QR-код для пожертвований через СБП в вашем смартфоне.
ВЕРСИЯ ДЛЯ ANDROID
«Наматывая километры в пути – Пути с большой буквы – день за днем, мозоль за мозолью – это самая лучшая возможность разобраться в себе»
Программа Людмилы Зотовой
«У нас в гостях»
Прямой эфир
Тема: Путь святого Иакова
Гости: Мария Соколова, Анна Суровегина
Людмила Зотова:
Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Многие традиции и принципы, культурные, религиозные и бытовые, утрачены нами в результате событий 1917 года. И сейчас для нас важно вспомнить, собрать, возродить лучшие и, может быть, самые важные из них. Так постепенно мы вспоминаем о христианской вере, о православных храмах, о святынях. Вспоминаем также, что в традициях русского народа было идти в храм пешком. И вообще в старину важно было пройти пешком путь до святыни – даже давали Богу обеты дойти пешком до Киева, до Иерусалима… Не всем это было под силу, и это приравнивалось к некоему духовному подвигу. Надо заметить, что такая традиция сохраняется и в других религиях, причем даже не только в христианских. И сегодня мы поговорим о так называемом пути святого Иакова – знаменитой паломнической дороге к мощам апостола Иакова в испанском городе Сантьяго-де-Компостелла. В гостях у нас сегодня – участник паломничества к мощам святого Иакова Мария Соколова. Маша, здравствуйте!
Мария Соколова:
Здравствуйте!
ЛЗ:
Эту передачу вместе со мной, Людмилой Зотовой, проведет Анна Суровегина. Добрый день, Аня!
Анна Суровегина:
Здравствуйте!
ЛЗ:
Маша, несмотря на то, что этот паломнический путь довольно известный на Западе, но у нас он не настолько хорошо известен, и, может быть, многие об этом слышат впервые. Почему люди идут туда, и как лично Вы стали участницей этого паломничества?
МС:
Паломничество к мощам святого апостола Иакова – это давняя традиция в Европе. Все идут в главный собор города Сантьяго-де-Компостелла, там находятся мощи апостола Иакова, которые были обретены там. Морским путем они прибыли туда чудесным образом – может быть, в XI веке или даже раньше. В течение многих веков формировались дороги – вот я с собой взяла карту. Слушателям, конечно, не видно, но можно сказать, что со всех концов Европы существуют уже проторенные дороги, традиционные дороги. Есть самые известные, есть менее популярные – просто потому, что меньше людей ходила этими путями. Есть самый первый путь, который называется по-испански camino primitivo, что можно перевести как «примитивный путь», но примитивный не в смысле того, что он простой, а в том смысле, что он очень прямой и самый первый. И на самом деле этот путь очень тяжелый, потому что люди шли прямо, еще тогда просто по звездам, не обходя сложности ландшафта, а просто напрямик – через горы, через болота, что бы ни попадалось на пути.
ЛЗ:
Это было условием такого паломничества?
МС:
Они просто не искали другого. Тогда у людей не было средств навигации, и они шли практически напрямик.
Самый популярный – это французский путь, есть еще английский путь, северный путь, который идет по северному побережью Испании; португальский путь – путей очень много.
ЛЗ:
А из России был путь проложен?
МС:
Я думаю, что он все равно доходил до границ Европы, а потом шел через Францию, вероятнее всего.
ЛЗ:
Итак, эта традиция давняя – идти к мощам святого апостола Иакова, и эта традиция сохраняется уже много веков, как мы поняли из Вашего рассказа.
А как Вы стали участницей такого паломничества?
МС:
Несколько лет назад я училась в Галисии. Галисия – это как раз область Испании, где столица – это город Сантьяго. Я училась там, очень полюбила эту землю, и стараюсь хотя бы раз в год туда приезжать, потому что у меня там есть друзья, и это прекрасное место, красивая природа. А когда я там училась, я не могла не слышать о том, что существует такая традиция. И каждый раз мне хотелось это сделать, но это требует достаточно большой подготовки. И я никогда не решалась – думала, что в следующий раз я приеду и тогда пойду. А на этот раз мой план был поехать и пойти туда вместе с друзьями. Но, к сожалению, мои друзья не смогли пойти, и передо мной стоял выбор – пойти одной или не пойти и снова отложить. Я долго сомневалась, читала разные статьи – и почти везде советуют идти именно одному. Этот путь – твой личный, индивидуальный. Это не значит, что вы будете на этом пути одиноким и предоставленным только самому себе, но это действительно очень хорошо. И из чисто практических причин, о которых я тоже скажу, и по духовным причинам тоже это хорошо.
Я была достаточно плохо подготовленной в материальном смысле, не имела правильной обуви. Планируя свою поездку заранее, я, как мне казалось, прочитала достаточно, но оказалось, что этого совсем недостаточно. У меня не было правильной обуви, у меня был не совсем правильный комплект вещей. И если кто-то из радиослушателей захочет поучаствовать в этом паломничестве, то я могу рассказать о том, что нужно взять с собой обязательно, а что не нужно брать совершенно.
ЛЗ:
Итак, Вы решили идти в одиночку. Расскажите, откуда был Ваш путь, и расскажите, что же Вы с собой все-таки взяли?
МС:
Мой путь был очень коротким, и если у меня будет возможность, я буду рада повторить его снова, начав гораздо дальше от цели. Я шла пять дней, и за пять дней ты как раз только успеваешь привыкнуть к рутине пути – к рутине в хорошем смысле, потому что это удивительный ритм жизни, который я никогда раньше не испытывала. И это вдруг кончается очень быстро – хочется еще. Я начала путь в небольшом поселке, который называется Виальба, это северный путь, примерно сто двадцать километров от Сантьяго, и это как раз пятидневный путь, может быть, для кого-то это будет шесть дней. Есть достаточно много хороших пособий, путеводителей, которые расписывают маршрут по дням, по часам…
ЛЗ:
Они в Испании продаются?
МС:
Есть и в интернете. Я не уверена, существуют ли они на русском языке, но вот сейчас, заинтересовавшись, я, может быть, даже взялась бы за то, чтобы перевести эти путеводители. Это была бы очень полезная информация.
ЛЗ:
Мария, а Вы владеете испанским языком?
МС:
Да, я преподаю испанский.
Но я еще раз хочу сказать, что пятидневный маршрут – это очень коротко. Почти все, кого я встретила, начали гораздо раньше.
АС:
Маша, ты говорила, что пять дней пути считается минимумом для того, чтобы паломничество считалось совершённым, правильно я поняла? Ты не можешь пойти два дня или три, потому что это слишком мало. А пять дней – это уже что-то такое серьезное?
МС:
Дело не в днях, дело в километрах. Вот я могу показать Вам то, что по-испански называется Credencial del peregrino, что-то вроде путевого листа паломника или паспорта паломника, который каждый должен обязательно получить для того, чтобы в нем регистрировать свой путь. Это такая раскладная книжечка, в которой есть место для печатей. А печати эти нужно получать по пути следования – везде: в магазине, в кафе, в ресторане, в хостеле, в гостинице, на почте, в церкви, в монастыре. Везде, где ты идешь, нужно отметиться. Почти в любом пункте на этом пути существует специальная печать, которая указывает адрес, а человек, который ставит эту печать, указывает также дату, когда эта печать была поставлена. И есть такое правило, что нужно пройти минимум сто километров пешком, чтобы получить диплом, или сертификат – по-испански это называется «ла компостелла», – который вы получаете, придя в Сантьяго. А от количества дней это не зависит – ведь можно идти очень быстро, если, конечно, вы подготовлены физически к этому.
ЛЗ:
А где этот паспорт паломника выдают?
МС:
В любой церкви в любом паррокиальном центре – паррокия это что-то вроде епархии в Католической Церкви. В некоторых туристических агентствах их выдают, их даже можно заказать по интернету. Я знаю людей из Германии, они просто по интернету получили эти паспорта.
ЛЗ:
И никто не отказывает поставить такие печати по дороге?
МС:
Нет, все очень доброжелательны, все очень рады свою красивую печать поставить.
АС:
Она действительно очень красивая.
МС:
Да, была даже одна настоящая сургучовая печать, она, правда, у меня сломалась… Но это сложности пути…
ЛЗ:
Вообще, этот паспорт паломника напоминает чем-то нансеновский паспорт… Там тоже печати из сургуча…
Итак, Маша, Вы подготовились, начали свой поход, приобрели паспорт. Но что же Вы с собой взяли в дорогу?
МС:
Я подготовилась очень плохо, потому что у меня не оказалось правильной обуви. Снабдили меня обувью и спальным мешком мои галисийские испанские друзья. Они мне очень помогли. Если вы путешествуете в Испанию, наверное, вы приедете с большим количеством вещей, чем вы возьмете с собой именно в поход. И где-то нужно будет оставить чемодан – но это не проблема. Можно найти какую-то гостиницу или просто камеру хранения. А в дорогу нужно взять только самое необходимое: смену белья, спальный мешок обязательно, потому что вы будете останавливаться в так называемых albergue или приютах для паломников. А для этого вам тоже обязательно нужен паспорт паломника или путевой лист, с которым вас принимают, тоже ставят печать. И это стоит совсем недорого – шесть евро за ночь, это почти каждый может себе позволить.
ЛЗ:
Они предоставляют ночлег и питание или только ночлег?
МС:
Только ночлег – а питание вам предоставляют другие паломники с большой радостью, если вы не можете себе этого позволить сами. Но в этих приютах нет постельного белья, поэтому обязательно нужен спальный мешок.
Удобная обувь должна быть обязательно – причем обувь для пересеченной местности, то есть обычные кроссовки или кеды не подойдут. Очень часто идет дождь, много глины, не очень благоприятных для пеших прогулок дорог, небольшие горные речки… То есть обувь должна быть хорошей, если можно, непромокаемой, с хорошей толстой подошвой, чтобы вам не казалось, что вы идете босиком, и, желательно, не новой – потому что в новой обуви вы обязательно натрете себе ноги.
АС:
И, наверное, комплект пластырей?
МС:
Это обязательно, и не только пластырей. Люди, которые хорошо подготовлены, несут с собой завидную аптечку – там различные мази для расслабления мышц, потому что в среднем все-таки нужно проходить двадцать километров в день. Это пять-шесть часов ходьбы, потому что мы считаем, что обычная наша скорость пять-шесть километров в час, но все-таки так быстро мы не ходим. Примерно восемь килограмм весит рюкзак, и со временем хочется останавливаться все чаще. Когда ты идешь, кажется, что все в порядке, но когда ты останавливаешься, мышцы застывают, становятся холодными, и чтобы продолжить путь, нужно себя заставить начать снова двигаться. Это тяжело, и сначала вы идете медленно…
АС:
Дорога, по которой все идут, она какая? Не заасфальтированная, конечно?
МС:
Дорог много, но каждая в отдельности может быть разной. Нужно всегда быть очень внимательным…
ЛЗ:
А как же идти? По компасу?
МС:
Нет, путь обозначен стрелочками, указателями. Есть такие небольшие бетонные столбики или просто стрелки на стене дома. Есть такая ракушка – это символ пути в Сантьяго. Я тоже взяла с собой такую ракушку, которая у меня была с собой. Это подарок от моих друзей, но почти у всех паломников есть ракушки, просто такая красивая традиция. Раньше это было доказательством того, что человек проделал этот путь, что он дошел до океана, нашел ракушку – и вернулся домой и всем показал, что я там был. Теперь это чисто символический такой атрибут, который паломники носят с собой и по которому узнают друг друга.
Есть желтая стрелочка, которая указывает, куда идти, либо сама ракушка показывает, в какую сторону нужно двигаться дальше.
ЛЗ:
То есть заблудиться довольно сложно? Указатели помогают сориентироваться?
МС:
Это зависит от того, где вы идете. Насколько я знаю, во Франции не так много указателей, но чем ближе к цели, тем дорога становится более понятной – указателей становится больше, и на каждой развилке нужно просто хорошо оглядеться, и вы обязательно увидите указатель, который скажет, куда поворачивать. Таким образом, потеряться сложно – хотя мне удалось!
ЛЗ:
Все-таки не в ту сторону пошли, да?
МС:
Да, однажды мы пропустили нужный указатель, но мы пошли по какой-то параллельной дороге. Я говорю «мы», потому что, несмотря на то, что я начала одна, уже на второй день я шла с другими людьми, с очень приятными девушками из Мадрида, это две сестры. И наша компания со временем все росла и росла. И это было удивительное чувство, когда закончился самый первый пеший день для меня. Я начала одна, по пути встретила, может быть, десять человек, которых я обгоняла или которые обгоняли меня – я их приветствовала, а они меня. И вот я пришла в этот приют, зарегистрировалась, то есть поставила печать, получила такой билетик, что я там могу ночевать, пошла немножко погулять по городу. А когда вернулась, в комнате, где все должны кушать, там стоит длинный стол, я вдруг обнаружила, что за этим столом уже сидит достаточно много людей, причем все они еще не очень знакомы. Кто-то познакомился только вчера, кто-то позавчера, кто-то неделю назад. И все они паломники, и все они ужинают вместе и делятся друг с другом впечатлениями, едой, радостью, какими-то переживаниями. Все знакомятся, и это очень интернациональная компания: пожилые люди из Бельгии, люди из Швейцарии, одна девушка из Канады, люди из Венгрии, поляки, испанцы, я из России…
ЛЗ:
А из России больше никого не встретили?
МС:
Впоследствии встретила, но в первый день нет. И для меня было так удивительно, что какая-то параллельная жизнь происходит рядом. Ведь я была в Испании много раз, и была в Испании еще неделю назад, не зная о том, что эта параллельная жизнь существует. Что есть жизнь совсем по другим правилам, с другими отношениями друг к другу… Это было, правда, удивительно.
Вот люди сидят, составляют себе план на следующий день. Кто-то хочет объединиться в группу. Они говорят: мы хотим пойти вместе, чтобы потом вместе прийти в одну и ту же точку. А кто-то говорит: пожалуй, я пройду завтра чуть больше километров, потому что я уже оправился от последнего длинного перехода и чувствую себя лучше. Кто-то собирается начать путь раньше, кто-то позже. Но нужно сказать, что начинать путь нужно рано, потому что в восемь утра вас обычно уже просят покинуть приют. Это бывает по-разному, но в обед начинают приходить другие паломники, и нужно все подготовить и убрать. Так что примерно такой режим – в восемь утра снова начинается путь.
АС:
Но каждый сам для себя решает: я сегодня пройду столько-то, приду туда-то?
МС:
Да, но нужно иметь перед собой карту. Если я хочу пройти, допустим, тридцать километров, то мне, возможно, негде будет переночевать. А если я пройду тридцать пять, то там обязательно будет приют. Или, наоборот, меньше – километров пятнадцать до следующего приюта.
ЛЗ:
А приюты на картах отмечены?
МС:
Да, это все очень хорошо обозначено, отмечено. Единственное, что чем ближе к Сантьяго, тем больше паломников. И это значит, что нужно выйти раньше, чтобы потом раньше дойти до приюта и найти себе место. Но при этом, чем ближе в Сантьяго, тем больше и этих гостиниц, этих приютов, и я не думаю, что кто-то может остаться на улице.
ЛЗ:
То есть без ночлега никто не остается?
МС:
Никто не остается.
АС:
А с палатками, наверное, никто не идет? Палатки на себе никто не тащит?
МС:
Я не встречала никого. А вообще есть три способа передвижения: можно идти пешком, на велосипеде или на лошади. Если на велосипеде или всадником, то, конечно, можно больше багажа нести. И, может быть, есть люди, которые ходят с палаткой. Но я таких не встретила.
ЛЗ:
После первого дня, Маша, Вы уже решили идти не в одиночку, Вы решили с кем-то объединиться?
МС:
Как раз маршрут второго дня предоставлял возможность выбора. Можно было пройти пятнадцать километров и заночевать – либо сорок километров до следующего ночлега. Пятнадцать – это довольно мало. Если выйти рано, то около двенадцати дня ты уже придешь к приюту, и если это маленькая деревня, то осматривать туристически не так много, а силы еще есть. То есть как-то непонятно… Люди, которые вышли давно, они, конечно, здесь останавливались, потому что сил уже не так много.
А сорок километров – это действительно тяжелый путь. Мы с этими девушками из Мадрида решили, что мы пройдем сорок, потому что мы только начали. Они начали путь чуть раньше меня, но тоже еще не успели устать. Но это было нелегко. Мы вышли рано утром, шел дождь до обеда, а к обеду ноги были у меня совершенно мокрые…
ЛЗ:
Без зонта приходилось идти, да?
МС:
Без зонта, но с дождевиком. Мы не были мокрыми до нитки, конечно. Но от движения все равно все становится влажным. Мы останавливались не один раз, конечно – и на обед, и на полдник, и просто отдохнуть, попить чаю. И в какие-то моменты мы просто уже ложились на дорогу. Мы пришли, наверное, через двенадцать часов – мы вышли в семь утра и только в семь вечера мы дошли, совершенно без сил, с множественными мозолями, но счастливые и довольные.
Аня, ты спросила меня, какая может быть дорога. Дорога может быть разная. Иногда ты идешь прямо по городу, по тротуару, потом ты идешь в лесу, потом немножко по трассе, потом по полю… То есть дорога более или менее прямая, но…
АС:
Но нет такого, что это просто такая отдельная дорога паломников? Это не тропинка, на которой нет ни машин, ничего… То есть используются дороги, которые уже есть, но по ним проложен твой паломнический маршрут?
МС:
Да, именно так.
АС:
А вот эти пункты, где вы останавливались на обед, на полдник – там есть какие-то кафе или что-то в этом роде?
МС:
В Испании, конечно, много пространства, но не так много, как в России. Поэтому населенные пункты довольно часто встречаются. Но иногда ты идешь долго и думаешь: что же это такое? Лес и лес, а я уже есть хочу! И, например, ты ничего не взял с собой заранее – тогда, когда ты приходишь в какую-то деревню, тебе кажется, что это настоящий оазис и это настоящее чудо!
ЛЗ:
Второй день оказался довольно сложным…
МС:
Да, и вечером мне казалось, что завтра я просто не смогу встать. Потому что я уже вечером не могла ступить на ноги – мозоли были на ступне. Но чудесным образом мне помогли вылечиться – не до конца, конечно, но все-таки. Существуют пластыри, и очень хорошие пластыри, которые помогают преодолевать такие сложности. Мышечные боли тоже, конечно, есть. Но все это преодолеваемо. И все продолжают путь, со сложностями, с болью – но все-таки с улыбкой, потому что атмосфера удивительная.
ЛЗ:
Вот Вы второй день прошли и переночевали. А как третий день?
МС:
На второй день мы ночевали в старинном монастыре. Там есть кельи, которые предоставляются паломникам. Вообще, почти в любом приюте это двухэтажные кровати в комнате, их достаточно много – это практически хостел, но еще более скромный.
АС:
Но душ все-таки есть?
МС:
Душ есть, но не всегда с горячей водой, особенно если много людей – тогда горячая вода быстро заканчивается. Так что условия достаточно спартанские.
А третий день – это был нормальный, короткий маршрут, двадцать километров.
ЛЗ:
Половина пути была пройдена в третий день?
МС:
Можно сказать, что так. Практически половина пути. Каждый день – новая деревня. На третий день это была Арсуа. Арсуа – это очень важный пункт, потому что там встречаются несколько путей: французский путь, «примитивный» путь, самый древний, и северный путь. И, соответственно, паломников становится очень много. Как раз там заканчиваются официальные приюты – в том смысле, что очень мало шансов попасть туда. И мне рассказывали, что люди выходили в четыре утра, чтобы попасть в государственные приюты, потому что в частных приютах чуть-чуть лучше условия, но чуть дороже обслуживание. Но в принципе небольшая разница. Там тоже интересная атмосфера в этой деревне, потому что паломников очень много, уже сотни. Они ходят по этому городку, все общаются, разговаривают… Очень легко узнать паломника, отличить его от местных жителей.
АС:
Почему?
МС:
По походке, прежде всего. Люди еле передвигают ноги после того, как они посидят две минуты, а пройдя несколько метров, начинают идти все уверенней и уверенней. Во всех кафе и ресторанах есть специальные меню для паломников, со скидкой. Люди начинают знакомиться еще больше. И вообще это удивительная атмосфера, когда все открыты друг к другу. Еще и поэтому хорошо идти одному. Если ты идешь с кем-то, это, конечно, сложно, зачастую по утилитарным причинам, особенно если ты не очень хорошо подготовлен физически, и тебе нужно все время прислушиваться к своему спутнику, к его физическому состоянию, искать какой-то компромисс.
Одному человеку проще идти быстрее, потому что он быстрее доходит до нужного пункта и у него больше выносливости к скорости. А у другого – наоборот, ему нужно идти медленнее, но дольше, и он не так устает от времени. И это тяжело сочетается. Рассказывают такие истории, что людям, которые хотят создать семью, говорят: вот давайте, идите до Сантьяго вместе. Если дойдете, то все в порядке. Бывает, что кто-то настолько готов помогать другому, что несет его рюкзак, а кто-то, наоборот, не готов идти на компромисс, начинаются ссоры, и они возвращаются на автобусе по отдельности, потому что не вынесли этого испытания.
ЛЗ:
Да, это серьезное испытание.
МС:
Это хорошее испытание, если вы хотите проверить свою дружбу и совместимость. Но, может быть, неподготовленному человеку лучше идти одному, потому что можно лучше прислушиваться к своему телу, выбирать правильный ритм, ни от кого не зависеть. И, опять-таки, если тебе тяжело – ты все равно не останешься один, потому что людей очень много, и всегда кто-то поможет. И если ты хочешь компании – она у тебя будет. И если ты хочешь уединения – ты тоже можешь его получить.
ЛЗ:
А следующий день?
МС:
Это следующая деревушка, которая находится уже совсем близко от Сантьяго, в двадцати километрах. Очередной маршрут в двадцать километров. Было очень интересно, потому что на моем пути этот день выпал на выходные, я ходила в июне, и с 23 на 24 июня в католических странах отмечается день святого Иоанна, Сан Хуана – это примерно соответствует нашему дню Ивана Купалы, как раз на две недели раньше. И, по крайней мере, в Галисии это очень большой праздник, конечно, и с языческими традициями. Удивительно, но там то же самое: прыгают через костры, ищут цветы, обязательно загадывают желания. И это – выходной день, государственный выходной. Мы попали в Педроузо в воскресенье, и в понедельник тоже был выходной, 24 июня. Так что было несколько выходных подряд, и все аптеки, все магазины – все было закрыто. Есть, конечно, бары и рестораны, но если нужно купить что-то необходимое для жизни – пластырь, например, – то с этим были сложности. И как раз в нашей компании этот вопрос встал довольно остро в эти дни, но мы справились.
ЛЗ:
Ваша компания из скольких человек состояла?
МС:
Наша компания уже выросла. С нами был молодой человек из Франции, девушка из Кореи, девушка из Чили, еще один молодой человек из Ирландии…
ЛЗ:
Все они начали в одиночку…
МС:
Все они начали в разных странах, все в разных местах и все по одному. И вот в конце концов мы оказались вместе.
ЛЗ:
А на каком языке вы общались?
МС:
На испанском, на английском.
ЛЗ:
То есть испанский практически все знали из тех, кто шел в это паломничество?
МС:
Человек из Ирландии не говорил по-испански, но сказал, что ему придется его выучить, потому что через пару лет он хочет повторить этот путь. Я расскажу его историю, потому что меня это поразило. Он свой путь начал один, и достаточно далеко – кажется, он прошел триста пятьдесят километров. Начал в трудной жизненной ситуации, в трудном духовном состоянии. И, кроме того, из-за того, что он не говорил по-испански, он чувствовал себя несколько отделенным от всех остальных паломников из-за невозможности разговаривать с ними. И он решил так: чтобы не думать о своих проблемах, я буду идти очень много. И он шел по пятьдесят километров в день, действительно, очень много. И он сильно повредил себе ногу. И, как я узнала, пока он не встретил француза, с которым они тоже потом подружились, жизнь его была достаточно трудной. Но потом ему помогли, доктора, перевязки, и он говорил мне: я больше не буду ходить никогда; я приеду домой и даже в ближайший магазин буду ездить на машине. Но когда мы дошли до Сантьяго, он сказал, что, возможно, через пару лет он снова пойдет этим путем, но по-другому: на велосипеде. На велосипеде, кстати, тоже довольно тяжело. И на лошади тоже непросто, потому что, скажем, не все ночлеги приспособлены – чтобы поставить лошадь, чтобы найти для нее пропитание.
ЛЗ:
А лошади и велосипеды – это кто-то может предоставить? Или нужно со своими приезжать?
МС:
Со своими. И на велосипеде тоже тяжело, потому что люди даже идут в разном темпе, но все-таки приблизительно в одном, и большая вероятность, что мы все равно придете в одно и то же место… На велосипеде, если человек едет один, то это одно, но если вместе – то сложно. У всех очень разный велосипедный темп: кто-то проезжает пятьдесят километров, а кто-то – сто. И трудно совпасть с кем-то другим, чтобы составить такую сплоченную команду. Или люди едут вместе, чтобы не разделяться друг с другом, но иногда это для них тоже сложно.
АС:
А насчет перевязок – в этих приютах есть врач?
МС:
Нет. Просто в городе нужно искать обычную больницу, поликлинику. Но опять-таки, когда мы попали в город в день праздника, моей спутнице, моей подруге – я так теперь могу сказать, – ей как раз нужен был доктор, потому что у нее очень болело бедро, и она хотела найти какого-то или массажиста, или еще кого-то. Но все было закрыто, и поэтому пришлось обходиться самим.
ЛЗ:
Это просто мышцы воспалились?
МС:
У нее была какая-то травма – и мышцы, и кость, и тяжело было идти. От того, что болело бедро, она стала больше напрягать другую ногу; на той ноге заболело колено – и так, одно за другим. Но все это как-то преодолевается в пути.
Последний день – пятый день. Мы уже дошли до Сантьяго. Но многие люди останавливаются еще в небольшой деревне, где остается только пять километров до Сантьяго. Люди хотят там остаться, чтобы прийти в Сантьяго рано утром, потому что каждый день в двенадцать часов совершается месса для паломников. Конечно, можно остаться ночевать в Сантьяго и прийти на следующее утро в церковь, но многие хотят прийти и успеть к мессе. А чтобы успеть к мессе к двенадцати часам, нужно либо очень рано выйти, либо начать свой путь буквально за несколько километров. Но мы прошли в один день, переночевали в Сантьяго, и на мессу я попала на следующий день. Это был уже шестой день.
Для меня это тоже был новый опыт – прийти в большой-большой город пешком. Сначала это поле, потом какие-то пригороды, потом индустриальные районы, и потом ты приходишь в центр, перед собором огромная площадь, мощеная… И все паломники туда приходят, ложатся на камни, раскаленные от солнца – или не раскаленные, по погоде. И все видят собор, который действительно впечатляет. Я могу себе представить, какие впечатления получали средневековые паломники, потому что в своих маленьких городочках или в деревнях что они могли видеть? Это огромное, величественное здание, очень красивое. Впечатление, конечно, удивительное, особенно если ты перед этим прошел долгий путь, даже за пять дней. Это трудно описать. И я представляю, люди, которые шли тридцать дней, шестьдесят дней – таких я тоже встретила, это, конечно, удивительные люди. И они просто находятся в таком оцепенении, благоговейном трепете перед этим собором, перед своей целью, до которой они, наконец, дошли. И люди, конечно, идут в собор, поклоняются мощам святого Иакова. А дальше идут в паломнический центр, показывают свой путевой листок паломника, откуда они пришли – и получают заслуженный сертификат. Но, конечно, этот сертификат – не цель; это просто подтверждение, память для себя, но ни в коем случае не цель.
ЛЗ:
Этот сертификат ничего не дает, просто чувство удовлетворения, что ты приобщился к этому паломничеству, к этому пути.
МС:
Да. И на мессе, на следующий день нашего прибытия в Сантьяго, в самом начале зачитываются имена тех, кто прибыл в этот день – кто и откуда. Потому что как раз в паломническом центре они записывают все имена. И это удивительно. Ты слышишь имена своих друзей, свое имя. Например, они говорят: паломник из такой-то страны начал свой путь там-то и прибыл к нам вчера. Или: трое людей из Мадрида, такие-то и такие-то; четверо людей из Польши, один человек из России, двадцать человек еще откуда-то… И это тоже очень трепетный момент, удивительный.
АС:
А много имен зачитывалось в твой день, например? Долго этот список читается?
МС:
Да, довольно долго. Я боюсь сейчас назвать цифры – но это больше сотни. Потому что они говорят, например: пятьдесят человек из Севильи – это уже целый список.
ЛЗ:
Маша, говорят, что раньше этот путь паломнический был хорошо известен, и люди довольно известные из Европы шли туда пешком, в том числе и царственные особы. Потом этот путь более-менее был забыт, а возродился…
МС:
…в 80-е годы ХХ века. Я видела статистику…
ЛЗ:
Да, и писали, что первыми паломниками всего человек по десять ходило по этой дороге. А сейчас уже сотни тысяч идут.
МС:
Да, это правда. На самом деле я не знаю, с чем это связано, но я видела статистику середины ХХ века, тогда паломников было очень мало. Конечно, это связано еще и с франкистским режимом в Испании, который не благоприятствовал развитию любого туризма. И совсем немного людей приезжало в Испанию в середине ХХ века, ведь там была гражданская война и много разных сложностей. А потом, в 1980-е годы, люди стали снова приезжать, вспоминать, ходить и, видимо, делились своим опытом – и все больше людей стали узнавать об этом пути. И сейчас, действительно, очень-очень много людей можно встретить на этом пути.
ЛЗ:
И люди разных национальностей, как Вы сказали, разного возраста – не только молодежь, но, наверное, преимущественно все-таки молодежь?
МС:
Вовсе нет. Очень много пожилых людей, очень много. И даже не то, что не все католики, но даже не все верующие. Многие люди проделывают этот путь для духовного развития, для того, чтобы побыть с собой, отвлечься от суеты – и не только по религиозным мотивам, но по мотивам поиска себя, поиска своего места в мире…
ЛЗ:
А вот как раз хочу, чтобы Анна зачитала сейчас отзыв одного из паломников, который напечатан в интернете. Как раз это, наверное, тот человек, который не имел никакого отношения к религии.
АС:
«Из-за рваного ритма городской жизни нет никакой возможности толком подумать о себе, о жизни. А вот наматывая километры в пути – Пути с большой буквы – день за днем, мозоль за мозолью – это самая лучшая возможность разобраться в себе, найти ответы на набившие оскомину вопросы. Ведь деться некуда – надо идти. От дум не сбежать. Я потерял десять килограмм за десять дней. Это очень хороший результат. Все-таки с рюкзаком за плечами по пересеченной местности делать за шесть-восемь часов в среднем по тридцать километров не так уж и легко. И все это до мозолей и копания в себе происходит на фоне красивой природы, замечательных городов и интересных знакомств».
ЛЗ:
Маша, Ваш комментарий?
МС:
Я не потеряла десять килограмм…
ЛЗ:
Но Вы согласны с тем, что есть возможность подумать о себе, отстраниться немного от привычной суеты, в которую мы всегда бываем погружены.
МС:
Это правда. Время подумать, действительно, есть. Но дум столько, что времени не слишком много. Не кажется, что вот я иду, и мне уже скучно. Скучно мне не было ни разу за все это время, это я могу сказать с полной уверенностью.
ЛЗ:
Маша, что было самое трудное за эти пять дней пути?
МС:
Разговоры с собой.
ЛЗ:
А что-то Вы открыли в ходе этих разговоров, что-то для себя прояснили? Удалось Вам что-то найти, отыскать, может быть, новый путь к самой себе?
МС:
Хочется сказать: да. Хотя мне сложно сформулировать, что именно я открыла. Но, думаю, вопрос так и не стоит: что именно? Очень много нового, конечно, узнается и о себе, и об отношениях с людьми. Очень много нового. Очень много впечатлений и понимания того, как нужно, как не нужно, где ошибки. Так всегда бывает, когда мы просто уезжаем в любое путешествие – все домашние дела и ситуации кажутся вдруг гораздо понятнее и яснее. А тут ты как будто вообще уходишь из своей обычной жизни, и это дает хорошую зарядку для ума и для души. Да, многое становится яснее. Конечно, возвращаясь снова, мы снова погружаемся в обычную суету и многое теряем. Но этот опыт все равно не проходит зря. Я хочу верить, что это так.
ЛЗ:
А можно ли буквально в нескольких словах сказать, какое самое важное открытие для Вас было в ходе этого путешествия? Что Вы считаете самым важным – пусть не открытием, но самым важным приобретением в этом многодневном пути?
МС:
Мне сложно выделить что-то одно, самое важное. Но физические возможности своего тела узнаются с другой стороны – я хочу сказать «спасибо» своему телу за то, что я смогла все-таки это сделать.
ЛЗ:
А раньше не было таких опытов долгих путешествий?
МС:
Нет, не было. Долгих пеших путешествий у меня точно не было. И я на самом деле думала хуже о своем организме, чем это на самом деле. Я не спортивный человек, я не занимаюсь никаким спортом, и я, конечно, люблю ходить, но не хожу двадцать километров в день никогда в обычной жизни.
Но я думаю, что практически любой человек, который не имеет каких-то сложных заболеваний, может пройти этот путь – в своем ритме, в своем темпе. Потому что есть люди, которые идут с палочкой; много людей, которые совсем не спортивные и не здоровые, но они преодолевают эти сложности в своем ритме, конечно. Многие идут через боль, но идут, и идут с радостью. И это тоже удивительно.
ЛЗ:
Если сейчас наши радиослушатели задумываются о том, чтобы тоже стать участником таких паломничеств к мощам святого апостола Иакова, Вы можете порекомендовать, какое здоровье и какая физическая подготовка нужны для этого? Вы считаете, что нет ограничений?
МС:
Думаю, да.
ЛЗ:
Ни по возрасту, ни по состоянию здоровья, ни по спортивной подготовке? Главное – правильно выбрать одежду и обувь, да?
МС:
Да, обувь. Прежде всего обувь! Непромокаемая обувь на толстой подошве. И, я не знаю, подходит ли это нашим радиослушателям, но я думаю, что кому-то – да: если вы хотите сделать длинный путь, не обязательно это делать за один раз. Я встретила многих людей, которые преодолевали этот путь за несколько раз. Например, были очень приятные люди, польская пара, которые четвертый год подряд шли по этому пути. Они хотели пройти весь испанский путь, и это долго, а у них только две недели отпуска в году. И они четвертый год подряд делали так: они начинали дорогу, проходили столько, сколько могли пройти за две недели, потом улетали домой. А через год возвращались в ту же точку. И в этом году они дошли до конца, и даже дальше. Потому что есть традиция – не обязательная, но ее многие придерживаются: дойдя до Сантьяго, идут в Финистерре. Финистерре – это по латыни «конец земли», или по-галисийски «Фистерре». Край света, самая западная точка Испании. И вот доходят до этого места, смотрят на океан – вот, я дошел до самого конца… Есть традиция сжигать всю свою одежду, в которой они шли – просто, чтобы как-то завершить свое путешествие. Это все просто традиции. Но этот путь до Финистерре стоит пройти, хотя бы ради того, чтобы увидеть великолепие океана. Я была там, но уже не пешком, нужно признаться. И это удивительная природа, которая произвела на меня огромное впечатление. Трудно выразить словами величие океана. Скалы и бесконечное, бесконечное водное пространство…
АС:
То есть сам Сантьяго не на океане?
МС:
Нет, Сантьяго не на океане, до океана еще нужно дойти.
ЛЗ:
Маша, а можно сказать: люди религиозные и люди нерелигиозные – какие цели они преследовали, проходя этот маршрут? Что хочет человек верующий получить от этого пути, кроме того, что испытать себя? Наверное, это все-таки не главная цель для человека верующего. И для чего идут люди неверующие? Вы говорили об этом со своими спутниками?
МС:
Может быть, я не права, но мне кажется, что цели одни и те же и у верующих, и у неверующих. Это поиск пути, поиск себя. У неверующих людей, конечно, это еще и физическая выносливость, проверка себя в физических испытаниях, интересный маршрут, туристические достопримечательности. Но и верующие люди тоже интересуются памятниками архитектуры, это ведь не противоречит одно другому. У меня было полное ощущение единения людей, пусть с разным духовным опытом и убеждениями, но делающими одно и то же дело, идущими к одной и той же цели.
ЛЗ:
Мне кажется, что для человека верующего прийти к мощам святого апостола – это очень важный момент…
МС:
Конечно, безусловно!
ЛЗ:
А если человек неверующий, он ведь все равно идет к этому собору…
МС:
Да, может быть, для него не имеет такого сакрального значения сама цель – именно в Сантьяго, именно в соборе, но по пути поиск себя и поиск цели, я думаю, что это тоже очень важно.
Очень много надписей, которые делают паломники на пути. И я видела такие надписи: «Путь – это и есть цель». Конечно, мы идем в Сантьяго, но сам путь уже является целью и уже является тем, что мы нашли. Потому что проходя все эти километры, мы постоянно находим что-то, а не только дойдя до Сантьяго.
ЛЗ:
А обратно каким образом Вы возвращались?
МС:
На самолете. Кстати, это тоже практический совет: очень много людей так делают, у которых нет друзей поблизости – они посылают почтой, например, свой чемодан в Сантьяго, чтобы приехать в Сантьяго и получить там свои вещи, свежую одежду, городскую обувь и так далее. Это все возможно организовать, это не так сложно. Почтовые службы работают хорошо.
ЛЗ:
Маша, в заключение нашей встречи мне хотелось бы задать Вам такой вопрос: если наши радиослушатели тоже захотят стать участниками этого пути, который называется путем святого Иакова, с чего им начать? Куда обратиться? Человек совершенно не знает, откуда взять информацию?
МС:
Пишите мне на радио, а я буду рада ответить на любые вопросы! Но, конечно, и без моей помощи человек может найти информацию. Я не знаю, есть ли вся информация на русском языке, но я думаю, что, наверняка, в интернете есть информация. Я еще в свой самый первый приезд в Испанию познакомилась с отцом Андреем, который служит в Мадриде…
ЛЗ:
Это отец Андрей Кордочкин?
МС:
Да, и в тот раз я тоже написала ему, что не могу решиться пойти одна в паломничество. А он ответил: «Мы идем в июле, если хочешь, присоединяйся». Но, конечно, одной тоже можно вполне пойти. Можно написать и им, отцу Андрею и его православному приходу в Мадриде…
ЛЗ:
Присоединиться к их группе и проделать этот путь вместе с ними.
МС:
Да, или попросить, чтобы они дали какие-то практические советы, поскольку они это уже делали неоднократно.
А вообще, приехав в Испанию, особенно если вы владеете языком, то это совсем несложно. В абсолютно любой церкви вы можете получить этот паломнический путевой лист – и дальше просто идти, больше ничего и не нужно.
ЛЗ:
Ваш совет как уже опытного участника этого пути: с какой точки лучше всего начинать новичку? Посоветовали бы Вы начинать с того же места, с которого у Вас начинался этот путь или что-то лучше другое?
МС:
Мне хочется дальше начать. Я думаю, что дней десять – это будет хорошо.
ЛЗ:
Вы будете повторять еще этот путь?
МС:
Да, очень хотелось бы.
ЛЗ:
По опыту предыдущего пути Вы будете одна начинать или с какой-то группой?
МС:
Трудно сказать, это всегда зависит от обстоятельств, но я теперь точно знаю, что если у меня будет выбор идти одной или не идти, то выбор обязательно будет: идти! А как потом складываются обстоятельства – в любом случае это позитивный опыт, и в любом случае нужно пробовать.
ЛЗ:
Аня, вот мы сейчас слушали Машу, у Вас появилось желание пройти этот путь?
АС:
Да, я как раз хотела Машу порасспрашивать об этом подробней.
ЛЗ:
У Вас нет испанского языка и Вас это не смущает?
АС:
Я думаю, что можно идти, не зная испанского…
МС:
Можно, вполне можно. Можно идти без языка вообще, потому что язык взаимопомощи работает на языке жестов, просто на языке человеческого внимания. Взглядов, улыбок… И это все очень важно. И если вы не говорите на испанском – это точно не проблема. Говорить хорошо, но не говорить тоже можно…
АС:
Мне стало интересно вот что: если столько людей там теперь ходит, и это происходит все равно в обстоятельствах нашей современной жизни, это ведь не какое-то параллельное пространство… Сразу возникают картины каких-то обычных туристических мест, где толпы туристов с фотоппаратами, сувениры, какие-то лавки, очереди… Как все это соотносится с тем, что здесь тоже много народа, но это все-таки что-то другое?
Нет ли здесь тоже какой-то коммерциализации всего этого пути и традиции?
МС:
Это точно что-то другое… Отчасти, конечно, коммерциализация есть, но не требуется больших духовных усилий этого просто не замечать. Это все можно оставить в стороне, отфильтровать, заниматься своим делом. И там, откуда шла я, из Виальбо, например, а это самый большой поселок, который мне встретился на пути, и это городок, но это не Мадрид, не Барселона и даже не Сантьяго. Конечно, если начинать заранее, то попадаются большие города на пути, и жизнь большого города, через который ты проходишь, никуда не денется… Ты просто прорезаешь это пространство своей дорогой. А небольшие деревни, которых много в Галисии, они называются «альдее», это даже не деревня, а скорее хутор – там может быть семь-десять домов, и проходя мимо, ты видишь только трех куриц, двух собак, корову, которая пасется на поле, и старушку, которая пропалывает грядку. Там уж точно нет никакой коммерциализации.
АС:
А в пунктах специальных, в паломнических приютах – ведь там проходит много людей каждый день, и можно ведь на этом, грубо говоря, делать бизнес? Как этот соблазн преодолевается?
МС:
Ну, конечно, продаются всякие магнитики – как везде…
ЛЗ:
Но исторически там такой бизнес был – обслуживать паломников. Ведь и монастыри за счет этого пути по всей Европе расцвели, и храмы…
МС:
Да, этот бизнес – не жесткий бизнес, если можно так сказать, потому что все эти, даже частные приюты, которые вроде бы и делают деньги на паломничествах – например, в официальном это стоит шесть евро, а в частном приюте – десять евро, это все равно вполне сопоставимая разница. Люди делают это больше по доброй воле, это даже не бизнес, это больше похоже на благотворительность. Почти везде написано: деньги, которые мы получаем, идут на развитие нашего приюта, на то, чтобы купить новые полотенца или поставить новую сантехнику. И это так – такие деньги вряд ли дадут возможность обогатиться хозяевам этого приюта. Это так, я уверена. И поэтому такая «коммерциализация» не мешает.
ЛЗ:
Ну что же, наша встреча закончена. Мы благодарим Марию Соколову, участницу пути святого Иакова. Мы благодаря Маше узнали, что это за путь, и, может быть, тоже попробуем присоединиться к такому паломничеству.
МС:
Я желаю Вам пройти этот путь. Свой путь. И себе тоже этого желаю.
ЛЗ:
Спасибо, Маша. Дорогие друзья, программу провели Анна Суровегина и Людмила Зотова. До свидания!
МС:
До свидания!
АС:
Всего доброго!