Не просто игра кисти, а воплощенная философия

Программа Екатерины Степановой

«Время Эрмитажа»

Тема: Лоджии Рафаэля

Рассказывает генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский

Часть 1    Часть 2

2015 г.

 

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У микрофона Екатерина Степанова. В одной из наших бесед директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский советовал непременно посетить Лоджии Рафаэля, которые находятся в здании Нового Эрмитажа и выходят окнами на Зимнюю канавку. Лоджии эти были когда-то сооружены по приказу Екатерины II и представляют собой копию Лоджий Рафаэля в Ватикане. Михаил Борисович был в Ватикане, видел оригинал и предложил поделиться впечатлениями, поговорить о наших Лоджиях и о ватиканских. Мы, конечно же, с радостью согласились на такое предложение и отправились в Эрмитаж.

 

Здравствуйте, Михаил Борисович.

 

Добрый день.

 

— Мы очень рады, что Вы снова нас пригласили.

 

Взаимно.

 

— Мы воспользовались Вашим советом начать знакомство с Эрмитажем с Лоджий Рафаэля. Потому что, как Вы упоминали, в советское время это была хорошая возможность скрытно изучать библейские сюжеты, да и просто, кому интересно, можно пойти поразгадывать, что там изображено. По моим собственным впечатлениям это замечательный ребус. Помимо впечатлений чисто эстетических, художественных, это еще и загадка для ума, определить, где что изображено. Ведь кроме библейских сюжетов там совершенно фантастические гротески (орнамент). Только ходи и разгадывай, что там находится. Но, может быть, стоит начать с истории. Как такие Лоджии появились в екатерининском Эрмитаже?

 

Сама вся история замечательная, и история с копиями тоже имеет продолжение. Все это Библия Рафаэля, которую теперь можно прочитать как следует только в Эрмитаже, а в Ватикане не прочитать, потому что там закрыто и потому что они очень плохо сохранились.

 

Я недавно был в Ватикане, у нас там были переговоры, и я попросил открыть Лоджии, чтобы посмотреть на них. Там действует Венецианская хартия реставрации, и я так понимаю, что они ничего не восстанавливают, что было утрачено. А утрачено очень многое. Лоджии имеют такой вид, как будто все время были открыты, хотя были застеклены уже в 19-м веке. А до этого они все-таки были под солнцем и открыты. Поэтому исследователи иногда пишут, что «и все это замечательно выглядело на фоне римского солнца«. Да, действительно, наверное всё выглядело хорошо, но, соответственно, выгорало и стиралось. Вот нижние панели – они вообще странные немного, и живопись там странная – они, во-первых, не такие коричневые как у нас, а красноватые, и, во-вторых, там почти ничего не видно. Гротесковская часть тоже сильно повреждена, и они все бледные. Но они, конечно, очень хороши! Это такая настоящая живопись! Наша все-таки выглядит как несколько такой гламурный журнал. А там настоящая живопись, но опавшая кое-где довольно сильно. Ее будут реставрировать, но не восстанавливать. А верхние своды – там часть живописи отреставрирована, и хорошо видна, почти как у нас. Наша, опять же, чуть более новенькой выглядит.

 

Все это хороший повод для рассуждения о копии и подлиннике. У нас даже есть идея посмотреть-посравнивать и в других местах копии и подлинники. Потому что копия сохраняет очень многое из того, чего уже нет. Напомню, что когда наши реставраторы начали реставрировать «Данаю», то у них рядом стояла копия из, кажется, Саратовского музея. Очень хорошая копия. Вот ею и пользовались. У копии есть своя жизнь, свои смыслы.

 

Это одна из многих Лоджий, которые в Ватикане есть. Они расположены одна над другой. Эта, конечно, самая замечательная. Пострадала она еще и при всяких завоеваниях. Много там всяких процарапанных росписей прямо на стене. Почти «Петя-Вася». Но «Петя-Вася» экзотичные, итальянские и испанские имена. И когда ты читаешь: «1473 год» или «1525 год», то ты к ним относишься уже по-другому, их тоже уже нельзя убирать, это все ее история.

 

А история возникновения Лоджий в Эрмитаже связана с еще одним аспектом. Это гравюры с фресок, условно говоря, Рафаэля. Надо сказать, что последние исследования там Рафаэля почти убирают кроме рафаэлевской идеи и эскизов. А так… много разных и, кстати сказать, неплохих художников, которые все верхние изображения делали.

 

— Так это его ученики делали, или просто потом художники что-то доделывали?

 

Нет, это ученики его делали, его школа, художники его эпохи. Все это в одно время делалось. Потом что-то еще доделывалось, но совсем немного.

 

И главное, еще одна интересная вещь, еще одна интересная проблема, это гравюры  изображающие. Вот когда не было репродукций и интернета, были гравюры. Крашеные гравюры. (Сейчас мы как раз подходим к Екатерине – она держала в руках эти крашеные гравюры.) Эти крашеные гравюры, это не совсем то же самое, что Лоджии. Ведь копия, это не совсем сто процентов. Это мы сейчас, в наше время претендуем на стопроцентность копии механической. Механическая копия может быть стопроцентной. Но она теряет дух. Немеханическая копия она не бывает никогда стопроцентной, но она может сохранять какую-то часть духа или воспроизводить его. Так вот эти крашеные гравюры. Есть одна из гипотез, как делали копии Лоджий Рафаэля. Что основное делали в самом Ватикане, а потом доделывали здесь, глядя на гравюры. И это очень похоже на правду, что по гравюрам все это приводили потом в порядок. И поэтому наши Лоджии здесь у нас получились как новенькие.

 

— То есть получается, что это копия копий.

 

Копия с участием копии. Копия с участием копии, потому что, я так полагаю, те, в Ватикане, уже в екатерининское время так не выглядели [ярко, как копии в Эрмитаже – ред.]. Они, конечно, выглядели не совсем так как сегодня, может быть немного лучше, но многое уже было утрачено и стерто. И общая тональность была только наверху такая же яркая.

 

Так вот замечательная история. Екатерина. Ненастный день. Грустна. Что делает интеллигентный человек грустный? Идет дождь, я не знаю… пасмурно – рассматривает раскрашенные гравюры. Раскрашенные гравюры – это очень важно, что раскрашенные – разных архитектурных прелестей, и, в частности, держит в руках большой том с раскрашенными гравюрами из Рима. И ей становится на душе легче. (Все-таки с Екатериной очень много такой… непосредственности! Вообще в ее истории.) Вот человеку становится легче, душевнее от искусства. И она говорит так, по-женски: «такое же хочу». Хочу такое же. И обращается к своим вельможам и своим постоянным помощникам, в частности, к барону Гримму, энциклопедисту и одновременно агенту Екатерины, что нельзя ли бы заказать копии. Вот мы уже привыкли к этому, но в целом, конечно, это фантастическая история, и в Риме она произвела мощное впечатление, шок. Рифенштейн – это такой историк, археолог, антиквар, тоже был связан с русским двором – Гримм с ним связался, и он стал организовывать все это дело. Конкретным исполнителем был Кристоф Унтербергер, который собрал целую команду, и она делала фрески. Они делали сначала копии, и у Унтербергера все это собиралось. Конечно, много художников работало над созданием копий. Имен их сохранилось не так много, но кое-что находили по счетам, находились какие-то имена. У меня  в руках книжка Николая Николаевича Никулина «Лоджии Рафаэля в Эрмитаже», там это описано, что есть кое-какие имена тех, кто делал эти копии. Это так же, как с именами тех, кто делал подлинные фрески. Недавно вышла большая книга о Лоджиях Рафаэля, и там даются гипотезы, кто были художники. Так что постепенно все восстанавливается.

 

Начали делать копии. Кстати, существует такая легенда, и об этом тоже Николай Николаевич пишет, что они выполнены в технике энкаустики восковой. Нет, это обыкновенная живопись. Хотя много другого в технике энкаустики делалось и в Риме, и для России делалось. У нас галерея античной живописи в Новом Эрмитаже, так это  энкаустика. Там энкаустика, а здесь обыкновенная темпера.

 

— А в чем разница?

 

То восковые краски. Энкаустика – это античная техника восковых красок. Они более стойкие, они более сложные, там какое-то нагревание должно быть, технология более сложная. Считается, что эти краски дольше живут. Но поскольку древняя античная живопись до нас не сохранилась вообще, то трудно судить. А темпера на яйце. Это обычная  техника. Так что здесь обыкновенная темпера.

 

Ну вот, решили делать эту галерею. Сделали. Везли кораблями. Соответственно, здесь ее надо куда-то разместить. Сначала были разные идеи, где поместить. Понятно, что нигде не поместишь. И тогда это поручили Кваренги, великому Кваренги, и он придумал, как разместить. Он построил здание вдоль Зимней канавки, где эти Лоджии, уже приспособленные к зимнему климату, закрытые стеклом, разместили. (Как я уже сказал, в Ватикане только в 19-м веке стекло сделали.) Кваренги закрыл наши Лоджии стеклом сразу. А потом Новый Эрмитаж построили, и их опять нужно было перемещать. Когда Новый Эрмитаж Кленце строил, и ясно было, что нельзя их уничтожить, их переместили. Сняли все эти копии, живопись со стен – они на подрамниках, так что не очень трудно было – и переместили на несколько метров на юг саму галерею. И вот она в том виде как есть сейчас уже стала частью Нового Эрмитажа.

 

— То есть это было отдельное здание.

 

Да, это было отдельное здание, пристроенное к Старому Эрмитажу. То есть оно было частью здания Старого Эрмитажа. Там, где стали строить Новый Эрмитаж, всякие разные здания стояли. Их частично сносили, частично инкорпорировали. Так появилась эта особая часть Эрмитажа.

 

Лоджии прекрасны и как дворцовая галерея. Во дворце ведь есть и другие анфилады. Напомню, что Эрмитаж в 19 веке весь использовался и для приемов разных, и для эрмитажей. (Эрмитаж — это слово означает и музей, и большой прием.) Так что для прохода людей, для приемов это место просто замечательно. Тем более что, гуляя там, можно многое рассматривать.

 

Вот так Лоджии вошли в наше время. Их реставрировали. Было несколько реставраций. И были разные ухищрения по освещению. Была ситуация, когда у нас там сорвало крышу во время какой-то бури. Жизнь музея всегда подвержена разным неприятностям. Сейчас все хорошо. Так они существовали и существуют сегодня.

 

Их называют «Библия Рафаэля». Вот мы говорили про советское время. Но ведь есть также понятие и принцип «Библия для бедных». Библия для тех, кто не может по каким-либо причинам прочитать Библию. Либо потому что он неграмотен, либо потому что он живет в Советском Союзе. В любом случае это типологическая вещь. И вот там есть картинки, которые замечательно рассказывают, особенно о Ветхом Завете. Никаких самых страшных и трагических вещей Нового Завета нет. Нет Распятия. Все кончается Тайной Вечерей. И надо сказать, что когда мы делали фильм о вине, об изображении вина в живописи в Эрмитаже, о вине как о сакральном веществе, то оказалось, что это единственное изображение Тайной Вечери, которое есть в Эрмитаже. Даже как бы и неприлично, но вот нет других почему-то. Вообще иногда обнаруживается, что у нас вдруг нет многих каких-то сюжетов. Есть копии какие-то поздние с Леонардо, но мы их обычно не выставляем. А так, если ходить по постоянной экспозиции, то больше и нет.

 

Проводятся экскурсии. Сейчас их множество. И диск есть. И в детской программе. Можно все увидеть. Это и сегодня прекрасное развлечение. Я с удовольствием прохожу и какие-то сюжеты, может быть, и не узнаю, но в любом случае всегда приятно смотреть. В этом-то и смысл этих изображений – ты повторяешь, повторяешь, повторяешь, узнаешь, потом вспоминаешь… Если говорить об этой функции изображений, то, если пройти дальше и направо, то там висит одна из главных картин Эрмитажа и вообще проповеднических – это картина Веронезе «Обращение Савла». Блестящая. Одна из лучших картин Эрмитажа.  Та, с которой тысячи и тысячи людей узнавали другой один из самых главных эпизодов христианства – обращение Савла. И о которой Эрмитаж хранил память.

 

— Это если дальше туда пройти в Большие просветы.

 

Да, Большие просветы. Итальянские просветы. Кстати, и там тоже – и Сокуров говорил об этом в своем фильме – смесь сюжетов духовных, религиозных и абсолютно светских. Все к этому привыкли, но вообще-то это неправильно. Вернее, это подчеркивает, что такое музей. Музей вырывает вещь из контекста и помещает в другие разные контексты. И есть в этом некая перекличка с Лоджиями, потому что тоже  в Лоджиях сверху идет Библия, внизу Библия, а в середине разгул простой недуховной жизни, античной. В этом и другая есть перекличка с Эрмитажем – на одной из вертикальных стенок в Лоджиях с двух сторон есть изображение Дианы Ефесской, этой знаменитой скульптуры с большим количеством грудей. А у нас современное уже воспоминание об этом стоит на первом этаже – скульптура Луиз Буржуа, которая тоже передает этот же античный сюжет. Смотрелся и смотрится он для публики очень раздражающе. И вот интересно подумать, во времена Рафаэля было ли это раздражающе или нет? Думаю, что нет. (Кстати, есть еще одна разница между нашими Лоджиями и ватиканскими – там есть рельефы. Там античная жизнь изображена в рельефах, тут она изображена только в технике гризайля. Так что визуальная разница достаточно большая). Так вот есть все-таки ощущение, когда смотришь на эту античную жизнь в середине, что тогда она не воспринималась чем-то особо противоречащим духовным сюжетам.

 

— В конце Лоджий стоит замечательная тумба электронная, на которой можно почитать, посмотреть все сюжеты вблизи. Замечательная идея, все фрески описаны, и есть цитаты из Библии, на какой сюжет фреска. Можно себя проверить. Я вот обнаружила, что ошиблась несколько раз. Но там написано про гротески, что они не совсем оторваны от библейских сюжетов, что они изображают картину мира, и среди них все равно христианские символы присутствуют.

 

Ну, тут большое, конечно, пространство для рассуждений и ума. И это очень хорошо, в этом смысл искусства.

 

Вот сами гротески. Как раз время Рафаэля, как раз идут раскопки в Риме. И вдруг они пробивают сверху крышу Домус Ауреа [Domus Aurea – ред.] – дворец Нерона.  Влезают – а они почти не были засыпаны землей – влезают, и вдруг обнаруживают огромное количество античной живописи, вот эти самые гротески («грот» – от грота и слово «гротески»), античный разгул фантазии. (Потом в это же время обнаруживали и в других местах.) И это стало очень сильной эстетической модой – оказалось, как это красиво, когда всякие причудливые мифологические символы переплетаются. И хотя все они в основе своей символичны – никогда ничего не бывает в живописи просто так, просто так никто никогда ничего не рисует, даже в абстрактной живописи, – но есть такое впечатление, может быть, оно и неправильное, что все это было художниками и всей публикой римской воспринято. Ну да, конечно, Рим столица католичества, но все-таки и город веселых нравов.

 

— А, кстати, Папа Римский как это должен был воспринять?

 

Да вот с Папами у них все было в порядке…

 

Так вот, эта атмосфера. Она, может быть, позволяет подумать и понять, что гротески, это было здорово и интересно. И все стали рисовать эти гротески во дворцах. Тут тебе причудливые грифончики, здесь тебе цветочки, там ты налепил то-то, еще где-то какие-то музыкальные инструменты. Такой разгул фантазии чисто эстетический, как будто можно все. Но какая степень здесь философии, а не просто игры кисти? Конечно, философия есть. Ну, во-первых, в смысле большой философии. Наверху Библия, внизу Библия – это все Библия, а посередине античный мир – и это все мир. Это разный мир. Причем там есть фрески, изображающие и явно итальянскую современность. На самом деле все это старая восточная традиция изображать разные миры. По своей сути (и в Византии этого было много, и на Востоке) изображение мира на каком-нибудь там сосуде это уже талисман. Раз у тебя там нижнее есть, верхнее – всё, это уже талисман, который тебя защищает. Это не просто так.

 

В какой-то мере в Лоджиях это может быть и любование и игра эстетическая, и картина мира, которая совмещает Ветхий Завет, переходящий в Новый, и вся та античность, которая шла параллельно Ветхому Завету. И разные фигуры. Какие-то идентифицируются, а какие-то можно идентифицировать по-разному. Вот там у нас с цитатами библейскими все есть, а вот с фигурами античными, кажется, сложнее…

 

— Про фигуру одну я там прочитала, что во времена Рафаэля образ Вакха, Диониса с виноградной лозой и с чашей передавал идею Евхаристии…

 

Да, вот как раз про это фильм мы и делали, когда начинали с изображения Тайной Вечери.

 

Безусловно, тут может быть много и размышлений и параллелей и с Вакхом и вином, и с разными символическими птичками, и с изображениями креста и разных мучений. Это все есть, это все верно. Но знаете, всегда интересно самому походить и подумать, а потом посмотреть, они вправду есть, или ты их в этом месте придумываешь. Потому что с тем же Вакхом. У него ведь и другая сторона есть. Одна сторона – это вино и Евхаристия, и этот Вакх, вечно пьяный Вакх эпохи Возрождения, и с другой стороны настоящий Вакх, чья особенность в том, что он с вином, но не пьянел никогда. Силены там всякие с ним пьяные, а сам Вакх никогда не пьянел. Так совсем уже другая философия в этом.

 

Вот это все сочетается, и есть возможность подумать о разных толкованиях вещей и мира. И, конечно, о том, что эпоха Возрождения, она из античности с одной стороны и из Библии с другой. Все это вместе – Рим-Иерусалим. Такое противопоставление здесь есть. Точнее, даже не противопоставление: вот можно изучить Библию, это первый этап, все, ты изучил, все вспомнил, а потом пошел обратно, и попробуй посмотреть, насколько все эти картинки противоречат или не противоречат тому, что в середине.

 

Здесь, конечно, разгул изобразительности. И Библия тоже изобразительность, хотя напомню, что Библия – и Новый Завет, а уж Ветхий Завет так уж точно – происходит из среды неизобразительной, где изображение для священных вещей не очень поощрялось в раннем христианстве, а уж в иудаизме вовсе. Поэтому само это большое количество картинок в Библии, оно уже ведет к античности. Не случайно сами эти изображения, конечно, вдохновлены эстетически античными фигурами. Художники, они ведь в Риме были. Они все на это ориентировались.

 

Поэтому получается такое переплетение культур. И, конечно, для нас связь античной культуры с христианской и ренессансное преломление этой связи в культуре Италии безумно интересно. Но можно также подумать, как у нас происходило (и происходило ли) преломление античной культуры с другими древними культурами в христианстве, но уже в православии. Все это через Византию. Очень интересно смотреть, как это было! На русской почве тоже, может быть, можно что-то придумать, подумать…

 

Вот такая просветительско-будящая функция у этих Лоджий Рафаэля есть. И она сохраняется. Вот видите, уже от «Библии для бедных» до того, о чем Вы говорите, то есть до попытки истолковать все остальные символы.

 

— На самом деле вопрос о символах в искусстве очень интересный и сложный. Тут сразу несколько наук соприкасаются – и богословие, и искусствоведение, и история… В рамках одной передачи уж точно не объять. И вопросов к Михаилу Борисовичу очень много. Поэтому мы продолжим беседу в нашей следующей передаче. Программу подготовила Екатерина Степанова. До свидания.

 

Михаил Пиотровский и Екатерина Степанова

Передача 2