«Нам нужно теологизировать литургику»

Программа Марины Лобановой

«Книжное обозрение»

Гость: Александр Игоревич Мраморнов, церковный историк, главный редактор издательства «Спасское дело»

Тема: книга «Священный Собор Православной Российской Церкви 1917-1918 гг. о языке богослужения», 2022 г.

Эфир: 11 сентября 2022 г.

АУДИО

 

Марина Лобанова:

Я прочитала книгу «Священный Собор Православной Российской Церкви 17-18 годов о языке богослужения», всем понятно, что за язык богослужения здесь имеется в виду, имеется в виду русский язык…

 

Александр Мраморнов:

Не только.

 

Марина Лобанова:

Тем не менее, по крайней мере, большинство ставит так вопрос: о русском языке богослужения. И вот я прочитала эту книгу и я могу сказать, что она читается очень динамично и эмоционально, но эмоции совсем не те, какие ожидались или могли бы ожидаться. Может быть, я скажу о своих впечатлениях. Но, прежде всего, прошу вас рассказать о замысле этой книги.

 

Александр Мраморнов:

Замысел очень простой. Собор 1917-1918 годов обсуждал эту тему, но обсудил и сказал не так много. Но сказал очень чётко, конкретно и по делу всё. Как вы, собственно, видите из этой книги. Эта небольшая книжечка – это практически всё, что по этому вопросу на Соборе прозвучало. Получилось 160 небольших страниц. При этом проблема до сих пор не решена. Хотя на Соборе она выглядит очень чёткой и достаточно легко решаемой. Да, там были сторонники исключительно церковнославянского языка, сохранения, такие консерваторы, в чем-то, может быть, даже ретрограды, но были и те, кто говорил, что пора уже, пора использовать современный русский или украинский язык – в основном о них шла речь. Потому что вот, мол, наша же собственная православная миссия (речь шла о том же семнадцатом годе, о предреволюционного времени) – вот эта миссия, она там приходит к малым народам… к чувашам, к бурятам… устраивает им миссию на их же языке, а большие народы, как русский и украинский, они не могут на своем языке вести богослужения, они ведут на церковнославянском. При как бы разумеющемся мнении церкви, что все всё понимают. А, опять же, соборяне сидят и очень быстро вскрывают, что огромное большинство ничего не понимает в том, что происходит на богослужении.
Вот, собственно, эта проблема рассмотрена Поместным Собором 1917-1918 гг. Но эта проблема сохранилась до сегодняшнего дня. Но, правда, у нас в храмах гораздо меньше народу, поэтому в процентном соотношении, может быть, в сравнении с 1917 годом, из присутствующих в храме больше людей что-то понимает, потому что заставили себя выучить, прочитать, изучить. Но проблема всё равно в основе своей в том же виде сохранилась. Я думаю, что вы здесь не будете спорить.

 

Марина Лобанова:

То есть в том же виде сохранилось что именно?

 

Александр Мраморнов:

Проблема прежде всего понятности языка богослужения. … Самый главный вопрос: а люди, пришедшие молиться в храм, собравшиеся в храме, они понимают язык молитвы или нет.

 

Марина Лобанова:

Я хочу сказать, что эта книга меня потрясла, если позволите, перевернула. Это маленькая книжка, это книжка в ряду стоит множества книг по истории церкви (я все-таки ее ставлю в ряд книг по истории церкви, если ставить ее на полочку, это, наверное, все-таки будет полочка книг по истории церкви, а не по богословию)…

 

Александр Мраморнов:

Лучше ближе к канонам ставьте.

 

Марина Лобанова:

Да, я понимаю, что и издатели, и отцы (а многие из них святые отцы) Собора 1917-1918 годов именно так задумывали, но я говорю о своем восприятии. Вы знаете, что меня потрясло? Есть такие книги, после которых нельзя уже быть «не читавшим», этих книг очень мало. По-настоящему, большинство книг не такие, большинство книг – прочитал и прочитал, а мог и не читать, в конце концов. Да, ты что-то узнал, что-то почувствовал, но так, чтобы ты уже не смог ко многим вещам относиться как прежде… ну, нет, какие-то основные оценки, основные суждения все-таки остались у читателя прежними. Так вот эта книга – она такая маленькая, она такая короткая, ее можно сесть и прочитать просто не вставая с дивана… Меня потрясло вот именно то, что вы сказали: 100 лет прошло, а мы говорим всё ровно то же самое. Наши слушатели, если станут читателями эти книги, я уверена, также поразятся этому моменту: теми же словами, теми же аргументами, всё то же самое! Но, почему я сказала, что давайте поставим эту книжечку на полку с книгами по истории церкви. Там, я уверена, у нас с вами большинство книг будут посвящены истории XX века и истории мученичества. Так вот. Неужели 100 лет, весь XX век… прошли, как будто ничего там не было, не было великих событий мученичества, исповедничества, чудовищных страданий, ужасных падений и невероятных святых подвигов?

 

Александр Мраморнов:

Ну, знаете, это еще хорошо – то, что вы отметили… что у нас та же дискуссия. Потому что по многим вопросам, которые Собор обсуждал, и по многим принципам, на которых он работал, у нас не то, что мы остались на той же точке… мы сделали шаг назад за эти 105 лет. Шаг назад – это еще хуже. Поэтому вопрос о богослужебном языке… отчасти я с вами соглашусь, что мы остались на том же месте, но где-то, где-то, может быть, все-таки небольшие шажки вперед сделаны. И я эту тему небольшими штрихами затрагиваю в своем небольшом же предисловии к этой книге. Потому что, действительно, мы можем сейчас увидеть на приходах, прежде всего на городских приходах, особенно там, где общины сложились в последние 10 лет… когда люди целенаправленно, специально изучают богослужение, приходят с книгами, следят за богослужением, подчеркивают слова иногда церковнославянские, переводит их для себя, читают потом толкования. Такой процесс есть. Это, можно сказать, такая элитарная церковная публика, но она существует. И поэтому эти шаги вперед – они где-то есть. Но как тренд, безусловно, как тренд это, в основном, топтание на месте, которое вы отметили, и где-то, может быть, даже и шаги назад. И поэтому, вот я опять же сошлюсь на свое же предисловие, где я пишу, что, может быть, отчасти и вина (хотя мы его все любим – церковнославянский язык), может быть, вина… того, что церковнославянский язык мало менялся, что он вот так вот рьяно отстаивался очень многими… вина в том, что произошло отторжение народной массы от церкви. И я пишу: не он ли (то есть церковнославянский язык) в итоге стал фактором превращения храмов в пункты оказания ритуальных услуг, а не в общины, созданные во имя Христа Спасителя? Вот это моя ключевая идея, которую я хочу в связи с изданием этой книги провести. Надо в этом разобраться. Не держимся ли мы за то, что нас оставляет вдали от проповедания веры Христовой? Не за это ли мы держимся очень длительное время и не выхолащивает ли это собственно церковную жизнь, не превращает ли ее в такой привычной маркетинг, вместо того, чтобы она была живой и горящей? Вот этот вопрос, на самом деле, о языке, к чему он нас приводит. Это не вопрос о понимании кем-то того или иного языка, понимаете, это вопрос о бытии, это онтологический вопрос церкви.

…

 

Марина Лобанова:

Я думаю, что вы сказали очень важные вещи, это действительно вопросы онтологии, наша вера проповедует Бога Слово, и поэтому богослужение и слово (на каком языке?) это не такая уж и второстепенная вещь. Но не могу отделаться от этого впечатления: сравнение дискуссий современных (очень острых, очень жарких) о церковнославянском, конечно же, языке, о языке нашего богослужения, и вот этих же острых и жарких дискуссий 100 лет назад. Опять же, да, я признаю вашу правоту как исследователя, как историка, и, конечно, из этой книги тоже нужно сделать такой вывод, что 100 лет назад дискуссия была содержательнее, она была жизненнее и уважительнее. И в этой книге представлены высказывания членов Собора и они диаметрально противоположны: одни категорически за одну точку зрения, другие категорически за другую точку зрения.

 

Александр Мраморнов:

Тут даже есть не только высказывания, тут есть два больших доклада по этому вопросу.

 

Марина Лобанова:

Вот они – самые потрясающие. Вот скажите, как вы их понимаете, раз вы поместили в одной книге два больших доклада с противоположными позициями и существующими в них доказательствами… А вы как на них смотрите?

 

Александр Мраморнов:

Вы знаете, я смотрю на оба с таким очень теплым чувством… Вот один – это доклад «за», за церковнославянский – это доклад преподавателя Тульской духовной семинарии Николая Ивановича Троицкого, делегата Собора. Я не так давно писал его биографическую статью для журнала Тульской духовной семинарии, и как-то вот он мне тоже полюбился. Он такой немножко купеческого склада, консерватор, и он говорит как будто вот от такой вот глубиной России что ли того времени.

А не член собора (но текст его попал в соборные документы) священник Туркестанской епархии Ратьковский делал доклад на епархиальном съезде, который проходил в преддверии Собора, и там он как раз отстаивал точку зрения, что надо заменить язык богослужения на современный. Но он тоже делает это настолько мило, тепло, как-то от души, то есть это не формально-казенный доклад, который, может быть, сейчас часто можно услышать с каких-то церковных трибун, а просто вот он идет от служения, от повседневности, от общения с людьми.

Совершенно с вами согласен, что это такие два текста, которые чрезвычайно полезны будут каждому прихожанину православных храмов, чтобы разобраться в этой проблеме. Может быть, разобраться в сегодняшней проблеме можно как раз отталкиваясь от текстов того времени, разобраться на сегодняшнем уровне, потому что, в принципе, канва аргументации остается той же, несмотря на 105 прошедших лет со времени написания этих докладов.

…

 

Марина Лобанова:

Здесь обе стороны достаточно точны в своих аргументах за русский, за церковнославянский, здесь рассказывается много фактов из священнического служения, мнения о том, каково же мирянское понимание (кстати, в основном все выступавшие очень слабо себе представляют, каково же мирянское понимание, это удручает, но это интересно). Казалось бы, вот нам сегодня это поможет взять те или другие аргументы… Я бы, конечно, должна спросить вас, каково же было решение Собора, и я спрошу, но прежде хочу сказать, что сегодня аргументы, наверное, по высокой планке – те же самые. Да, одни говорят: богослужение не понимают!  Другие говорят: красота и культурность, как же так! Но, прочитав эту книгу, вы знаете, у меня такое сложилось представление, что даже сторонник, твердый сторонник сохранения традиций церковнославянского языка, причем без всяких идеологем, а просто «нравится-красиво» – вот даже он станет противником! Почему? А потому что настолько… Причем такие хорошие люди об этом говорят… Здесь много известных очень имен …которые говорят постоянно одно и то же, одно и то же, одно и то же: древность-древность, культурность-культурность, красота-красота. Потом опять по новой: древность-древность, культурность-культурность, красота-красота… И возникает впечатление – а чего ж тогда в Древний Египет-то не вернуться? Вот древность так древность, вот красота так красота, вот культурность так культурность. Но мы всегда помним: это накануне говорится жестоких гонений.

…

 

Александр Мраморнов:

Не умели видеть главного. Начищали поверхность, чтобы она блестела. А что под этой блестящей поверхностью – совершенно не задумывались. … Защита церковнославянского языка имеет свою основу. Но! В контексте историческом это выглядит больше как покрашенные гробы, которых мы знаем по Евангелию от Матфея.

…

 

Марина Лобанова:

Один вопрос вам из приготовленного списка вопросов, хотя он был в конце, но сейчас он уж очень в пику вашему высказыванию, вашему тезису приходится. Хорошо, да, это есть и здесь это очень прекрасно описано: сами священники признаются, что не понимают богослужение. И это здесь под фамилиями, под именами (иногда это очень громкие имена в истории церкви). И вы знаете, хочется сказать, что да, это интересная концепция, конечно, ее можно принять, если бы не следующая ситуация. Очень скоро придет советский новояз уж с таким штампованным мерзким языком! И заставит очень многих этим новоязом говорить. И люди начнут им говорить.

 

Александр Мраморнов:

Согласен. Но, кстати, в этой же книжке, раз вы ее прочитали, вы должны помнить и другой аргумент на этот счет, что перевод на современный язык, на тот же русский, конечно, должен быть переводом на высокий литературный язык, в не на язык базарный, площадной, какой-то повседневный народный. … В русском языке есть тоже славянизированный русский язык высокого стиля. В этом контексте мы можем быть абсолютно спокойны: если мы переводим на высокий русский язык, то и сейчас это будет всё очень хорошо смотреться.

…

Проблема заключается в том, что тот, кто переводит, он должен быть, конечно, очень высокой квалификации литератором. В этом проблема. Он должен быть и богословом, и переводчиком… Это определенная задача, которая до настоящего времени не была выполнена.

…

Это должен быть перевод на высокий русский язык.

 

Марина Лобанова:

Тогда богословские проблемы добавим сюда, к этому разговору. Раз уж вы сами сказали, что все-таки это нужно ближе к канонам, но тогда уже и ближе будет полочка к богословию. Две проблемы: это богословие личности и богословие богослужения.

 

Александр Мраморнов:

Это литургика.

 

Марина Лобанова:

Вы же знаете, что такое предмет «литургика», как он преподается даже в высших духовных учебных заведениях… и это не богословская дисциплина.

 

Александр Мраморнов:

Может быть, это просто задача будущего: теологизировать литургику.

 

Марина Лобанова:

Назову это по-русски, раз уж мы говорим на такую тему как перевод богослужения на русский, я и назову по-русски: богословие богослужения. Должна быть такая дисциплина. И с ней проблема. И проблема, конечно, также с богословием личности. Поясню: во-первых, ставится вопрос «что такое богослужение». Если богослужение это определенным образом понимаемая практика верующего человека, входящая в это богословское осмысление, причем с учетом древних святых отцов, то здесь мы найдем для нас сегодня очень рискованные… мы сегодня с трудом можем принять мнения древних отцов – что такое богослужение. А что мы сегодня думаем – мы вообще не знаем. Потому что у нас нет нарратива об этом.

 

Александр Мраморнов:

И у нас есть полное превалирование практики. Потому что большинство идут в храм с практической нуждой, а не с богословской…

 

Марина Лобанова:

А теперь представим – что такое практика без богословия. Это же нельзя… это опасно…

 

Александр Мраморнов:

Это на каждом шагу мы видим.

 

Марина Лобанова:

Это опасность, должны звонить во все колокола. … Так вот, и богословие личности – о том, что если человек, участвующий в богослужении, имеет определенный смысл как молящийся, если богослужение имеет определенный смысл как молитва, что такое богослужение – если это определенного образа взаимоотношение с Богом… кого – тогда возникает вопрос. Это вопрос к богословию богослужения. Очень много таких пунктов. Тогда отсюда будет разрешение этого вопроса. Я вот не увидела у отцов Собора 17-18 годов… по крайней мере, у той части, кто «против перевода» и «за красоту, культуру и древность»… – не увидела богословской составляющей. У вас такое же впечатление или вы меня поправите?

 

Александр Мраморнов:

У меня такое есть впечатление отчасти, но отчасти все-таки дело заключается в том, что они работали более в практической плоскости. Им надо было выработать какое-то решение. Они были заострены на этом. … И вы не найдете в нашей книге окончательного документа Собора 1917-1918 гг., но только проект, да, но этот проект был достаточно четкий и были обозначены практические критерии.

 

Полностью слушайте в АУДИО.

 

См. также: