин: Не могу сказать, что у меня в голове сразу всплывают какие-то конкретные имена и личности, за исключением того, что говорится о браке в христианском учении, прежде всего, в Священном Писании, в Евангелии. Конечно, мы будем говорить в этом случае о Личности Иисуса Христа, я имею ввиду в том смысле, в каком Он, следуя традиции библейской, говорит о браке как о высоком союзе, которому супруги должны быть верны. Поэтому если говорить о каких-то идеалах, на которые ты равняешься, – они сидят в глубине сознания, в сердце. И для меня вопросом еще до конца не решенным является вопрос, который мы еще будем обсуждать сегодня: почему же так по-разному понимается путь, подвиг, если уж говорить громкими словами, – как монашеский путь и как путь в семье, в браке. Обычно стараются как-то особенно открыто не сопоставлять эти два модуса жизни…

Сергей Земсков: Мы, с одной стороны, наблюдаем какое-то распадение семьи, распадение просто человеческих отношений, не только супружеских. Но при этом при всем у каждого из нас, в нашей жизни есть примеры, и далеко ходить не надо. Я могу о себе сказать, что в своей жизни опираюсь на пример, во-первых, своих родителей, во-вторых, на положительный опыт братьев и сестер. Есть ведь опыт поражений, когда не получается то, что люди планируют, когда не выдерживают испытания временем, и семьи распадаются. Многие, кстати, после этого сознают, что сделали поспешный, неверный шаг; не хватило терпения, не хватило мудрости, веры, надежды для преодоления каких-то житейских трудностей. Но ведь питает опыт побед, и, если это происходит в Церкви, это всегда посвящено Господу, а если это происходит вне Церкви, то это всегда посвящено Господу прикровенно, потому что любовь ведь – от Бога. Я хочу обратиться к книгам библейским, например, к книге Бытия, где идет рассказ о таких крепких союзах, которые были благословлены Богом и принесли достойные плоды любви, и эти имена вспоминаются в Таинстве венчания. Но по поводу опыта святоотеческого, я думаю, что, слава Богу, что в жития святых вошли не все жития святых. Ведь святых, и их образов святости гораздо больше, и это обнадеживает…

Протоиерей Георгий Митрофанов: Вопрос, который вы сейчас обсуждаете, мне поступил в нескольких вариантах в записках. Позитивный опыт, конечно, есть, но позитив тоже весьма своеобразный. Итак, вот один из вопросов, который я получил: а как же семья царя-мученика Николая Второго, может ли она быть примером христианской семьи? Ну вот уже в самой формулировке есть ряд нюансов выразительных: не царь-мученик, а царь-страстотерпец, а коль скоро страстотерпец, то прославлен за безвинную кончину, принятую с христианским смирением, и поэтому, если мы хотим видеть в семье Государя пример для подражания, так вот это пример того, как нужно принимать безвинную смерть, а не пример того, как нужно строить семейную жизнь. Вот видите, как интересно: прославленный Государь вместе с членами своей семьи сразу начинает восприниматься как пример во всем. Отсюда начинаются вопросы: а как же его почитать, если он курил? Значит, нам нужно тоже курить, раз он был святой? И нужно строить семью так же, как он строил, раз он святой? А что же в нем было хорошо? А хорошо в нем было то, что составляет половину его жития, принятого нашей Церковью, – это описание пребывания его в заключении вместе со своей семьей. И вот это осмысление всей семьей грозящей им смерти… Они не сразу понимают, что смерть им грозит, потом стали понимать. Вот эта динамика их духовного переживания – вот что главное. Поэтому рассматривать царскую семью как пример христианской семьи не приходится, хотя это была в общем хорошая семья, состоявшаяся. Состоявшаяся хотя бы потому, что жена умнее, сильнее, ярче, чем муж, и вместе с тем это счастливая семья. Это само по себе неординарное явление. А их семья была именно таковой. Были ведь здесь и другие проблемы. Проблемы, связанные с тем, что эта в общем хорошая, образованная русская семья начала века, к сожалению, стала для Государя неким искушением. Если бы он, имея такую семью, был бы не Государем, а, как он мечтал всю свою жизнь, гвардейским полковником и помещиком, цены бы этой семье не было – но и святости бы не было, ибо не было бы страстотерпческой кончины. Но, к несчастью для Государя, он был еще и Государем. И вот это была коллизия его жизни: большая семья – Россия и малая семья… Ведь что тогда происходит в эти страшные февральские дни? Он бросает свою большую семью-страну. Он в Ставке, под его командованием преданная ему армия, он неуязвим ни для каких революционных интриг. Оставайся он в Ставке – во втором центре управления страной, – революция в Петрограде была бы очень быстро локализована и подавлена. Но вот что его мучает в этот момент: а что с семьей? Семья не может выехать, в Петрограде беспорядки, в Царском Селе беспорядки… И вот, не продумав всерьез перспектив, без всякой серьезной охраны он отправляется в этот революционный очаг – единственный на этот момент в стране, – только чтобы быть с семьей, и попадает в эту самую ситуацию, когда бросает свою большую семью, чтобы быть с малой. И приезжает к своей малой семье уже в качестве арестованного. Так было и в предыдущие периоды жизни. Хотя, повторяю, семья была по-своему очень привлекательной… Но вот что я хотел бы сказать о позитивном примере семьи. Для меня очень интересен опыт, который нам, членам Синодальной комиссии по канонизации, приоткрылся за годы работы над материалами о новомучениках. Это необязательно священнические, но интеллигентские, образованные русские православные семьи 20-30-хх годов. Эти семьи строились таким образом, что люди с самого начала знали, что их христианская вера может стать основанием для гибели семьи, для разрушения их семьи арестом одного из супругов, или их обоих, или просто гибелью. Как быть с самими собою, как быть с детьми? И вот люди в тяжелейших условиях, когда по всей стране шло методичное разрушение семьи, когда родители предавали детей, дети предавали родителей, они строили свои семьи действительно по принципу «малой Церкви». В основу семьи полагалась верность Христу. И они воспитывали своих детей в убеждении, что они должны оставаться христианами, даже если их христианство будет чревато жизненными осложнениями и даже гибелью. То есть по существу они обрекали свои семьи на очень серьезные невзгоды во имя сохранения верности Христу. К сожалению, мы должны это констатировать, у нас по-прежнему наблюдается перекос: в Соборе новомучеников значительно преобладают клирики, хотя преобладают женатые, очень мало матушек и очень мало мирян. Но есть поразительные примеры матушек, следовавших за своими батюшками в ссылки и лагеря, матушек, которые гораздо реже давали признательные показания на допросах, чем их батюшки – в данном случае проявлялась большая физическая и психологическая стойкость женщин, – и, кроме того, матушек, которые становились хранительницами вот этих вот обезглавленных семей. Не только матушки, но и мирянки-христианки. К сожалению, таких жизнеописаний составлено еще очень мало, но вот то, что лежит, что называется, в россыпи, в архивных материалах, то, что мы получаем в качестве приложения к житиям, показывает поразительный, интересный опыт. И вот что особенно интересно: в основном это семьи не простонародные, а городские, интеллигентные. То есть семьи, осознанно шедшие на крестный путь, осознанно воспитывавшие детей не в патриархальных традициях народных обычаев – например, что нельзя после Причастия в зубах ковыряться, рыбу есть, или в день Усекновения главы Иоанна Предтечи яблоко съесть нельзя, – а именно мыслящие христианские семьи, видящие в христианской вере и церковной жизни главное – верность Христу, и даже до смерти… Вот это позитив. Для меня самого очевидно, что здесь открывается что-то актуальное для нашей жизни, а не для смерти лишь, что в истории Царской семьи важно. Вот здесь не смерть христианская, а именно жизнь. И вот к этому позитиву я вас адресую, хотя существенная вина нашей Комиссии в том, что эти жизнеописания не тиражируются и мало доступны. И еще я бы хотел ответить на вопрос: мне сказали, а разве не является позитивом русской православной семьи то, что у нас стали возможны преподобный Серафим Саровский, преподобные Оптинские старцы и другие? Да, мы можем сказать о семье преподобного Серафима Саровского как о семье достойной, христианской, но тут ведь важно другое: эти-то прославленные святые предпочли идти по другому пути, ориентируя нас опять-таки на ту парадигму, которая уже сложилась: парадигму того – и это очень важно нам всем запомнить, – что если ты хочешь быть настоящим христианином, иди в монахи; христиане – это монахи. А семейные – это так, непонятно что. И с этим можно поспорить, и вот я и хочу подчеркнуть здесь – позитив есть….

Матушка Мария Ушакова: На самом деле ориентиром, примером является муж, хотя я никогда от него не услышу: сделай так – по-христиански, а это не так – не по-христиански. Никогда в жизни вообще такого не прозвучало. Так же, как никогда не прозвучало команды: «Вот только так – и все!» Но есть со-трудничество, и глядя на него каждый раз, я думаю: да, вот так я должна поступить. Так что муж – это во-первых. А во-вторых, это мои родители, и хотя моя мама замужем вторым браком, но ее жизнь, ее совершенствование в ее семейной жизни, безусловно, является для меня ориентиром. И несмотря ни на что, несмотря на то, что говорили здесь, – что и брак разрушен, и семья разрушена, – у меня вокруг одни благие примеры…

Священник Владимир Хулап: Мне кажется, что здесь можно было бы вспомнить такую знаменитую фразу Тертуллиана: «Один христианин – не христианин». И вот сейчас, по-моему, эти слова относятся к христианской семье, потому что среда, в которой мы живем, – это среда не просто нехристианская, и не антихристианская, но это среда и антисемейная, потому что с молодых ногтей нашим детям и нашей молодежи с экранов телевизоров, в различных фильмах, сериалах даются модели поведения. Модели поведения, в которых нормально изменить, нормально иметь беспорядочные связи с различными мужчинами и женщинами и так далее. И все это преподносится, более того, как некий идеал успешного человека, хозяина своей жизни: мы друг другу надоели, давайте расторгнем брак, начнем искать нового партнера и так далее. И тут, мне кажется, вызов, который к нам обращен, он требует создания своей христианской семейной среды. И вот у нас инициативы есть, направленные на молодежь, на социальную работу, но очень мало направленного именно на работу в области христианской семьи, ее поддержки. Вот радио «Град Петров» можно упомянуть в качестве такого хорошего примера, там есть передача «Семья», которую я сам с большим удовольствием слушаю. В этой программе нам даются примеры не просто лубочные, не примеры из прошлого – иногда вполне мифические, – а примеры реальных семьей, которые показывают, что нормальная христианская семья и в наше «бессемейное» время возможна. В идеале, мне кажется, что пусть не в каждом храме, но по крайней мере в крупных храмах должны быть какие-то семейные клубы – то есть та среда, где люди будут иметь возможность собираться, совместно ставить свои семейные вопросы и совместно, вместе со священником искать на них ответы. Ведь вопросы во всех семьях практически одни и те же. И вот этот совместный поиск, совместный путь, совместное движение Церкви и народа Божьего, состоящего из своих семейных маленьких Церквей, мне кажется, все это может и должно привести к созданию того, чего у нас сейчас практически нет – к созданию богословия христианской семьи. Может быть, необязательно систематически разработанного, но хотя бы каких-то идей, опытов совместных поисков, ответов на вопросы, на которые мы не найдем ответов в святоотеческой литературе, будь то монашеская литература, будь то любая другая, поскольку время сейчас совершенно другое, и оно ставит перед нами совершенно другие задачи и проблемы.

Священник Димитрий Симонов: Отец Владимир ставит перед нами очень интересные и важные вопросы. Вообще, интеграция современной семьи в церковной общине – это тоже проблема, потому что я бы дерзнул о.Владимиру ответить: если бы была в каждом приходе община, то в этой общине семьи как-то выделялись бы, и уже на фоне чего-то появилась бы возможность собирать, как-то концентрировать людей вокруг какой-то тематики, приглашать к какому-то общению. Ну что ж, друзья мои, у кого-нибудь из вас, может быть, есть какие-то мысли по поводу того, на что стоит опереться современной христианской семье?

Протоиерей Лев Большаков: Может быть, такие специальные семейные клубы не понадобились бы, если бы была естественная живая община в приходе. Я имею в виду конкретный пример того, как мы жили в 80-е годы в нашем приходе, и даже конкретную семью. Все мы собирались и вне храма, как правило, в доме этой семьи. Дом – это семья, и именно в нем выявляется красота семьи, это во-первых. Во-вторых, когда люди воцерковлялись, они воцерковлялись полноценно вместе. Вы, наверное, тоже самое имеете в виду – это совместное воцерковление супругов. Делается нечто иное, что не является усовершенствованной Марией или усовершенствованным Иваном, но совершается нечто третье – это их супружество, их целостность делается особенной в свете новой, церковной жизни, в свете Христа. Живой пример, который я хотел привести, в особенности этот – к сожалению, он уже умер, о.Николай, хотя и не старый был совсем человек, – стал батюшкой… Это люди, которые ничегошеньки, можно сказать, из себя не представляли, по крайней мере, в таком явном виде – ни образованности какой-то, ни какой-то особой духовной жизни, ни особого лада в семье не было – ну жили себе и жили, кое-как. Но вот воцерковились. И это стала потрясающая семья. И это только благодаря тому, что жили внутри церковной общины. Так что, может быть, интересно было бы проследить, как делается человек не по прописи аскетического делания. Я не в плохом смысле говорю, здесь возможна аналогия: так можно учиться, скажем, по самоучителю играть на гитаре, так можно аккуратно читать и книжки аскетические и более или менее последовательно, по Брянчанинову или там по Нилу Сорскому как-то себя обуздать, во что-то более-менее приличное себя превратить. Как совершить вот это делание общее, совместное, друг с другом вместе перед Христом – пожалуй, прописей таких нет, может быть, их и быть не может. Вы правы, можно опираться только на примеры. Примеры в самом деле есть. Батюшка, духовник должен быть открыт своим духовным чадам не только личным, персональным своим опытом, но мы должны почувствовать, как мы имея для себя счастливые случаи воцерковления, видеть в отцах их матушек рядом. Не просто матушка рядом, как элемент домашнего уюта, а чтобы мы видели их вместе трудящихся. И так получалось в некоторых семьях нашей общины. Нужно, может быть, поставить вопрос в таком ракурсе: как делается та новая личность человеческая, уникальная личность? Предусмотрено это было изначально, в творении человека, которому «нехорошо быть одному»… Тогда не будет вообще повода обсуждать вопрос, сколько нужно иметь детей, это не будет темой для обсуждения вообще.

Михаил Кудрявцев, студент Духовной семинарии: Я хотел сказать, что мы вот противопоставляем монашество и мирян, но почему-то забываем о том, что и те, и другие – христиане, а Христос не говорил, что будет христианам легко. И на самом деле быть просто христианином, настоящим христианином очень тяжело. По большому счету неважно, где будет хороший христианин – в монашестве ли, в миру ли он добьется успеха, если он настоящий христианин. Вот здесь икона Серафима Саровского, я посмотрел и вспомнил, что Серафим Саровский говорил, что грешника от праведника отличает только одно качество – это решимость, решимость быть христианином, исполнять то, что нам дано Христом. Христос же не сказал, что вот это Я даю для монашествующих, а это – для мирян, Он дал это для людей. И если мы обратимся к Евангелию, там мы найдем все, что необходимо для того, чтобы быть настоящей семьей, или для того, чтобы быть настоящим монахом – для того, кто хочет быть монахом. И также я вспомнил Серафима Вырицкого, который перед тем, как стать замечательным монахом, был замечательным семьянином, который был просто исполнен решимости соблюдать Христову истину, следовать ей и – любить, любить людей. Мы ведь часто забываем о том, что семья – это малая Церковь, и никуда эта Церковь не девается. Будь мы в семье – мы в Церкви; будь бы неженатые, незамужние, или монашествующие – мы тоже в той же самой Церкви, то есть также и надо жить по заповедям, любить. Другой вопрос, что, может быть, некоторые акценты делаются другие – в семье или у монашествующих, но по большому счету самое главное – это христианство, о котором мы иногда забываем и уходим в блуждания около. И опять-таки можно вспомнить притчу Христову о слепых учителях, которые ведут на погибель своих учеников, и говоря о том, что мы в миру, нужно не забывать об этом. И становится очень грустно, когда на примере христианских семей мы видим ущербность с точки зрения банальной педагогики, банальной психологии, светских наук, светских аксиомических истин, когда калечатся семьи православные, христианские из-за отвержения того знания, которое существует вне Церкви. Хотелось бы призвать людей к тому, что, конечно, на все нужно смотреть сквозь призму Церкви и, может быть, не все принимать, но то, что полезно, нужно выбирать и использовать.

Священник Димитрий Симонов: Действительно, помнить о христианстве глобально очень важно, но все-таки когда любой человек начинает какой-то путь, всегда хочется какой-то конкретики. Я согласен с Вами, но все-таки эта конкретика по принципу – как если, знаете, человека посадить в машину и сказать: ну вот, нажимай на педали, крути руль, а главное – двигайся. Но у этого человека сразу появится куча вопросов. Именно поэтому очень важно иметь все-таки какой-то наглядный опыт, и желательно, чтобы мы знали, что этот опыт положительный.

Владимир, прихожанин: Я хотел бы поделиться своим опытом христианина, семейного человека, у которого дети растут. Во времена перестройки, когда люди моего поколения воцерковлялись, у нас не было литературы. Потом эта литература появилась. В основном эта литература пришла к нам из Зарубежной Церкви, с которой недавно произошло объединение. Вот эта ветвь Зарубежной Церкви характерна своим консерватизмом, и вот эта литература, в которой мы искали идеалы и образцы, она была подвержена этому же налету консерватизма и давала образцы тех форм – грустных, о которых отец Георгий говорил, архаичных, даже маргинальных вещей. Ну, например, там расхожее мнение – «Да убоится жена мужа» – все это буквально воспринималось, и женщины мирские, воцерковляясь, думали: «Теперь я должна бояться мужа». Мужья же тоже втолковывали: «Ты теперь должна меня бояться». Другие вещи – вот я помню, как-то прочитал в какой-то брошюре жуткое высказывание, что православные люди живут вместе ради деторождения, и для этого деторождения они должны сходиться в темноте, аскетически, не видя друг друга, и зачинать детей. Простите за натурализм. Я просто этим примером хочу подчеркнуть, что это не так уж и смешно, и не так уж неважно, потому что не имея опыта церковной жизни и впитывая подобные литературные произведения, которые мы получили из-за границы в основном, репринтные издания, как правило, многие люди блуждали в потемках, и вообще много драм и трагедий из-за этого произошло. И в своей личной жизни эти люди впотьмах искали какие-то формы позитивные, и часто их не находили. И я вот уверен, что не одна трагедия разыгралась на этой почве. С другой стороны, другая ветвь Православной Церкви в изгнании, за границей, к которой относится так называемое «парижское богословие», дала примеры позитивного преломления церковной традиции в новых условиях нашего времени, двадцатого века. И хорошо бы нам, современным православным людям, имеющим семьи, воспитывающим детей, пользоваться как раз этим позитивным опытом, который есть в трудах вот этих знаменитых богословов – Лосского, Флоровского, Шмемана, Мейендорфа – и осторожно относиться к тому консервативному направлению, о котором я говорил. И вот хорошо, что здесь приход имеет возможность организовывать такие формы общения. Роль таких семейных встреч, общин огромна. Потому что ведь сейчас дети, выросшие в наших православных семьях, выходят в мир «белыми воронами», или отчасти по достижении ими переходного возраста, в 12-14 лет просто уходят из Церкви, когда ребенок уже получает какие-то зачатки собственной воли, и его за ручку уже в Церковь не приведешь. А другая часть молодежи, которая каким-то образом остается идеологически лояльна к Церкви, оказывается в обществе своих сверстников в школе, в институте внутренне чуждой. То есть если их дома учат, что нельзя делать то-то и то-то, а в своей среде они только и видят, что все и стремятся делать как раз то, что нельзя, то у них в душе получаются огромные противоречия. Я считаю, что огромная проблема в Церкви сейчас – отсутствие молодежных объединений, клубов православного направления, где они могут услышать всяческую позитивную информацию, всяческий получить положительный опыт, в том числе о браке, о семье, об их будущей семье.

Священник Димитрий Симонов: Таким образом, мы переходим к следующей проблеме, которую хотелось бы сегодня озвучить и которая, кстати, много раз повторяется в анкетах в качестве вопроса – отношения мужа и жены в смысле прав и обязанностей. Часто можно услышать в православной христианской семье в адрес жены: «Ты вообще должна молчать, бояться и слушаться». В свою очередь, для некоторых других женщин, преимущественно старшего возраста, стоит проблема другая: «Наша семья воцерковилась, и я в течение многих лет уже являюсь главой своего мужа, и что нам теперь делать? У нас все неправильно?» Вот в этом смысле права и обязанности, которые определяет апостол Павел, то самое замечательное послание, которое читается на венчаниях. В какой перспективе рассматривать это?

Протоиерей Александр Сорокин: Да, действительно, это Апостольское чтение, оно по-разному воспринимается людьми. Мне вспоминается один священник, который во время Таинства венчания, когда подходило время для чтения «А жена да убоится своего мужа», этот батюшка начинал как-то стыдливо просить диакона, чтоб тот произносил уже на фоне этих слов следующие слова – «Премудрость прости. Услышим Святаго Евангелия», – чтобы это все смешивалось в одно такое неразличимое целое. А в это время, если все-таки кто-то успевал расслышать эти слова, то батюшка начинал так стыдливо улыбаться, или, наоборот, как-то иронично подхихикивать… То есть в любом случае налицо неадекватное отношение к этому тексту, непонимание этого текста. И мне кажется, что очень легко ответить на вопрос о том, в чем же смысл и этих конкретных слов, которые написал апостол Павел, и вообще того, о чем сейчас начал говорить отец Димитрий – об отношении мужей и жен с точки зрения прав, обязанностей, как к кому кто должен относиться, кто кого бояться или почитать и так далее. Мне кажется, ответить легко, если воспринять это Апостольское чтение как целое – и так и нужно делать: читая любой текст, мы должны воспринимать его, не выдергивая из контекста отдельные фразы, а воспринимать как целое. Да, можно говорить о боязни оскорбить своего супруга, но в том случае, если помнить, что начинается Апостольское чтение с призыва к мужьям: «Любите своих жен, как Христос возлюбил Церковь». И вот это первое требование, которое тоже нельзя выдергивать из контекста. То есть все созидается в этом органическом единстве. Мужья относятся к своим женам, как Христос к своей Церкви, а мы знаем, как Он к ней отнесся. Как пишет сам Павел: «Он Себя предал за нее», – имеется в виду, что Он принес Себя в жертву, на Крест, «даже до смерти». И вот этим объясняется ответное чувство жены, и благоговение, и страх оскорбить, и как-то обидеть, осквернить эту совместную святыню. И только так следует понимать эти слова, если речь идет именно о них. Ну, а права и обязанности… Понимаете, эти понятия – скорее юридические, и неслучайно в Библии, в Ветхом завете существует вот это ключевое понятие – «завет», объяснять которое тоже пытаются с точки зрения юридических терминов: договор, союз, заповеди, закон. Но пророки Ветхого завета очень скоро поняли, что категории уводят в сторону. Поэтому они приняли на вооружение как раз сравнение с браком, где речь идет не о правах и обязанностях в юридическом смысле слова, хотя эти категории приходят на помощь, когда вроде ничего остального и нет, а они как раз говорят о таких вещах, как верность и движение сердец, любовь, а все остальное – права и обязанности – является такими вещами прилагаемыми, следующими из того, что видит сердце…

Священник Димитрий Симонов: Спасибо. Я еще хотел добавить. Когда я учился в семинарии, у меня совершенно неожиданно состоялся разговор с двумя студентами Духовных школ. Так как у нас в храме существует молодежная община, то о некоторых девушках из нашей общины наводили справки, и вот оба студента высказали одну и ту же мысль, что вообще вот та-то девушка хорошая, нравится, но она образованная, и как-то не очень хочется такую матушку, потому что как это так – жена умнее тебя что ли будет? И вот результат – я не хочу с этой девушкой общаться. Она хорошая, она мне нравится, но она вот какая-то умная слишком. И с одной стороны был высказан страх того, что «она ведь вместо того, чтобы мне ужин готовить, она же будет свою диссертацию писать, и зачем мне такая жена?» А, с другой стороны, искренний страх того, что «я сам окажусь не на первых ролях»: «Она что ли мне будет говорить, как жить и что делать?» Вот я хотел бы узнать, может быть, кто-то хочет прокомментировать эту ситуацию.

Сергей Земсков: Я хочу сказать, опять же, из своего опыта. Я об уме своей жены узнал постепенно, и я во всем слушаюсь ее, на самом деле. Особенно когда возникает какая-то проблема. И это при том, что она никаких диссертаций не пишет, но у нас есть у каждого полномочия свои. Для себя я понимаю, что моя задача – защищать мою семью во всем всегда, причем даже если моя жена в чем-то неправа, я все равно ее буду защищать перед другими людьми, всегда. Это потом я ей постараюсь объяснить, в чем она неправа. Мы довольно долго вместе живем, и при том, что я человек очень резкий, мы никогда не ругаемся. Странным образом, и я сам удивляюсь этому, но мы не ругаемся с ней. И это потому, что она умнее меня. Я подозреваю, что поэтому. Я так понимаю, что она живет тем, чтобы я захотел прийти домой, понимаете. И я хочу прийти домой, чтобы мои дети и жена моя ждали меня и хотели, чтобы я пришел, и она хочет, чтобы я хотел прийти. Вот все так просто…

Мария Ушакова: Я меня опыт такой, думаю, интересный для кого-то из здесь присутствующих, потому что у меня православная, я надеюсь, семья, но не типичная. У меня трое детей, но я работаю, работаю на двух работах, а муж мой служит. Я прекрасно понимаю, что брось я сейчас работу, еды меньше не будет, то есть еды нам хватит. Но у нас не будет возможности заниматься музыкой, танцами, немецким – то есть я не смогу детей развивать в ключе, скажем так, необходимом для того, чтобы сформировать современного человека, способного жить в нашем современном обществе. Я считаю, что функция семьи, если мы говорим о семье в приложении к детям, – это научить детей жить в современном обществе. И в этом отношении православные клубы могут дать все, что угодно, кроме этого. Но мы, родители, должны научить наших детей жить сейчас, здесь, сегодня. И несмотря на то, что я работаю, я не могу сказать, что мои дети голодные, необутые, необстиранные – они и обстиранные, и помытые, и сытые, и водим их на все кружки, на которые можно, и до последнего времени никакой помощи извне – я имею в виду родителей, привести-увести, – у нас не было, только последние полгода, к счастью, мама мужа помогает. Но у нас нет такого – «это твои обязанности, а это мои обязанности, я должен это, а ты должен это». Я считаю, что самое важное – действовать по любви. Он пришел усталый – я налью ему чаю, я пришла усталая – он нальет мне чаю и накормит. Или грязная посуда стоит, а меня дома нет – он пойдет и помоет, и ничего страшного не случится. И со мною ничего не случится, если я сегодня больше денег заработаю, чем он, а завтра он больше принесет. Любовь должна быть, и должно быть постоянное сотворчество.

Священник Димитрий Симонов: Отец Георгий, так как здесь поступила конкретная записка с конкретным вопросом именно Вам, и именно по поводу лидерства женщины. Вы обозначили эту проблему в нашем обществе, конкретно в нашей стране в двадцатом веке, когда женщин оказалось больше, и – Ваши слова – «они оказались лучше, чем мужчины, качественно лучше». Что же делать, что Вы как пастырь с большим стажем посоветуете?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Я хоть и пастырь с большим стажем, но у меня очень маленькая приходская община, менее ста человек, и люди, которых я хорошо знаю многие годы, – это большей частью люди сорокалетние, то есть это срез определенного периода. Должен сказать, что органичных церковных семей у нас не много. Большей частью лидерами, именно церковными лидерами в семье являются женщины. С них начиналось воцерковление, на них лежит огромное бремя обязанностей, то есть здесь есть та же проблема, которая существует и вне Церкви. Лидерство женщины – это на самом деле плохо, на мой взгляд. Плохо, потому что, когда женщина становится лидером в семье на разных уровнях, она начинает исполнять несвойственные ей функции, потому что не то в семье ценно, чтобы мужчина или женщина были лидерами, а то, чтобы и мужчина, и женщина исполняли свои функции, потому что мужчина и женщина – разные люди, у них разное предназначение. И бремя ответственности за семью должен в основном, все-таки, нести муж, и это просто потому, что они разные. Когда это начинает делать женщина, то возникают проблемы, в частности, то, что у нас звучит сегодня – выяснение отношений, самоутверждение: кто в семье главный? Это проблема очень многих семей, потому что когда не существует такого онтологически естественного приятия этой иерархии – у мужчины свои обязанности, у женщины свои обязанности, и они дополняют друг друга, – то начинается выполнение мужчиной и женщиной несвойственных им обязанностей, и выясняется, что здесь возникают постоянные проблемы. Можно, конечно, в рамках «Домостроя» разрешить все это – муж будет бить жену бейсбольной битой, а жена его – скалкой. «Домострой» рекомендует мужу не использовать металлические предметы при назидании жены, а только деревянные. Это тоже совет для семьи. Но можно, конечно, идти другими путями, не самоутверждаясь постоянно, а пытаясь восстановить тот самый иерархический порядок, который от Бога задан всему миру, в том числе и обществу, и Церкви, и в том числе Церкви малой, малому сообществу людей в семье. И вот здесь, мне кажется, мы должны всегда подчеркивать, что – когда я слышу сейчас, что муж и жена должны быть взаимозаменяемы – в определенных сферах безусловно да, но не всех. Они же не могут заменить друг друга во всем, хотя общество сейчас развивается в том направлении, чтобы, скажем, женщина могла не рожать, но стать матерью, то есть ее заменит другая женщина, и так далее. Мы в принципе должны признать, что существует от Бога специализация мужчины и женщины везде, в том числе и в семье. И в связи с этим мне бы хотелось отметить следующее по этой теме, которую отец Димитрий обозначил: жена не должна быть умнее мужа, по мнению семинаристов некоторых. Тут все ссылаются на свой личный опыт. Вот у меня как раз изначально возникло ощущение того, что моя жена не умнее меня и не глупее, у нее другой ум. И вот меня в ней привлекло именно то, что ее другой ум сможет в конечном итоге очень обогатить мое представление о мире, о жизни. Мне очень хотелось, чтобы этот человек восполнял меня именно своим умом, и это было очень ценно поначалу. А потом возникло то, о чем мы говорили в начале: мы постоянно ссылаемся на то, что репринтные издания учат нас тому, что подлинная школа аскезы – это монастырь, а без аскезы ты не станешь христианином, потому ступай в монастырь, занимайся аскезой там. А что такое семья? Попущенная Церковью разнузданность страстей, и только. Но на самом деле семья – это очень хорошая школа аскезы. В настоящее время, при том, что наша монастырская жизнь, наше монашество при своем возрождении переживает глубокий кризис, гораздо лучшей школой аскезы может оказаться брак. А что такое аскеза? Это самоограничение, с одной стороны, послушание, с другой стороны, а с третьей стороны – восполнение людьми друг друга. И вот здесь нужно сказать, что христианский брак именно в условиях, когда в нем происходит вот это очень необходимое разделение прав и обязанностей, естественно данных Богом людям, соблюдается и в нем начинает восстанавливаться та иерархия, которая сейчас разрушена в обществе, и естественным образом возникают права и обязанности, которые люди так или иначе несут. Я мог бы это выразить в такой очень популярной форме, если стремиться к популярным формам. Условно говоря, это можно было бы сформулировать таки образом: мужчина всегда во всех мелочах должен уступать женщине, но никогда не уступать в главном, даже если он рискует совершить ошибку. В этом заинтересована сама женщина, потому что в глубине души любая женщина мечтает быть рядом с таким человеком, на которого она может положиться, который примет на себя ответственность. Здесь образ Христа и Церкви, конечно, очень значим. А с другой стороны, вот я сейчас назвал брак школой аскезы, и я бы сейчас ввел еще одно очень важное ограничение, и если мы вспомним чинопоследование венчания, оно нам поможет здесь: ни в коем случае нельзя надеяться на то (а тут, к сожалению художественная литература сыграла свою зловещую роль), чтобы вступать в брак по любви. Браков по любви не бывает, по христианской любви, а не по страстям, которые очень быстро проходят. И вот здесь возникает очень важная тема: любовь – это не начало брака, это венец брака. Любовь нужно выстрадать, до любви нужно дорасти, до христианской любви. Что касается разного рода страстей, так они сопровождают человека повсюду. И когда он вступает в брак по страсти, естественно, очень скоро обнаруживается, что брак – это не та сфера, где можно реализовывать свои страсти, их гораздо удобнее и лучше реализовывать на стороне. И человек начинает искать новые поводы для реализации своих страстей. А если речь идет о браке по любви, то человек вступает в брак с пониманием того, что это будет постоянное самоограничение, самоумаление, постижение другого человека в его немощи – того самого человека, который вдруг в какой-то момент показался тебе привлекательным, обольстительным, а здесь ты познаешь его в его несовершенстве. И вот эта самая школа брака как школа аскезы, при которой существует своя жесткая иерархия, при которой мужчина остается мужчиной, женщина – женщиной, а ребенок – ребенком, они не меняются ролями, не обмениваются функциями, вот, мне кажется, эта в достаточной мере традиционная архаичная семья, основанная на иерархии, а не на равенстве прав и обязанностей, и является восстановлением того мироустройства, которое в нашем мироздании оказалось разрушено.

Священник Димитрий Симонов: Спасибо, отец Георгий. Вот это действительно очень интересная тема, потому что много людей, особенно молодых, в своих анкетах задавали как раз вопрос о том, что такое брак по любви и всегда ли он должен быть по любви. И вот я думаю, что мы эту тему продолжим. Я все-таки хотел бы предложить порассуждать на эту тему. Что вообще понимать чувством, при котором следует вступать в брак? Очень часто приходится отвечать на этот вопрос, обсуждать с молодежью эти проблемы, чаще всего с молодежью, потому что искренность в этих вопросах у них именно от того, что вопрос достаточно больной и актуальный. Вот что вообще называется любовью при вступлении в брак? Что значат эти слова «я тебя люблю»? Вот отец Георгий говорит о том, что страстей здесь не должно быть. А как это определить: любовь это или страсть? Но ведь при этом должны быть какие-то симпатии, на которых все основывается, и первоначальное общение, и серьезные намерения.

Сергей Земсков: Я бы предложил такое понятия, как покой. То есть если один человек рядом с другим чувствует себя в покое и в мире, то это уже повод о том, чтобы задуматься о том, чтобы эти отношения как-то развивать.

Мария Ушакова: Я хочу сказать о таком важном моменте, как готовность принять человека таким, как он есть, не только сейчас, когда он такой замечательный, такой красивый, такой любимый и так далее, как это бывает, когда отношения начинают развиваться, но как-то вот попробовать понять, будешь ли ты принимать этого человека и разрешать ему оставаться самим собою, а не пытаться построить его так, как ты лучше знаешь – потому что ты-то, естественно, лучше знаешь, каким ему нужно быть: вот таким, таким и таким; так стричься, так одеваться, такие мысли иметь. И вот если есть эта готовность принять и есть готовность даровать человеку в твоем присутствии свободу выбора, в том числе и свободу выбора тебя… Я думаю, что тут имеет смысл, возможно, думать о браке. И еще хочу обратить внимание на такой очень важный момент как для молодых людей, так и для девушек: смотреть даже не столько на то, за кого девушка выходит замуж, а в какую семью. Как бы ни казалось по первости, что любовь все сможет преодолеть, и неприятие родителей, и дурные стороны бабушки и дедушки – да, до определенного момента сможет, но вполне вероятно, что может и сломаться…

Протоиерей Георгий Митрофанов: Я бы с этими двумя выступающими сразу бы поспорил. В частности, начал бы я вот с чего. Мне кажется, бесплодным будет такой брак, где супруги будут принимать друг друга такими, как они есть. В грехе друг друга они принимать не должны. В противном случае они будут друг друга в этом самом грехе в конечном итоге только утверждать. Я бы привел такой пример: как я вдруг понял, что моя будущая супруга мне нужна? Я смотрел очень многими любимый фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино», и вот когда главный герой Платонов начинает устраивать традиционную для чеховских героев истерику, возлагая на весь окружающий мир вину за свою несложившуюся жизнь, и убегает из комнаты, из этого дома – помните эту сцену? За ним бежит его жена, и вот он падает в воду и не может утопиться – она тут же его укутывает шалью, в которой побежала вслед за ним, и говорит «Я люблю тебя любого». В глубине души у многих феминизированных женщин и испорченных мужчин, таких же, как я, – я был нежно воспитан, как Илья Ильич Обломов, меня бабушка воспитывала, – лежит потребность иметь вот такую жену. Но вот если бы я повел себя так, как бы повела себя моя будущая супруга? Я представил, опять-таки по аналогии с чеховским МХАТом, что она бы, как Станиславский на репетиции, закричала бы мне вслед: «Не верю!» – и никуда бы за мною не побежала. И я бы остановился. И вот тогда я почувствовал, что рядом со мной будет человек, который постоянно будет меня в каких-то ситуациях возвращать к реальности; человек, который в общем и целом не будет давать мне покоя, который постоянно будет мне указывать на мои собственные немощи, но будет это делать таким образом, что, наверно, это будет способствовать какому-то моему развитию, и в конечном итоге станет вот той самой школой аскезы, в которой я смогу как-то постепенно начать развиваться, потому что вы знаете, я уже тогда думал о священстве, но я тогда еще не знал, что для многих батюшек матушки становятся своеобразными цирцеями: они действительно превращают любящих их мужчин, ну, не в свиней в прямом смысле слова, но уж в добытчиков буженины, по крайней мере. Служение матушки очень серьезное, от матушки требуется достаточно большое отречение. Вот здесь я бы хотел очень серьезную тему обозначить. У нас некоторые священники скрывают своих матушек от своих приходов. Отчасти, может быть, ко благу приходов, чтобы они не искушались их матушками, отчасти из желания для себя легкой жизни. На самом деле матушка и дети священника – это ярчайшее свидетельство их состоятельности пастырской. И вот это очень большой риск для священника – являть свою семью своим прихожанам, потому что, посмотрев, может быть, на семью священника, прихожане могут сказать: «Как же ты смеешь нас учить, если у тебя в малой Церкви твоей творится нечто несообразное?» Когда священник вместе с семьей явлен приходу, явлен общине – это тоже непросто. Сразу можно делать какие-то выводы, на что способен этот священник. И вот для меня очень важно, как для священника, пойти на этот риск, но ведь это испытание и для матушки, не всякая матушка призвана к такой активной общественной жизни, не всякая матушка призвана к публичности. Наоборот, многие стремятся в одиночеству, к затвору, но любая матушка должна отдавать себе отчет в том, что вступая в брак с будущим священником, она обрекает себя на тот минимум публичности, который необходим пастырю, как человеку, общающемуся с людьми. А это тяжелое испытание для многих женщин. И в данном случае, могу сказать, что брак – это безусловная школа аскезы, и не дай Бог девушке вступать в брак с будущим священником из желания жить спокойно, тихо и благополучно. Не дай Бог будущей матушке надеяться на то, что она будет только насыщать чрево батюшки на те деньги, которые он зарабатывает, совершая требы. Тогда не только храм будет комбинатом ритуально-бытовых услуг, но и малая Церковь будет комбинатом ритуально-бытовых услуг, которые будут оказывать друг другу батюшка и матушка. Матушка должна приготовиться к тому, что ее брак с батюшкой будет подвигать ее к духовному творчеству, творчеству по отношению самой себя, своих детей и этого самого батюшки, потому что приход на самом деле не только воспитывает священник, но и приход воспитывает священника, и то же самое и в семье. Взаимодополнение, взаимовоспитание…

Священник Димитрий Симонов: Я думаю, это был одновременно и ответ на вопрос, который поступил и который очень актуален для многих девушек – именно желание стать матушкой…

Священник Александр Тиманков: Мы все с вами когда-то находились в состоянии влюбленности, и все мы с вами понимаем, что в принципе это состояние больше всего напоминает, строго говоря, опьянение, когда человек абсолютно ничего не видит, абсолютно ничего не слышит и не понимает, что с ним происходит, но он видит вот это вот объект, на который направлено его горячее чувство. И я думаю, любой влюбленный человек, если ты ему скажешь, что вот этот объект твоей любви, твоей страсти ты должен аналитически препарировать, посмотреть на его семью, подумать, куда ты идешь, как вы будете жить, – я думаю, что каждый влюбленный человек в лучшем случае просто обидится, а в худшем случае рассердится и больше никогда нас не будет слушать. И в таком состоянии многие, действительно, очень многие молодые люди вступают в брак, ничего не видя, ничего не слыша, и через некоторое время действительно бывает, что их отношения становятся другими. И вот как раз наступает тот самый момент истины, когда вся предыдущая жизнь человека, еще добрачная, показывает, была ли она осмысленной, потому что если человек серьезный, то он, увидев своего супруга, можно сказать, другими глазами, он начнет его где-то принимать таким как есть, где-то уступать, где-то приспосабливаться, и тем самым действительно будет созидать вот эту самую христианскую любовь. И я согласен в том, что действительно очень часто настоящая любовь появляется у людей, может быть, уже в старости, когда уже какие-то телесные чувства ослабевают, когда земные заботы о деньгах, о детях уже не являются настолько принципиальными, а когда люди вполне могут уже насладиться общением друг с другом просто как два близких человека. Потому что мы с вами знаем, что очень часто мужчину и женщину в христианстве понимают как некие восполняющие стороны человеческого бытия. Многие из нас уже имеют определенный опыт семейной жизни, и нам кажется, когда мы смотрим на молодых людей, девушек, которые находятся в таком состоянии, как, знаете, птички, порхающие над полем, и нам очень часто хочется им сказать, что вот, оглядись, осмотрись, как бы тебе не упасть, как бы тебе не обжечься… Но они нас не услышат. И вся история отношений мужчины и женщины, и печальная в том числе, показывает, что человеку очень часто хочется радоваться этим вот отношениям, даже в том случае, если они заканчиваются очень печально. Поэтому, конечно, в любом случае, если мы оцениваем их отношения, как-то учим их, неважно, в церковной ли общине, в молодежном ли клубе, или просто это наши знакомые, то нужна очень большая тактичность. Нужно постараться почувствовать, что эти люди – это не срез растения на стекле, это живые люди, которые могут на нас обидеться, и мы можем сломать их отношения друг с другом неосторожным словом, поэтому тема, действительно, очень серьезная и сложная. Но в заключение хочу сказать, что просто не нужно забывать, что любовь – это всегда субъективные ощущения, которые не поддаются никакому анализу, они захватывают человека часто целиком и полностью так, что он зачастую бывает совершенно неспособен к обычной жизни. И, конечно, действительно, мы можем сказать, что есть какие-то методы, что-то там, какие-то советы, помощь, но не надо забывать о том, что все-таки каждый человек – уж извините за такое выражение – кузнец своего счастья, и он все-таки сам выбирает, сам решает и сам же несет за это ответственность. И получает награду в этой земной жизни, или получает страшное разочарование.

Священник Димитрий Симонов: Вы знаете, очень часто поднимается еще и такая проблема, что касается выбора супруга или супруги, она и у меня была. Я накануне своего вступления в брак, а я могу сказать, что как-то сложно так анализировать свои чувства, у меня как-то это было осознанием того, что я без своей супруги будущей просто не смогу, мне хотелось быть с этим человеком всегда, и когда она была рядом, я чувствовал какую-то гармонию, и мне хотелось, чтобы она всегда была рядом. И вот один человек, такой очень православный, он сторожем в нашем храме был, он мне задал тогда вопрос: «К старцу когда поедете?» Я осторожно его спросил: «А зачем?» И ужас в его глазах пробежал и он сказал мне: «Как же без благословения старца-то венчаться?» Я бы хотел вот какой вопрос здесь обозначить. Ведь брак – это все-таки вопрос личной ответственности. Мне кажется, что вступление в брак – это всегда какой-то риск, риск в смысле принятия собственного решения и последующей ответственности за это решение, которую, в общем, должен нести каждый христианин. И вообще, если вы заметили, в докладах, которые были, и сейчас в обсуждениях так или иначе мы периодически возвращаемся к теме свободы. Вот свобода в христианстве, на мой взгляд, в браке проявляется больше всего. Вот та самая свобода, которую нам дал Господь и от которой, кстати сказать, человек так часто пытается отказаться, то есть свалить ответственность на другого. И это проявляется в той или иной степени и в браке в том числе, когда мужчина пытается отказаться от принятия решений, свалить их на свою жену, даже не желая думать о каких-то проблемах. И наоборот. Здесь сакраментальный разговор, конечно, со старцем возможен, если он духовник, но ехать специально к старцу, чтобы брать благословение на брак, на мой взгляд это несправедливо.

Священник Владимир Хулап: Конечно, более того, я уже упоминал сегодня Постановление Священного Синода, когда мы говорили о браках гражданских, то есть браках, зарегистрированных в органах ЗАГС, и вот в этом же Постановлении наше священноначалие очень четко сформулировало, к сожалению, так и не донесенную, наверное, до широких масс идею о том, что никто, ни один священнослужитель Русской Православной Церкви не имеет право насильно определять дальнейший жизненный путь девушки или молодого человека, настаивая или благословляя их на принятие монашества или «комбинируя», так сказать, как в колоде карт тасуя своих прихожан, новые супружеские пары. Такие случаи, к сожалению, есть, даются указания: «Ты выходишь замуж за него, ты женишься на ней». И получается у нас чуть ли ни как в секте Муна, где они по-своему «венчают» по тысяче пар одновременно, людей, которые друг друга не знают. И если мы взглянем, например, на Ветхий завет, то в Ветхом завете, как это удивительно ни покажется, нет понятия «брак». То есть самого слова, термина «брак» нет. Речь всегда идет о том, что кто-то – жена или муж кого-то, что кто-то кого-то берет в мужья или жены, или еще чаще, что отец девушки отдает ее в жены другому человеку. По большому счету такие отношения определяли и больший период нашей страны. Сейчас ситуация, конечно, совершенно другая, и мне кажется, что вот такой определенный инфантилизм при вступлении в брак или желание спихнуть на священника или на старца, или на ангела ответственность за то, с кем и как мне заключать брак, является в определенной мере показателем духовной незрелости. Потому что мы в христианстве отвечаем за каждый свой поступок. Конечно, это решение, как всякое серьезное решение, должно совершаться с молитвой и, может быть, с духовным советом, но ни в коем случае нельзя на кого бы то ни было перекладывать бремя вот этой ответственности, и блаженный Августин, например, известный христианский автор пятого века, отвечал на вопрос: «Может ли епископ быть советником при заключении консилиата (брака)?» То есть может ли он или должен ли он устраивать браки в своей общине? И вот блаженный Августин писал, что никоим образом нет. Он писал в ответ другому епископу: «Не ввязывайся в это дело, чтобы супруги, когда они будут спорить друг с другом, не прокляли бы тебя, как источника всех их несчастий в семье». То есть эта ответственность начинается с момента до заключения брака, и те, кто в брак вступают, они тем самым берут на себя ответственность за все те проблемы, которые они совместно должны решать в своей дальнейшей жизни. Но, к сожалению, таких примеров браков по благословению старцев я встречал очень-очень много, и довольно печальных примеров, в том числе и в священнических семьях, когда такие браки просто распадались.

Протоиерей Лев Большаков: Конечно, совершенно понятен пафос отца Владимира по поводу старцев, и даже Синод на эту тему высказался, но церковная жизнь дает-таки опыт и дает новый углубленный взгляд. Неудивительно, что воцерковленный молодой человек, у него даже, может быть, более пылкая душа, способная жить и влюбляться, но у него же новый взгляд и он, наверное, отличает те ценности духовные, которые не отличил бы до своего воцерковления, и ищет утешения все-таки в семье церковной. И тут, как ни странно, возможно и давать советы, разумеется, не благословлять и не навязывать, но на правах старшего подсказать можно, и это бывает очень хорошо. Я сватал, получалось хорошо, правда. Вы знаете, если не превратить это в какую-то установку насильственную, то оно может привести к хорошим результатам, и мы не должны ни в коем случае искать того или иного рецепта. Тогда можно будет не побояться спросить у духовного отца или просто у священника, которого уважаешь, на этот счет совета, и не бояться, что мы поступаем против церковного правила не спрашивать советов.

Священник Димитрий Симонов: Спасибо, отец Лев. Действительно, разница большая между советом и вопросом: что мне делать? Я вот еще о какой ситуации хотел поговорить. Очень много вопросов в ваших анкетах, причем опять же преимущественно от людей молодых, и юношей, и девушек. Это вопрос интимных отношений. Вопрос, причем, обычно такой, что очень много встречается – особенно, почему-то в литературе о браке, написанной монашествующими, – о том, что допустимо в супружеских отношениях, что недопустимо. Я вот конкретно на этот вопрос попросил бы ответить отца Георгия, чтобы он обратился к опыту отца Василия Ермакова…

Протоиерей Георгий Митрофанов: Да, мне довелось быть свидетелем очень яркого эпизода в пастырской деятельности отца Василия Ермакова. И для меня в этом эпизоде – а я действительно начинал свое служение священника на его приходе – была очень хорошая школа именно пастырского наставления. Отец Василий, как вы знаете, всегда был обременен большим количеством духовных чад, добраться до него на исповеди было очень непросто, но существуют такие по характеру вампирообразные прихожане, которые всасываются как клещи в духовное лицо, и от них не оторваться. И вот такого рода прихожанин, средних лет мужчина, добрался до отца Василия на исповедь, и довольно долго они о чем-то говорили, вызывая удивление у очень многих – что там такое происходит. А потом отец Василий, уже завершая свой разговор, произнес уже достаточно громко, так, что было слышно со стороны: «Брак честен, ложе нескверно», – и собрался накрыть прихожанина епитрахилью. «Да нет, отец Василий, Вы не поняли» – настаивал этот прихожанин, – «На самом деле…» И началось опять какое-то жужжание. «Брак честен, ложе нескверно», – опять сказал отец Василий еще громче, и опять пытался накрыть его епитрахилью. «Да нет, ну вот на самом деле…» – и опять какое-то объяснение. Несколько раз так повторялось, и несколько раз отец Василий произносил эту фразу. Наконец, просто силой запихал его голову под епитрахиль, прочитал разрешительную молитву. Но на этом все не кончилось. Отец Василий уже уходил, происповедав какое-то количество людей, а этот мужчина устремлялся вслед за ним, шел и продолжал что-то ему живописно рассказывать. После повторения еще раз этой фразы отец Василий возопил: «Уберите его от меня! Я за всю жизнь такого не слышал!» Ну что ж, перед нами, наверное, не совсем, может быть, даже психически адекватный человек, но проблема здесь проступила очень определенная. Вообще, не только в плане каких-то плотских отношений, на исповеди священнику необходимо вовремя суметь остановить человека, потому что в самых разных сферах жизни исповедь может превратиться по существу в бесплодное воспроизведение, в развращающее душу, причем не только исповедующего, но и исповедника, смакование грехов разного рода. Трудно представить, что было в этой ситуации, но главное я получил: школу того, что нужно в каких-то случаях просто пресекать вроде бы обусловленный искренним желанием покаяния исповедальный рассказ о мерзостях человека.

Священник Владимир Хулап: Если мы взглянем на Православную Церковь в ее истории, то здесь такая сексопатология, скажем так, в среде целибатов и монашествующих, принимала еще более тяжелые формы. Если почитать славянские или византийские, переводные или непереводные епитимийники и списки вопросов священника, которые он должен задавать на исповеди… Многие священники не рекомендуют и даже запрещают читать 3-й том Алмазова «Тайная исповедь Восточной Православной Церкви», потому что, я не знаю, сценаристы современных порнофильмов, наверное, отдыхают по сравнению в теми вопросами, которые в этих списках, к сожалению, находятся. И вот об этом тоже шла речь на конференции по Таинствам церковным, которая прошла в ноябре. Речь шла о том, что вообще нужно как-то общецерковно выработать какую-то позицию – позицию «умолкания» перед определенными вопросами. По-моему, отец Максим Козлов говорил о том, что иногда монахи, особенно монахи исповедующие пытаются своего рода компенсировать на исповеди эту недоступную для них сферу жизни путем исследования, подробного исследования интимной области жизни своих духовных чад или исповедующихся… Речь шла о том, что, прежде всего, конечно, исповедующиеся не должны, если от них требуют, так сказать, насильственно буквально рассказывать о всех подробностях, они от этого имеют полное право отказаться, но, с другой стороны, и сами исповедующиеся, как сказал отец Георгий, приходят не к сексопатологу, они приходят на Таинство исповеди, и вот об этом мы очень часто действительно забываем, поскольку такая частая формальная исповедь, она от нас закрывает очень часто собственно покаяние, собственно метанойю.

Сергей Земсков: Я два слова тоже скажу. В плане совета. У меня дочка в возрасте 18 лет, и этот вопрос отношений полов, хочешь или не хочешь, встает. И я для себя понимаю, что убедительных аргументов в защиту, скажем, девственности я ей предложить не могу, потому что мир настолько сложный, а она живет в этом мире и вокруг нее много чего происходит. Я ей говорю, что это вопрос веры твоей, и как бы «стрелки перевожу» на Господа и говорю: если ты ради Христа сохранишь себя для мужа, Бог воздаст». У меня нет других аргументов, и дальше только ее собственный выбор.

Священник Димитрий Симонов: По поводу того, что говорил Сергей, этот вопрос тоже от молодых людей и девушек поступает и очень часто повторяется. Вопрос вообще добрачных отношений, и я бы попросил отца Александра на этот вопрос ответить.

Священник Александр Тиманков: Я с этим вопросом сталкиваюсь невероятно часто, потому что служу в большом соборе, к нам приходит огромное количество людей венчаться, и пытаясь провести с ними какую-то беседу по поводу венчания, я всегда в уме держу некий такой страшный образ. Вот отец Владимир очень хорошо рассказывал о богословском основании внешних элементов венчания: венцы понимаются как победа над твоими телесными страстями и так далее. И вот приходят люди, и если им задать вопрос о том, сохранили ли они свою чистоту, большинство отвечает, что не сохранили. Значит, что отменяется? Отменяются венцы, отменяются свечи, отменяются народные обычаи – белое платье у невесты, – и в результате венчание превращается в некое позорное действо, страшное обнажение греха, который люди грехом не считают. Но к счастью, как-то «ради мира на земле» ничего этого не производится, но все равно, на самом деле тема, действительно, очень непростая, особенно в современном обществе. Но у нее есть простое для христиан логическое разрешение, я его для себя как-то так принял, и всем рекомендую, именно простое, потому что рассуждать можно много. Ведь брак – это всегда союз любви, и одна из сторон этой любви – это супружеские отношения мужа и жены. Соответственно, если нет любви, то не может быть и определенных сторон этой любви. А когда есть любовь, то люди обычно вступают в брак. Поэтому когда люди говорят, что мы любим друг друга, но в брак вступать не хотим, соответственно, поучается, что у этих людей ценность брака отсутствует. Соответственно, сразу мы расходимся с ними в неких аксиомах, которые определяют нашу жизнь, потому что для христианина брак всегда является ценностью. Если этот человек не христианин, то, как говорится в Священном Писании, «внешних пусть судит Бог», мы этим людям ничего сказать не можем, потому что у нас для них, действительно, аргументов нет. Но когда христианин говорит, что для него брак – это не ценность, то здесь мы можем поспорить. И таким образом получается, что если молодой человек и девушка любят друг друга, если они в этом уверены, то они вступают в брак, и уже следствием этого брака являются их брачные отношения. Но это простой вариант. А сложный вариант – здесь можно одно из богословских таких привести рассуждений, оно присутствует у святых отцов, что брак действительно имеет свои подтверждения, в том числе и отношения мужа и жены телесные, тем более что в результате этих отношений рождаются дети, и вообще, в некоем таком существенном плане каждый муж и жена – это Адам и Ева. Вспомним, что до грехопадения у них больше никого не было: для Адама была только Ева, а для Евы только Адам, вне зависимости от того, как они жили, здесь тоже святые отцы расходятся в своих мнениях. И действительно, каждый муж и жена должны быть друг для друга как Адам и Ева. Для него не существует никого, кроме нее, а для нее – никого, кроме него, ни в прошлом, ни в будущем. И когда эта ситуация нарушается, то многие люди видят вокруг печальные последствия. Ну, а о практических последствиях, я думаю, каждый их вас может рассказать и поведать нам очень много. Так что богословские и практические церковные основания здесь именно такие.

Лариса, прихожанка: Я преподаю в школе, у меня трое детей, и я бы хотела спросить у отца Георгия Митрофанова: до какой степени человек может открыться священнику, духовнику? Это первый момент. Потом: поскольку я работаю в школе, я вижу, насколько сейчас серьезная ситуация с так называемым половым просвещением наших подростков. Это беда, конечно, когда детей просто снимают с уроков целыми классами, ведут в так называемые молодежные консультации, где под предлогом заботы о здоровье детей, об их репродуктивном здоровье, им просто навязывается совершенно определенный образ и мыслей, и действий. И это так преподносится: вам 15 лет, вы уже взрослые, и вы имеете полное право ничего родителям не рассказывать. У меня сын как раз кончает школу, ему 16 лет, их повели в такую вот консультацию, мы пришли туда с православными родителями и что мы там увидели: например, плакаты такого рода – «Детей в помойку не бросать» или «Без документов я могу выйти из дома, а без презерватива – никогда», и все это так весело и ненавязчиво втолковывается нашим детям. Бороться с этим всегда очень сложно, у чиновников всегда миллион всяких отписок… У меня большая просьба к христианам быть бдительными родителями.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Как ответить на вопрос, до какой степени можно раскрывать дневники своей души? Вот это как раз в конкретном разговоре, с конкретным духовником проявляется. Если вы ему доверяете, то вы должны доверять ему, когда он скажет, что на эту тему хватит говорить. Вы должны ему просто доверять. А абстрактно на этот вопрос ответить сложно. А вот что касается программ полового воспитания, как-то случилось так, что, я помню, на Рождественских чтениях много лет назад у меня было такое выступление громкое по поводу этих программ, когда они только стали появляться. Выступление было достаточно критическое. Но прошло время, и я убедился в одном: конечно, программы полового воспитания нужны. И от этого никуда не деться. Потому что если в семье ребенка в этом плане не ориентируют, если и в школе не ориентируют, то будут в этом плане ориентировать в Интернете, в подворотне, на дискотеке и где угодно еще. Этот процесс должен осуществляться под каким-то контролем. Пусть это будет даже и школа. Другое дело – какова программа, и это уже вопрос очень сложный. На самом деле я довольно большой пессимист относительно школьного образования и считаю, что большую часть того, что детям дают в школе, нужно каким-то образом корректировать, адаптировать, комментировать и так далее. В том числе это касается и программ полового воспитания. Но я не думаю, что программы полового воспитания могут искусить школьников больше, чем их общение между собой в этом плане. Поэтому мне кажется, что не нужно здесь упираться, говорить, что «программы полового воспитания искушают наших детей». И телевизор искушает наших детей. В принципе, если ребенок искусится программой полового воспитания, то он уж тем более искусится жизнью вокруг. И здесь нужно, что называется, «искать комплексный подход». Мы должны пытаться обратить на благо воспитания ребенка в семье прежде всего всю ту информацию, которую он получает извне. Если у нас есть с ребенком открытые, честные отношения, то мы с ним всегда сможем обсудить все вопросы, в том числе и вопросы, которые он будет обсуждать в курсе программ полового воспитания. А если же этого нет, то он искусится чем угодно и где угодно, в том числе и программой полового воспитания в школе. Надо ратовать именно за это, а если мы попытаемся сказать, что вот давайте мы его отдадим в такую православную школу, где его будут по такой программе православной полового воспитания учить, что он, если не оскопит себя физически, то духовно, и нам будет хорошо от этого, – то мы так ни к чему не придем. Только открытость и доверительность отношений между родителем и ребенком позволит родителям в этой очень важной сфере его духовной жизни прийти с ним вместе к какому-то правильному решению всех вопросов.

Владимир, прихожанин: Я хотел еще раз сказать про любовь. Мне кажется, то, что мы обсуждаем, это все-таки в большей степени рационализация, разложение по полочкам. А любовь ведь по сути – это тоже таинство, тайна. И настоящая любовь все покроет и найдет путь, дорогу, и в половом вопросе в том числе.

Александр Буров: Я по поводу реплики отца Льва о том, какое значение для брачующихся имеет совместное воцерковление, и также по поводу опыта Католической Церкви. Конечно, можно говорить о ее недостатках, но она продолжает оставаться миллиардной Церковью, самой большой в христианском мире, и серьезно относящейся в том числе и к подготовке к браку. И сейчас уже общим местом стало говорить о катехизации как о непременном условии подготовки к Таинству крещения, но ведь что-то подобное, вероятно, необходимо и для подготовки к принятию церковного Таинства брака.

Священник Димитрий Симонов: Спасибо, вот отец Владимир об этом тоже немного упоминал. Я вот еще какой вопрос хотел бы поднять, и он тоже очень часто поднимался в вопросах, которые вы предлагали, – это вопрос, как православная семья и Православная Церковь должны воспринимать многодетность, причем не просто воспринимать то, что дети есть и их много – это замечательно, это всем понятно. Но проблема заключается вот в чем: очень многие люди считают, что православная семья должна стремиться к как можно большему количеству детей, это даже считается обязанностью семьи. Но есть противоположная светская точка зрения, которая стоит на том, что «нечего плодить нищету», поэтому один ребенок есть в семье – и достаточно, не будем злоупотреблять. И вот есть два такие совершенно противоположных мнения, и вот хотелось бы поговорить об этом. Вот у матушки Марии трое детей, поэтому очень интересно будет узнать ее мнение.

Мария Ушакова: Знаете, мое мнение сложное на эту тему, потому что я вообще считаю, что многодетность – это дар, который дан немногим. Я вот, к сожалению, не могу похвастаться тем, что я вижу много многодетных семей, которые являются примерами для меня, примерами для подражания. Потому что вырастить детей – это очень трудно. Конечно, есть и хорошие примеры, но я в большинстве своем вижу приходящих в храм не очень опрятных, не очень чистых детей, не очень ухоженных, которые чаще всего льнут к прихожанкам, стоящим в храме, для того, чтобы с ними просто пообщаться, потому что у мамы нет душевных сил и нет духовных сил с ними общаться. И чаще всего у такой мамы просто нет возможности физической, нравственной обратить на ребенка внимание. А ведь самое главное – с ребенком разговаривать, и говорить о том, что ты можешь понести там шесть или восемь детей, можно только в том случае, если ты найдешь время и силы говорить с каждым из них, говорить на самые разные темы, отвечать на самые разные вопросы, а не быть совершенно замученной жизнью. Мама должна быть мамой, а не заезженной лошадью. Для меня мама – это святое. Ведь многодетность – это не цель. Цель – это чтобы в любви, в нормальном христианском адекватном браке росли нормальные христианские адекватные дети. Будет это один, два, три или пять детей – это вопрос внутрисемейный, который должен решаться в треугольнике муж, жена и Господь. Советчиком в этом случае может быть священник, но он может выступить исключительно как советчик, а не как человек, который будет говорить: обязан, должен и так далее. Муж и жена должны сами увидеть в себе возможности свои, а не просто плодить, плодить и плодить…

Протоиерей Георгий Митрофанов: Вот мы сейчас вернулись к проблеме, к которой уже не раз обращались. Мне кажется, что в данной аудитории мы все так или иначе пришли к мысли о том, что многодетная семья – это не обязательно христианская семья. И многодетность семьи не является критерием ее православности и воцерковленности. Просто еще несколько замечаний вот какого рода. Многодетная семья – это семья просто архаичная, патриархальная, через которую проходят все общества на определенных стадиях своего развития. Что такое многодетная семья – это когда в семье детей рождается столько, сколько их рождается. При этом установка родителей вполне определенная была в архаичных обществах: чем больше родится, тем больше выживет. То есть всегда была высокая детская смертность, которая стимулировала большое количество детей. Далее – безответственность родителей, социальная безответственность. Ведь когда люди жили веками на одном и том же уровне, не возникало проблемы, как подготовить своих детей к жизни таким образом, чтобы они начинали с иных стартовых условий, чем родители. Поэтому дети растут как растут, растут как в поле трава, и пускай растут. «Пускай воспитывают друг друга», что, конечно, является абсурдом. Родители должны воспитывать детей, а не старшие должны воспитывать младших, из этого вряд ли что-нибудь хорошее получится. И, наконец, третий, очень существенный момент – это, как ни странно, повышенная ответственность родителей за судьбу своих детей, предполагавшая, что они не смогут многим детям дать того, что они могли бы дать немногим, начиная с образования и воспитания и кончая какими-то социальными преимуществами, все это порождало то, что в обществе многодетная семья уступала место семье малодетной. Кроме того, распространение средств, препятствующих зачатию, – это тоже составная часть мировой цивилизации, от этого никуда не уйти. Что же касается православных семей, то, мне кажется, очень важно помнить следующее. Во-первых, у каждого человека своя мера деторождения, мера не физическая прежде всего, а духовная. Кому-то можно десять детей нормально воспитать, а кому-то трудно воспитать и одного-двух детей. Это сугубо индивидуально, и здесь никаких рамок нельзя ставить. Во-вторых, хочется вспомнить советский призыв к борьбе не за количество, а за качество, и православным нужно, наконец, начать бороться за качество своих детей. Потому что мы пока количеством хотим превзойти, но в этих православных семьях рождаются потенциальные безбожники, которых невозможно воспитать в церковном духе всех вместе, и они, вырастая до подросткового возраста, уходят из Церкви, это очень серьезная проблема – молодежь уходит из Церкви, в том числе молодежь из многодетных семей. Поэтому борясь за качество христианских детей, мы должны помнить еще одну, уже специфическую проблему нашего общества: вот когда возникают ситуации, в особенности у бездетных православных родителей, что им очень хочется иметь детей и они начинают прибегать к самым разным технологиям для того, чтобы этих – своих – детей все-таки произвести, не решается вот какая проблема: проблема того, что в нашей стране огромное количество детей живет в детских домах. Это очень серьезная проблема, потому что мы, производя своих православных детей, не заботимся, не думаем о том, что они будут находиться в таком детско-юношеском социуме, который, так сказать, их очень сильно может видоизменить и превратить их из детей православных в детей безбожных. Поэтому, мне кажется, что помимо проблемы вот этого «многочадия», о которой у нас в Церкви сейчас очень любят говорить, нужно и о других проблемах говорить: о проблемах детей, не имеющих родителей, о проблеме того, что православные родители должны быть ответственны за то, чтобы их дети были не заведомыми аутсайдерами в нашем современном обществе, а, наоборот, могли бы занять в нем какие-то ощутимые и лидирующие позиции, а для этого они должны быть подготовлены к тому, чтобы войти в эту жизнь, вырастая, конечно же, в семьях, в которых не может быть много детей. Я, может быть, говорю о вещах в достаточной степени тяжелых для восприятия, но нам пора перестать путать патриархальную многодетную архаичную семью с семьей христианской. Личностное начало очень важно. Если Экзюпери говорил, что мы в ответе за тех, кого приручили, то мы тем более в ответе за тех, кого породили.

Борис, прихожанин: Я отец пятерых детей и хочу свидетельствовать, во-первых, что проблема здесь, конечно, если брать церковную перспективу, – это несение креста, потому что ответственность за судьбы детей, ответственность за семью, за то, что в такое трудное время нужно ее держать – мне кажется, что это именно несение креста и это дает церковную перспективу многодетной семье. Потому что когда один-два ребенка, если это не специально так делать, то в этом какая-то неполноценность есть, это значит, я буду свое духовное пузо растить, а другим жизнь не дам, и думаю, что именно у многодетной семьи есть возможность для служения и реализации. Например, моя жена живет такой активной церковной жизнью, и я думаю, что это, конечно, трудно, но можно… А насчет среды – конечно, это большая проблема, но вот в Новодевичьем монастыре, куда я хожу и ходят мои дети, там есть все-таки молодежная среда, они общаются и там большинство тех людей, с которыми я общаюсь, они многодетные. И к вере я тоже пришел через семью многодетных. Я жил на квартире, снимал комнату, а там жила многодетная семья. Эта такая суетливая жизнь, но в то же время наполненная какими-то духовными вещами, и подвигла меня в первый раз открыть Евангелие…

Александр, прихожанин: Как вы относитесь к тому, чтобы количество детей оставить на усмотрение Божие? Если я, конечно, Ему доверяю.

Мария Ушакова: Мне кажется, что Господь дал каждому человеку разум для того, чтобы он мог решать какие-то вопросы сам. И дал человеку свободу для того, чтобы жить дальше. Есть много, действительно, достойных примеров такой активной жизненной позиции – такие красивые, чистые, умные детки, а все остальные нацелены на то, что нужно вырастить детей, научить их готовить и убирать, мыть полы в храме. А то, что мы можем при этом вырастить детей, которые не смогут жить в современном обществе, не смогут в этом обществе ничего решать, не смогут сделать нашу страну в конце концов православной или хотя бы как-то адекватной к Православию, мы как-то про это забываем.

Священник Александр Тиманков: Я просто передам слова своей супруги. Как-то мы с ней тоже на эту тему говорили, и она сказала удивительную вещь, которая мне бы в голову никогда не пришла: «Никогда (и я действительно не слышал такого) я не слышала, чтобы какая-то многодетная мать призывала других к многодетности». Никогда. Потому что женщина, действительно, представляет, что это такое. О многодетности чаще всего рассуждают мужчины.

Священник Димитрий Симонов: Спасибо большое. На этом мы наш круглый стол завершим.

Александр Ратников: Вы слушали запись круглого стола, состоявшегося в рамках просветительской конференции «Таинство брака – таинство единения», организатором которой стал журнал «Вода живая», официальное издание Санкт-Петербургской епархии. В работе круглого стола принимали участие настоятель храма святых апостолов Петра и Павла в Академии постдипломного образования, профессор Санкт-Петербургских Духовных школ, магистр богословия протоиерей Георгий Митрофанов, клирик храма святой равноапостольной Марии Магдалины в г.Павловске, референт Санкт-Петербургского филиала Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, кандидат богословия священник Владимир Хулап, настоятель храма святых Новомучеников и исповедников Российских и собора Феодоровской иконы Божией Матери, председатель Издательского отдела Санкт-Петербургской епархии и ответственный редактор журнала «Вода живая» протоиерей Александр Сорокин, сотрудник журнала Сергей Земсков, матушка Мария Ушакова, прихожане Санкт-Петербургских храмов. Вел конференцию клирик храма Богоявления на Гутуевском острове, руководитель молодежной общины при храме священник Димитрий Симонов. За работой круглого стола наблюдал Александр Ратников. На этом я прощаюсь с вами, до новых встреч на волнах радио «Град Петров».