«Это дело нашей личной ответственности»

В программе «Возвращение в Петербург» – филолог и философ Марина Валентиновна Михайлова, автор и ведущая нескольких программ на радио «Град Петров»: «Бог и человек в мировой литературе», «Культурная реакция», «Словарь».
Участники программы «Словарь» размышляют о словах – понятиях из начала Библейского текста – текста о сотворении мира. Это фундаментальный для христианства текст, который рассказывает о Боге как Творце и о первоначальном замысле Божием о человеке – о бытии человека с Богом в раю.
Поэтому и разговор в программе «Возвращение в Петербург» начался словами книги Бытия: «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым…» (Быт 2:19,20).
На сегодняшний день очень яркое, красноречивое, прямое продолжение этой заповеди Бога человеку – как раз топонимы, которыми мы называем мир вокруг нас. И Бог, придя посмотреть «как он назовет их», вряд ли посмотрит на большинство наших имен с одобрением. Когда-то Бог дал человеку рай, чтобы человек жил там и давал имена всему вокруг себя. В этом мире Бог дает человеку другую важную реальность – страну, народ, город, семью, в которых мы живем. Как мы именуем окружающую нас реальность? Какими именами? Мы живем на улицах «Большевиков», «Чекистов», «Ленина», «Белы Куна», «Дыбенко», «Кирова» и т.д. Мы именуем наш мир, данный нам Богом, именами богоборческими, так, как будто желаем, чтобы Богу в нем места не было.
Придет ли Бог в нашу жизнь, если мы наполнили это место, в которое Он поместил нас по Своему Промыслу, такими именами, которые обозначают действие дьявола в этом мире: обозначают борьбу с религией, разрушение храмов, убийства священников, террор, массовые репрессии, насаждение богоборческой идеологии?

«Грехопадение человека, отмечал отец Александр Шмеман, произошло прежде всего в языке, в словах. И исцеление человека тоже будет происходить через язык», – говорит Марина Валентиновна.
Влияет ли топоним на человека, даже если он не знает, в честь кого названа эта улица? Человек живет на улице Белы Куна, то есть он может констатировать эту реальность: «Я живу на улице имени убийцы». Как на него это влияет? Мы можем сказать, что никак не влияет. Но если мы чего-то не видим, это не значит, что этого не существует, говорит Марина Михайлова. «Одно я могу совершенно точно сказать: имена не являются нейтральными».
В центральной части Санкт-Петербурга можно возвращать старые названия, а что делать жителям улиц, построенных в советское время и названных изначально нехорошими именами? «В конечном счете, хочется задать вопрос: а кому принадлежит этот город? Этот город принадлежит тем, кто живет здесь и своими усилиями, своими трудами делает его обитаемым местом, поэтому хорошо бы спросить людей. Если сейчас люди не хотят жить на улице Белы Куна, то почему они должны всё же жить с таким именем?»
«Между прочим, это тоже важный вопрос: а что предлагать взамен? И вот здесь – такое поле для культурной, просветительской работы! Пусть жители самой этой улицы выдвинут свои предложения – кого они любят, кого они хотят».

Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, что означает, что человек, как и Бог – творец. Но это не некий мини-бог, нет, он – сотворец. Но кому он сотворец? Изначально он сотворец Богу. Бог творит мир, наполняет его живыми существами, творит человека и дает ему задание: именовать эти Божии творения. Вот оно – сотворчество Бога и человека. «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было…». Остается ли действительным это предназначение человека – быть сотворцом Богу – и после грехопадения? Если да, то именно в назывании, в именовании мира вокруг нас мы реализуем свое предназначение.
«От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф 12:37) – говорит уже Новый Завет.
Так кому же мы сотворцы, если мы называем мир вокруг нас, мир, в котором мы живем именами Ленина, чекистов, Володарского, Дыбенко, Белы Куна, большевиков, Маркса, Марата, Робеспьера, Луначарского, Кржижановского, Хо Ши Мина, Кингисеппа, Тухачевского, Антонова-Овсеенко, Ворошилова, Войкова, Свердлова, Нахимсона, Кирова, Калинина, Куйбышева и т.д., и если мы стираем слово «Рождество» с наших домов и пишем взамен него имя богоборческого режима (и так в нашем городе – на 10 улицах подряд)?
У нас слишком много имен бесчеловечных. И часто мы даже не знаем – а чем их можно заменить? Давайте вместо бесчеловечных имен находить те, которые, прежде всего, человечны, являют собой примеры и символы простой, но такой редкой сегодня человечности.
Об этом мы говорили в программе «Возвращение в Петербург» с Мариной Михайловой. А в следующих программах слушайте беседы с Александром Крупининым, Светланой Шешуновой, Татьяной Трефиловой.

Часть 1

Часть 2

Марина Михайлова в программе «Возвращение в Петербург»

Текст: Марина Матвеева

М.Лобанова: Дорогие друзья, здравствуйте! В студии «Град Петров» Марина Лобанова. Сегодня в программе «Возвращение в Петербург» мы будем, уже во второй части программы, возвращаться в Петербург вместе с Мариной Валентиновной Михайловой. Марина, здравствуйте!

М.Михайлова: Здравствуйте, Марина! Посмотрите, у нас еще какой-то странный такой закон, мне кажется, что это связано с общей тяжелой исторической судьбой русского народа в 20 веке, потому что мы действительно претерпели невероятный гнет от самих же себя. Другой такой нации, которая бы так страдала от самой себя, просто нету. Ну там, евреям – им нормально, потому что они на немцев обиделись и понятно кто враг, или прощеный враг, или еще что-то, в общем, там понятно: это мы, это они и вот у нас так. Еще там кто-нибудь тоже страдал, но там всегда понятно, что во это такое племя, а это сякое, и вот у них была гражданская война эта чудовищная в Руанде. А у нас-то кто против кого? То есть мы ни на минуту не можем представить себе врага, потому что получается, что мой враг – это мой брат, это я, в конечном счете. Из-за того, что мы находимся в такой жуткой ситуации, – когда мы не в состоянии расставить никакие нравственные оценки, мы не в состоянии понять, что с нами происходило, – у нас происходит какое-то скукоживание и такое вот закрючивание нашего жизненного организма. То есть, мне кажется, что русский человек – он так боится, что опять чего-то на него свалится, что он всячески экономит силы, и из-за этого этих сил у него становится еще меньше. Так вот, до тех пор, пока мы не научимся расходовать свои силы на что-то внешнее, их будет становиться все меньше и меньше. Потому что вот это несчастный алкаш, например, он же тоже, он что делает – это же прекрасная повесть Сент Экзюпери про маленького принца – он говорит: «Я пью, потому что мне стыдно»…

М.Лобанова: Да, это русский человек!

М.Михайлова: Да, «А потом, когда я трезвый, то мне становится так плохо, что надо немедленно выпить!»

М.Лобанова: Удивительно!

М.Михайлова: И это такая вот змея, которая кусает себя за хвост. Так вот опять же, почему я, собственно, стала об этом думать – потому что эта проблема имен наших городов, улиц, она связана с такой потерей жизненной силы, то есть человеку все равно, как называется улица, на которой он живет, ему все равно, что говорится в каких-нибудь рекламах и телевизорах, хотя, в общем-то, там какая-то гадость и дрянь по большей части. Ему все равно, что происходит за порогом его дома. Таким образом, эти силы, которые он копит… ему хочется себе сделать такое маленькое такое пространствице, чтобы он там спрятался и хорошо жил. Но эти силы – они уходят, уходят, уходят…

М.Лобанова: А многие считают, что они, наоборот, ограждают себя от треволнений века сего. Особенно к этому склонны православные люди – вот там бушующее море, может быть, даже очень нечестивое и недостойное, я в нем не участвую, у меня в доме иконы, церковные песнопения, и ничего плохого не вношу, но и в эти, скажем так, дрязги века сего влезать не буду, тем более не буду их инициировать, и это правильно. Так люди некоторые говорят. Правда, честно говоря, я с таким возражением, не сталкивалась, но я вот как-то чувствую, что оно есть. Я честно скажу, что самое распространенное возражение, которое я встречаю, это: вы хотите народ на деньги опять разорить, потому что…

М.Михайлова: А почему на деньги-то?

М.Лобанова: А потому что, если правительство возьмется переименовывать, то с народа попросят обязательно денег.

М.Михайлова: За что?

М.Лобанова: За таблички.

М.Михайлова: А почему с народа?

М.Лобанова: Ну, народ не понимает, что с него и так много берут, просто он не знает на что, поэтому не возмущается. Вот так же, как и с именем: мы не знаем, кто такое Бела Кун, поэтому ничего страшного. С нас и деньги вот так берут, те же самые налоги, у нас одни из самых высоких налогов в мире. Они с нас их берут, мы не знаем, на что их тратят и поэтому мы не возмущаемся. Мы не знаем даже, что у нас их берут. Кто-то мне рассказывал о системе взятия налогов. Человеку выдаются деньги, допустим, – вот стандартная, самая такая деловая, жесткая, злая система налогообложения в Америке – дали тебе деньги, дали тебе, допустим, 100 рублей, 100 долларов, а потом ты должен с этих 100 долларов двадцатку сюда, налоги, двадцатку сюда, еще вот это… и человек возмущается: почему такие высокие налоги? Я заработал 100 долларов и из них отдал 40. Потом он идет и говорит: мои 40 долларов, государство, где? У нас все происходит как – у нас цивилизованная, демократическая страна…

М.Михайлова: Да, у нас такая бумажечка есть хитрая, где написано: налоги.

М.Лобанова: Мы этих денег не видим и не держим в руках. Вот, допустим, получил человек 100 рублей, и у него никто из этих 100 рублей ни рублика не попросил, потому что уже где-то там умные дяди уже отсчитали – все для человека у нас, очень удобно. Но человек психологически… А на самом деле – это реальная экономическая практика. Психология психологией, а денежки денежками, и он не знает, что с него взяли эти деньги. И он не будет требовать: Где мои хорошие дороги? Где мой детский сад? Где хорошая учительница в моей школе? И где у моего ребенка нормальное здравоохранение? Он не спросит: Почему моего отца увезли на скорой и он умер в очереди к врачу – это не придуманная история, это реальная история, реальный случай у моих знакомых.

М.Михайлова: Я могу сказать о себе. Я тоже православный человек и для меня тоже идеал такого тихого и безмолвного жития очень привлекателен, без сомнения. И много лет меня вообще не интересовали никакие политические события. Ну, то есть я, конечно, знала, как зовут президента и, может быть, губернатора Петербурга, но не более того. Мне совершенно было не интересно, как они там все делят, пилят, что они там делают. И мне было совершенно не важно. Да, я жила в бедности, если не сказать в нищете, но меня это совершенно не смущало. Но когда я пришла сюда, на «Град Петров», и увидела газетку с проектом вот этой башни, я поняла, что это будет у меня под носом в моем любимом городе, за который я готова много чего отдать, – вот это меня очень взбодрило. И тогда я стала делать какие-то посильные шаги: ходить на митинги, делать какие-то передачки против башни. Человек постоянно стоит перед выбором, и если я стою перед выбором: или мой покой, вот, действительно, эта тишина и свет моего дома, или какие-то неудобные действия, потому что, действительно, бороться с нашей бюрократией, пробуждать ее к какой-то сознательной жизни – это неблагодарное дело, оно противное, оно тяжелое, объективно говоря. То есть что выбрать: или вот этот мой покой, или вот эту противную деятельность? То тогда мы должны всегда спрашивать себя: во имя чего? Если это во имя трех рублей, которые лично мне достанутся, да… есть люди, которые готовы в суд пойти, чтобы 30 рублей в месяц им приплатили – ну тут, конечно, я бы не решилась. Но здесь слишком серьезный вопрос решается. Я снова и снова не устану повторять, что символические отношения – они гораздо, может быть, сильнее действуют на нашу жизнь, чем физические. Все, что касается имен, смыслов, среди которых мы живем, – это воздействует на нас гораздо более глубоко нежели какие-то простые, грубые вещи вроде, не знаю, рациона, или еще чего-то… Поэтому здесь есть за что бороться. За что мы боремся? Мы боремся за доброе имя нашего города, и наших детей, и нас самих. Мы боремся за правильность, за справедливость. «Справедливость» – тоже не все любят это слово. Но тем не менее мне кажется, что надо называть вещи своими именами. Вот я прочла, опять же, на сайте нашего прекрасного радио проповедь владыки Антония, которую он сказал на воскресное Евангелие по поводу того, что «не заботьтесь о завтрашнем дне, каждому дню довольно своей заботы». Владыка говорит, он говорит это просто и очень весомо, он говорит: «Все, что у тебя есть лишнего, сверх потребности – то ты украл у ближнего своего». И вот когда это так сказано, то это очень вразумляет, потому что нам только кажется, что вот, мы как-то зарабатываем, ну мы же как-то заработали и поэтому – ну вот я заработал и поэтому я могу сделать с этим все что угодно. Ничего подобного! Национальное богатство – это тоже какие-то сообщающиеся сосуды. Если в Москве и Петербурге много, то в других городах – ничего. Если у олигарха много, то, значит, у стариков, у детей, у многодетных семей – ничего. Значит, они живут в нищете. Никто ничего не заработал, мы просто поделили так или иначе наше национальное достояние. Так вот равным образом дело обстоит и с символическими капиталами, если угодно. Если у нас много отвратительных каких-то людей закреплено и они значатся, то тогда нет места, то есть мы отняли эти улицы, эти города у чего-то настоящего. Мы отняли их у Господа Бога и отдали их слугам князя века сего. Это так. Можно сколько угодно говорить: я тут ни при чем, я этого не называл, а вот я не знаю кто такой и не хочу знать. Можно так говорить, но это то же самое, что Вы сейчас рассказывали про эти приписки или отписки с налогами. То есть если мне не сказали, сколько у меня взяли налога, это не значит, что он не взят. Он взят, только я об этом не знаю. Если я не знаю, кто такие Дыбенко, Крыленко и прочие герои, то это не отменяет их жизни и их деяний разрушительных.

И.Лобанова: Да, это ужасная ситуация. Тем более она плачевна и обидна, что мы погибаем за то, что даже не мы сделали и мы не знаем. Вы понимаете, насколько это обидно? Они-то сделали свой выбор, они вот повернули куда хотели, а мы-то даже не воспользовались возможностью сделать выбор. Я говорила, что человек – это не просто образ Божий, значит, такой же, немножко в меньшей степени, как человеку хочется думать, чем Бог, – он тоже творец. Как в советское время говорили: человек – он покорил себе природу…

М.Михайлова: Кузнец своего счастья.

М.Лобанова: …покорил природу и все себе подчинил, вот он бог этого мира. Он обязательно сотворец, в обязательной степени. И даже если он не хотел выбирать сознательно – Богу я сотворец или я дьяволу сотворец – он все равно кому-то сотворец, потому что, если он человек, а не животное, если он не расчеловечился окончательно до основания, он все равно чей-то сотворец. И вот здесь, когда человек этот занимается этим сотворчеством, возникает такая мысль: когда Христос говорил, что «я творю новое небо и новую землю» – это ведь означает, что все здесь, все земное, много прекрасного ведь, это все все равно преходящее. Все, что человек здесь пытался создать такого замечательного, что вот здесь на земле останется, в конце концов оно все все равно преходящее. Единственное, для чего человек призван пройти земной путь, – ну, это так, грубо утрирую, может быть, будете со мной спорить –…

М.Михайлова: Буду.

М.Лобанова: …это сделать этот выбор: кому я сотворец? Этот выбор он здесь делает. Здесь осуществляя свое творчество. Этот выбор мы делаем каждую минуту, и каждый из нас в жизни множество раз делал выбор и туда и туда. Как – уж там Бог судья.

М.Михайлова: Видите ли, Мариночка, есть такие слова евангельские, которые я все чаще вспоминаю по поводу того, что «имеют они глаза и не видят, имеют уши и не слышат». Вот мне кажется, что глаза наши удержаны какой-то перспективой земной жизни. То есть мы как бы ничего не видим кроме вот той жизни, которой мы живем сейчас. А в этой жизни ну, действительно, гораздо важнее, что у меня на столе, и куда я поеду отдыхать, и в какую школу ходят мои дети, какие-то духовные ориентиры. Вот оно, конкретное – то, что можно съесть, выпить, надеть на себя, отдать своему любимому чаду или родителям. И люди за это уцепляются. Но на самом деле лет нашей жизни, ну если 70, то это хорошо, после 70-ти уже каждый год это дар. Поэтому очень логично задуматься: а что будет потом? И вот я сегодня как-то про это говорила с одним человеком, и что у меня вызывает удивление: вот если человеку нужно, предположим, выйти в море на яхте, ведь он же просчитает все возможные риски, он возьмет с собой запас воды, запас еды, спасательный жилет, компас, то, се, двадцать пятое, потому что ему страшно – а вдруг поднимется буря, его куда-то унесет. А умирать-то не страшно? Ну просчитай ты возможные риски, представь себе, что, предположим, 99 шансов, что Бога нет. А вдруг один – что он есть? Елки! Это ж такой ужас! Это же придется отвечать за все, причем так, как в книжке написано. Поэтому вот мне кажется, что еще очень важная вещь – это какое-то развитие свободного творчества, фантазии. Давайте представим на минуточку, что действительно Господь Бог есть, а значит, действительно за каждым нашим выбором стоит реальность жизни будущего века. И каждый шаг, который я делаю, он приближает меня либо к Господу Богу, либо в ту самую тьму внешнюю выталкивает, где плач и скрежет зубовный. То тогда мы быстренько начнем интересоваться: какие имена, какие персонажи нас окружают и вообще кто они. И понятно, что если человек кроваво расстреливал, не считая, то неудобно как-то жить на его улице. Вот это так. Просто, видите, мне кажется, что путь успеха в этом удивительном проекте «Возвращение в Петербург» – он еще лежит на путях просвещения, потому что если мы просто декларацию такую озвучим и скажем, что: Долой и вперед в светлое будущее! – нас никто не поймет. Но если мы очень долго начнем вокруг этого какие-то гуманитарные темы развивать, это может иметь некий успех, потому что, действительно, у меня такое ощущение, что люди, они просто уже изголодались без смысла жизни. Я тут читала одну прекрасную книжку, и там как-то автор это чудесно сформулировал. Он сказал, что сегодня человек, лишенный смысла жизни вынужден огромным трудом придавать себе смысл с помощью денег, власти и славы. И когда я прочла эту фразу, я вдруг поняла, что я всегда как-то это чувствовала, но не могла так красиво сказать, что вот эти три искушения Христа – почему они так сильны? Потому что именно через деньги, власть и славу человек пытается заполнить эту пустоту страшную, потому что, если Господа Бога нет, если я в этом мире вообще никто, никому не нужен и сгнию и лопух вырастет, как говорил Базаров, что же делать тогда? А вот создавать себе эти искусственные какие-то подпорки. Но мне кажется, что люди устали, что наше время, оно действительно тяжелое, темное, но оно совсем не безнадежное. Потому что уже настолько очевиден тупик всей цивилизации вот этой псевдохристианской, что уже все начнут скоро выходы какие-то принимать. И понятно, что здесь любое слово, которое основано на Евангелии, может быть принято благодарно.

М.Лобанова: Это удивительное такое, футуристическое размышление, видение будущего, не скажу, что оптимистическое, потому что слово какое-то очень уж проходное, а какое-то очень обнадеживающее. И вот опять же, возвращаясь к этим конкретным улицам, по которым мы ходим нашими конкретными ногами, с нашими конкретными детьми, друзьями и т.д., говорим какие-то вещи. Ну, много уже говорилось о том, что слово имеет огромное воздействие на человека, даже можно много примеров привести. Для верующего человека можем не приводить примеров, для него и так все понятно: в начале было слово, и молитва, когда произносишь имя Божье и т.д., что это высшая реальность и что это реальность, которая творится. Для верующего человека это известно. Но даже для неверующего – есть же данные, и психологии данные, и просто медицины, обычной такой, очень материалистичной медицины, которая говорит, что травма физическая, скажем, от злого слова человека или даже от переживания в связи с какими-то словами, физическая травма может быть гораздо более серьезной, чем травма, допустим, взять и иголкой впарить, всадить. Заживет через неделю. А если, скажем, человек пережил травму, связанную вот с этим миром слов, он может заболеть очень сильно, на годы. И действительно, есть такие примеры, и я такие примеры знаю: с моими близкими, когда просто переживание, не в виде слов, а просто переживание эмоциональное, приводило к тому, что через несколько лет человеку приходилось делать операцию и ему официально ставили диагноз, что это заболевание развивалось в связи вот с этим душевным.

М.Михайлова: Ну, есть такая гипотеза, что онкологические заболевания, одна из причин рака – это то, что человек не принимает самого себя. А то, что мы не принимаем самих себя – это связано с тем, что когда-то нас низко оценивали родители, друзья, близкие. У нас поэтому такая цепочка психофизическая сложилась. Возможно, конечно, возможно.

М.Лобанова: Вот мы идем по улице. Если у кого-то есть дети – с детьми. Что происходит? Вот мы идем по какой-то улице, ну, может, мы по ней ходили часто. Первый вариант, мне кажется, самый распространенный – вообще не задумываемся над тем, кто такой Бела Кун, просто идем по этой улице. Допустим, ребенок задает вопрос родителям: «Почему Бела Кун? Что такое Бела Кун? Кто такая Белая Куна?» И что отвечает взрослый человек? Ребенок же много вопросов задает, и все это складывается в его личность. Что может ответить человек? Ну, походя говоря…

М.Михайлова: «Да не знаю! Отстань!»

М.Лобанова: «Не знаю. Какая тебе разница?» А другой ответ: «Ну это такой человек, который расстрелял сто тысяч человек, зверски убил». И дальше идет…

М.Михайлова: Ну можно же сказать, что это был такой герой, который боролся с врагами революции не щадя сил, который то се… Такой ответ тоже Вы прекрасно услышите. Если у нас есть люди, которые не согласны с десталинизацией, а зачем им терять остальных героев этого пантеона…

М.Лобанова: Ну, вот допустим, человек понимает весь трагизм этого имени. А что можно сказать тогда? Допустим, ребенку. Допустим, 11 лет ребенку. Что можно сказать? Вот Вы что бы сказали?

М.Михайлова: Я бы ему по-честному и сказала. И сказала бы: давай с тобой подумаем, каким хорошим именем могла бы называться наша улица. Вот мне кажется, что надо начать с того, чтобы предложить альтернативу, посмотреть, может быть, какие-то хорошие люди, какие-то герои труда, деятели искусства, может, какая балерина, не знаю, или какой великий скрипач родились на этой улице и ходили по соседству в музыкальную школу. Почему нет? Или какая-то заслуженная учительница, которая проработала в школе 50 лет, и детей всегда любила, и их поддерживала – давайте в честь нее назовем, отлично же!

М.Лобанова: Мне нравится еще обращение к догородской истории тех мест, потому что у тех мест тоже была своя история, много красивых имен.

М.Михайлова: Ну, а что там было такого? Там были огороды, в лучшем случае. В Купчино была деревня, но она была на другом месте, я ее помню: это была чудная деревня, очень романтичное сельское кладбище…

М.Лобанова: Может быть, о ней нужно оставить память? О чем-то таком, что, может быть, уходит. Хотя топонимисты считают, что название еще должно человека ориентировать, чтобы он понимал, куда он попал.

М.Михайлова: Вот в Варшаве есть чудная улица, которая называется улица Кубуша Пухатка, то есть улица Винни Пуха. Ну, во-первых, Винни Пух там не жил, и я не думаю, что его отец и творец Александр Милн что-то такое делал в Варшаве, там совершенно незачем было находиться. Но жители Варшавы любят эту книжку и им этот Кубуш Пухатка очень даже мил.

М.Лобанова: Это потрясающая идея! Давайте называть что-то во имя нашей любви к чему-то! Это потрясающе!

М.Михайлова: Ну конечно. И ведь посмотрите, у нас в Купчино – я большая патриотка Купчино, я там живу – у нас рядом с метро стоит памятник бравому солдату Швейку. Это прекрасный памятник, потому что, во-первых, он человекоразмерен, он такого же роста, как мы с вами. У него блестит нос, я не знаю уже какие народные легенды, но полагается потрогать ему нос обязательно – и что-то такое хорошее должно произойти. Поэтому все останавливаются, ну не все, но многие, и так ему этот носик потрут, и он у него сияет просто. Ну это же так чудно! И там по соседству с этой улицей Белы Куна, что там есть? Там есть, например, улица Бухарестская, или там есть улица – пересекает ее – Белградская. Ну, давайте мы вспомним, какие есть прекрасные писатели, в конце концов, у наших братьев-славян. Или, может, литературные герои. Почему не назвать улицу именем бравого солдата Швейка? Вот уж он-то внес такой вклад позитивный! Один из моих сыновей перечитывал, читал этого Швейка, и он говорит: «Как обидно, что он умер раньше, чем дописал книжку». То есть книжка живая, герой живой. Я думаю, что много всякого такого есть. Возьмем какого-нибудь великого композитора, вместо великого революционера венгерского – поменяем на композитора.

М.Лобанова: У топонимистов советских давно возникла проблема, что революционеры, такие вот махровые революционеры, закончились. Конечно, можно 25 раз назвать каким-нибудь там Володарским и т.д., и улицей Ленина можно 250 раз назвать – ну вот закончились они. Но у нас-то какая ситуация – дело в том, что у нас людей великих действительно для русской культуры настолько много, что улиц не хватит. Поэтому если мы просто составим список людей, которые для нашего города являются символами достижений культурных, национальных, петербуржских – это список просто вот так положить рядом с картой – я уверяю вас, он будет намного больше, чем улиц.

М.Михайлова: Вы помните, у Мандельштама есть такое чудное стихотворение «Что за название улица Мандельштама» Ну есть, есть у него такой стишок чудесный. И вот мне кажется, что человек нам даже намекнул, что: братцы, ну уж не дайте имени моему раствориться. Ну что бы нам не назвать какую-то улицу улицей Мандельштама?

М.Лобанова: Да!

М.Михайлова: И стихи его повесить на каждом доме.

М.Лобанова: Вот я тоже всегда за это: чтобы под каждым названием висел текст, чтобы люди, даже если они не знают, могли поинтересоваться. Это людям очень нужно. Я часто сейчас вижу, как люди подходят к обычным каким-то доскам: «Ленин в этом доме произнес речь». Еще раз все-таки напомню слушателям, что наша программа «Возвращение в Петербург» – мы призываем вас ставить подписи и быть нашими волонтерами, раздавать листовки, может быть, даже расклеивать какие-то листовки мы с осени начнем, это очень важно, я думаю, что можем вместе что-то делать, может быть, не долго думать, что же я могу сделать. И вот сейчас, когда Вы еще раз упомянули Мандельштама, я вот опять вернусь к этой ситуации. Идем мы по улице, разные могут быть названия, мы уж этого Бела Куна истрепали…

М.Михайлова: Так ему и надо! Еще ему мало.

М.Лобанова: Допустим, ведем мы маленького мальчика за руку. И мальчик маленький, или девочка, спрашивает: «Что такое? Кто такой?» И какие варианты ответа? Вот представьте себе ситуацию, когда мы говорим: «Не знаю. Не твое лягушачье дело». Или говорим, что «Это злодей, убийца».

М.Михайлова: Убийца… Бармалей…

М.Лобанова: А биография настолько невероятная…

М.Михайлова: Жуткая! Жуткая!

М.Лобанова: А если, допустим, ведем мы того же самого человека, допустим, он нам не безразличен, допустим, это мой ребенок, я его веду. Я хочу, чтобы он стал человеком лучше меня, выше, чтоб душа его была более развитой, чем моя. И допустим, это улица Осипа Эмильевича Мандельштама, я ему говорю: «Знаешь, дорогой, это человек, который написал следующие строки…»

М.Михайлова: И читаете ему…

М.Лобанова: …И читаю ему строки…

М.Михайлова: «Вот дароносица, как солнце, золотая повисла в воздухе…»

М.Лобанова: А мне тоже нравится: «Образ твой, мучительный и зыбкий, я не мог в тумане осязать. «Господи!» – сказал я по ошибке, сам того не думая сказать…»

М.Михайлова: «…Божье имя, как большая птица, вылетело из моей груди. За моей спиной туман клубится, и пустая клетка позади».

М.Лобанова: Вот какой человек вырастет в первом случае и какой вырастет во втором?

М.Михайлова: В первом случае лучше, действительно, сказать «Ах, я не знаю», чем рассказывать такие ужасы ребенку – он потом перестанет есть и спать, если это нормальный ребенок.

М.Лобанова: В общем, это, действительно, не просто какая-то реальность, в которой мы живем или можем жить, думая, не думая, а это наше будущее. Это наше будущее. И вот об этом тоже хотелось сказать.

М.Михайлова: И это наше прошлое, потому что, я все-таки настаиваю на том, что без любви, и жалости, и сострадания к предкам нет никакого будущего у наших потомков. Ну, он же расстреливал бабушек и дедушек таких же, как мы. Ну как мы можем сделать вид, что нас не касается. Про это однажды сказал чудесно отец Александр Мень. Когда у него чего-то спрашивали: а вот, чего мы так плохо живем (это было как раз в то время, когда не было ни мыла, ни сахара, ничего), он говорил: а почему мы должны хорошо жить, если мы отяготили свою совесть народную таким количеством преступлений? Это было бы очень странно, если бы страна, которая просто миллионами своих же косит, да, если бы она же еще жила хорошо, у нас было мыло, сахар…

М.Лобанова: Это потрясающая, мне кажется, очень духовно верная мысль, тоже, кстати, недавно такое же пережили. Мы очень переживали семейное неустроение у наших родных, просто все – катастрофа. Вот идем, день переживаем, два переживаем: почему же не могут жить-то нормально? И вот идем, переживаем, идем по Конюшенной домой, а там ремонт улицы и выкопали поребрики, а поребрики – это могильные плиты с кладбища. И вот эти могильные плиты лежат по краям, а мы идем и ругаем, значит, вот этих. А потом останавливаемся, мне муж и говорит: «А почему у нас должны быть нормальные семьи? А не могло быть иначе. Вот то, что сейчас – это не просто нормально, это вполне закономерно, и для такой последовательности событий это норма. Это еще и хорошо мы живем».

М.Михайлова: То есть вот как раз эти имена, эти слова – это связь между прошлым и будущим. Потому что любое слово языка – оно, с одной стороны, отягощено какой-то памятью предыдущих употреблений, тем более, если это имя собственное, которое указует на какого-то конкретного героя нашей истории; а с другой стороны, эти слова, мы их передаем будущим поколениям, поэтому…

М.Лобанова: Да. Получается: от меня – вам, дорогие мои потомки!

М.Михайлова: Да, такая граната. Поэтому это дело нашей личной ответственности. И конечно, я бы призывала всех наших слушателей как-то участвовать, потому что, действительно, поставить свою подпись на сайте или расклеить несколько листовочек – это не так трудно. Даже написать какое-то письмецо в нашу же Фрунзенскую районную администрацию…

М.Лобанова: Конечно, не нужно бегать, опрашивать всех соседей, пишите сами от себя: Я, житель такой-то улицы…

М.Михайлова: Просто даже такое предложение внести: давайте мы поговорим об этой проблеме, устроим какие-то чтения, общественные слушания, я не знаю что… Потому что если они получат таких писем от меня, от Вас, еще от кого-то, 25 штук, то уже они должны будут отреагировать, они должны будут 25 раз написать, что это нецелесообразно.

М.Лобанова: Обязательно, да, обязательно.

М.Михайлова: А если они 25 тысяч таких писем получат, то уже они задумываются, правду ли они пишут. Потому что если 25 тысяч людей говорят, что это нужно, а это не будет глупо – сказать, что это нецелесообразно, и как еще не снесли? Капля камень точит! И потом, какое чудесное ощущение того, что ты осуществил свою гражданскую свободу. Дорогого стоит, между прочим.

М.Лобанова: Да, действительно. Мы тоже говорили с Александром Крупининым: а многие люди думают, почему я должен что-то делать, это ведь ничего не изменит. И он сказал, и я тоже так считаю – а для человека не важно, что я должен что-то сделать, чтобы потом что-то изменилось. Я должен что-то сделать, чтобы я не изменился в худшую сторону, потому что я по своей совести в этой ситуации поступаю так. Как они потом поступают – это дело их совести. А вот я по своей совести должен жить по своей совести, я должен это сделать. А изменит или не изменит – это не так актуально, хотя хорошо бы изменить. Все-таки давайте нацеливаться на это.

М.Михайлова: И мне кажется, что это не является невозможным, потому что наш батюшка, отец Александр Степанов, главный наш редактор, он когда-то сказал очень хорошую штуку. Он сказал: когда Господь наш умер на кресте, то по всем внешним признакам это был чудовищный провал, это была неудача, это была катастрофа. И именно об этом, как мы с вами помним, говорили ученики по дороге в Амаус. Они шли и говорили: а мы-то надеялись, а вместо этого так все ужасно. То есть мысль, в общем, довольно простая, и она такая евангельская – что никакие внешние мирские критерии, они не могут быть адекватными для оценки духовных событий, то есть ну да, вот учителя распяли на кресте и положили его в могилу и все кончилось. Но на самом-то деле история только начиналась в этот момент. Поэтому даже если по внешним каким-то параметрам нам кажется, что ничего не помогает и ничего не происходит – это не значит, что это так и есть. В конечном счете, понимаете, у нас спросят потом какие-нибудь наши внуки, они скажут: «Бабушка, а ты что делала, когда они строили башню Газпром?»

М.Лобанова: «Я была против!»

М.Михайлова: Я скажу: «А я вот ходила на марш несогласных!» Они скажут: «Ну, ладно, тогда тебя прощаем». А если я скажу: «Да, я тут смотрела телевизор и ела в это время пирожки с малиной». «Плохо, – скажут внуки, – что ж ты никуда не пошла?»

М.Лобанова: Хорошо, что таких внуков вырастила! Не таких, которые не спросят, а наоборот, еще радоваться будут и дискотекой под этой башней развлекаться.

М.Михайлова: Видите ли, вот это тоже какой-то момент очень важный, потому что от наших слов зависит тот мир, в который войдут наши дети. Вот я это вижу во многих людях, и они говорят: «Ах, какой ужас! По телевизору рассказали вот это! А еще рассказали вот то!» И они это все пересказывают, говорят какой ужас, как они нервничали или как у них давление поднялось. А говорю: «А зачем ты включаешь телевизор? Тебя кто заставляет?» – «Ну как же, я должна знать, что в мире делается!» Но если ты хочешь знать, что в мире делается, надо посмотреть в окно и выйти на улицу, тогда ты увидишь некую подлинную реальность.

М.Лобанова: Человечную.

М.Михайлова: Человечную, настоящую. И вот эта реальность, она может складываться еще и, возвращаясь к нашей теме, из названий улиц. Если я хожу и вижу какое-то имя, веселое имя Пушкин – я становлюсь хорошим человеком.

М.Лобанова: Ну да. Потому что если смотришь телевизор – там безобразия, выглядываешь в окно – там Бела Кун. Чего ты удивляешься? Понятно.

М.Михайлова: Какой-то замкнутый круг.

М.Лобанова: Да. Спасибо большое, Марина, что Вы уделили время, пришли в эту программу.

М.Михайлова: Спасибо Вам, очень мне приятно было с Вами побеседовать.

М.Лобанова: Практически все, что происходит на радио, оно волнует всех тоже. Не всегда мы во всем согласны, мы и сейчас тоже где-то спорили или уточняли и дополняли, скажем так, мягко…

М.Михайлова: Да, да.

М.Лобанова: Это всегда бывает, но это всегда разговор и это всегда, в общем-то, оживление какой-то реальности, потому что если не вызывать эту реальность к жизни, то мы будем тоже в мертвенной реальности, мертвыми.

М.Михайлова: Во всяком случае, мы согласны, и мы с Вами, Марина, и наши слушатели, я в этом совершенно уверена, мы согласны в одном: мы хотим, чтобы имена улиц нашего города были достойными, действительно, славными, чистыми, честными именами.

М.Лобанова: Ну да. Доброе имя – это очень важно. Всегда так было, в любой культуре. Давайте это доброе имя все-таки себе возвращать или как-то зарабатывать. Спасибо большое. Сегодня собеседником моим в программе «Возвращение в Петербург» была филолог и философ Марина Валентиновна Михайлова, ведущая многих программ на радио «Град Петров». Передачу вела Марина Лобанова. До свидания.