«Вот если бы на многотысячный крестный ход каждый принес банку консервов для бездомных»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: священник Василий Селиверстов

Прямой эфир 15 января  2017 г., 16:30

АУДИО + ТЕКСТ

Александр Крупинин: Первое сообщение нашего дайджеста касается вопроса об Исаакиевском соборе, который сейчас так активно обсуждается в городе, дискутируется, тема бурлит. Ваше мнение, отец Василий, как относиться к этому?

Иерей Василий Селиверстов: Существуют две полярные точки зрения: передавать – не передавать храм Церкви. По умолчанию: верующие люди за то, чтобы передавать, неверующие за то, чтобы не передавать. Но проблема сложнее. Я, конечно, за то, чтобы  храм был храмом. Если здание строилось для того, чтобы там молились, чтобы там совершалось богослужение, то существование там какой-то структуры, которая взимает плату за вход – совершенно абсурдно. С другой стороны, жизнь наша не черно-белая, и помимо молитвы и богослужения существуют еще хозяйственные отношения, в которых мы находимся как граждане, есть энтропия, которая разрушает все существующее и приводит в негодность те же здания и здания нужно ремонтировать. И сейчас, когда мы все стремительно беднеем, перекладывать на плечи горожан содержание такого сложного архитектурного памятника – это непросто, если все-таки придется поддерживать собор в таком актуальном состоянии именно городским властям, которые распределяют средства. А средства поступают из наших с вами налогов, отчислений. А сегодня самое серьезное достоинство музея-памятника «Исаакиевский собор» –  это то, что он полностью окупается, он содержит здание за свой счет. Это очень большие деньги, и я за то, чтобы в храме был храм, но я очень боюсь, что после передачи храма верующим Санкт-Петербургская епархия окажется в очень сложной ситуации. У нас будут сложности с содержанием и нам придется опять просить город нам помогать, и это будет вызывать массу недовольства у многих людей, которые понимают, что город сегодня лишен этой нагрузки, но она может возникнуть, и где будут изыскиваться эти средства – очень большой вопрос.

Александр Крупинин: Если город принимает такие решения, значит, он прикидывает, за счет каких источников все это будет финансироваться.

Иерей Василий Селиверстов: Мы же понимаем, что здесь вопрос лежит не в экономической сфере и не в сфере только общественных отношений, здесь есть и некая политическая воля, потому что город уже отказал Русской Православной Церкви однажды, и я думаю, только настоятельные просьбы разного рода руководителей могли заставить городские власти изменить решение (это то, что я черпаю из СМИ). Я думаю, что если бы мы, православные города Санкт-Петербурга, исполняли бы свое призвание лучше, то вопросов было бы гораздо меньше. Например, когда передавали Казанский собор, не было никаких протестов, это казалось совершенно нормальным, а музей там был гораздо более содержательный (понятно, на что был направлен вектор этого самого музея).

Александр Крупинин: В любом случае, там была масса экспонатов, представляющих большую ценность.

Иерей Василий Селиверстов: А в Исаакиевском соборе главный интерес представляет сам собор, об этом говорит и Николай Буров, к которому я с большим уважением отношусь, как к профессиональному деятелю культуры. Конечно, существование музея в храме немножко абсурдно. Я излагаю только свое мнение и, мне кажется, у нас есть довольно неплохой музей, который теперь называется «Государственный музей истории религии» на Почтамтской улице, и дальнейшее существование музея «Исаакиевский собор» было бы наиболее логично в рамках музея истории религии.

Вопрос слушателя: В Новгороде масса храмов музеефицирована, это образцы зодчества ХII-ХIII веков, там даже не проводятся службы. В Исаакиевском соборе службы проводятся. С Новгородскими соборами знакомится очень много людей. Если Исаакиевский собор останется музеем, с ним как с символом православия познакомится гораздо больше народа. В церковь пойдут не все, а в музей ходят многие.

Иерей Василий Селиверстов: У Вас взвешенная позиция, но не уверен, смогу ли с ней вполне согласиться. В Новгороде я был прошлым летом, с семьей, и тамошние смотрители при музеях произвели на нас удручающее впечатление своей некомпетентностью. В Исаакиевском соборе работа поставлена несравненно лучше. У меня  есть еще один пример: это Смольный собор. Сегодня мы не имеем там концертного зала, при этом мы не имеем там и прихода, там нет людей вообще, при этом там три богослужения в день, в воскресенье там около 30-40 человек. И это очень грустно.

Вопрос слушателя: Я месяц назад была в Новгороде, перед входом в Софийский собор нам объяснили, как себя вести. Был как раз конец литургии, и все очень чинно подошли, приложились к иконам, ни у кого из прихожан это не вызвало чувства возмущения, и наоборот было очень хорошо, что мы попали в Софийский собор именно на богослужение. Такая возможность – соединить музей и храм существует, уже есть опыт такой.

Иерей Василий Селиверстов: Опыт-то есть, мировой даже, такого соединения. И памятники такого уровня, как Исаакиевский собор, во всем мире не могут избежать участи этого совмещения. Это собор св. Петра в Риме или Нотр-Дам де Пари, или Сакре-Кёр на Монмартре. На Святой Земле, например, запрещено проводить экскурсии во время богослужения. Богослужение все-таки первично. В Нотр-Дам и в Сакре-Кёр есть крипта (подвал) и там оборудовано пространство, в котором есть музей. В собор вы входите, как в собор, вы не платите за вход, а музей платный, есть еще и сокровищница, в которой выставляются драгоценные сосуды, облачения: все драгоценное,  что накопил собор. У Русской Православной Церкви такого опыта совмещения храма и музея я пока не припомню. В Рождественском послании владыки митрополита было сказано о том, что музей нужен Церкви, например, у нас в Петрограде начался «красный террор», проходили известные процессы над духовенством, но у нас нет такого музея, который бы об этом рассказывал, и посвященного истории епархии в целом, и музея, посвященного новомученикам.

Вопрос слушателя: Меня встревожила фраза в новостях, что Исаакиевский собор будет открыт для представителей всех конфессий. Сейчас он открыт для православных. Меня смущает вопрос экуменизма, который сейчас стоит очень остро. И пример храма Гроба Господня: там службы проходят католиков, православных, армян, коптов, и каждому выделено свое время. А когда храмы  опустеют на Западе, то их просто потом продают в частные руки и под коммерческие проекты.

Иерей Василий Селиверстов: Спасибо Вам за ваше неравнодушие. К сожалению, да, не только продают, но и сносят, во Франции, например. Но никаких служб представителей других конфессий у нас не будет. Гроб Господень – это совершенно не пример, это общехристианская святыня, и в середине 19 века было определено, как должно распределяться время. Не беспокойтесь, Исаакиевскому собору это не грозит. Здесь имеется в виду, что православные не закроют двери для туристов различных конфессий.

Александр Крупинин: Мне кажется, не совсем удачно была выбрана формулировка «для всех конфессий», дело не в конфессии, а просто «для всех». А протестанты вынуждены даже продавать свои здания, и англикане тоже, в Сурожской епархии у англикан  был выкуплен храм для православной церкви.

Вопрос слушателя: Я живу недалеко от Исаакиевского собора и довольно часто там бываю. Мне непонятно, для чего надо было передавать храм епархии, когда епархия там могла служить в любое время, и Н.В.Буров всегда с радостью принимал и большие и малые праздники у себя, и все было органично. При этом службы, которые в выходные дни служились в левом приделе Александра Невского, начинались в 11 часов, когда открывался музей. И в этом тоже был какой-то миссионерский смысл, потому что те туристы, которые приходили на экскурсии (их специально туда подводил экскурсовод), и это совершенно не мешало, потому что придел Александра Невского он отдельный, и те, кто пришли на экскурсию, могли получать пользу от богослужения, осознанно или неосознанно, но они были в храме во время литургии. Теперь сделали так, что литургия начинается в 9 часов, ежедневно. Я однажды пришел туда в 9 часов, служили в центральном приделе, я был один. Там хороший приход, хор замечательный поет, и в выходные дни этот придел Александра Невского заполнен постоянными прихожанами, но в будни там никого нет. Я думаю, что в Смольном соборе, тоже переданном епархии, такая же ситуация. Для чего такая скандальная ситуация, в которой никто не выигрывает? И с музеем тоже непонятно что будет, что будет с сотрудниками? И Вы еще спрашивали про крипту – там есть крипта, там большой музей. И огромное количество сотрудников, статус которых тоже будет непонятен. Все это поднимает такие вопросы, на которые надо было сначала придумать ответ, а потом уже начинать все это дело. А сейчас просто амбициозная какая-то программа, непонятно на что рассчитанная.

Александр Крупинин: То есть это не способствует соединению Церкви и общества.

Иерей Василий Селиверстов: Мы пытаемся услышать все мнения. И конечно, это действительно не способствует единству. Большинству, конечно, все равно: передадут, не передадут. Но если бы сегодня  мы, православные, были заметны в городе, и заметны с положительной стороны, но давайте спросим сами себя: чем мы знамениты? Мы знамениты многотысячными крестными ходами, противоабортными стояниями и требованиями передать какие-то соборы. Само по себе ни крестный ход, ни противоабортное стояние, ни передача храма – оно не плохо. Но все-таки хотелось, чтобы нас все-таки немножко любили за то, что мы кормим бедных, конечно, мы это делаем, но делаем это в таком микроскопическом масштабе, что этого не видно совершенно. Вот если бы каждый из тех, кто собрался на многотысячный крестный ход, посвященный Александру Невскому, и об этом было бы объявлено – если бы он бы принес с собой пачку печенья или банку консервов, или плед, чтобы сформировать некий фонд, из которого в эти холодные дни кормили бы бездомных в Петербурге, или что-то вот такого масштаба, я думаю, что противников передачи какой-то недвижимости Церкви (когда-то ей исторически принадлежавшей или хотя бы для нее построенной), я думаю, это вызвало гораздо меньше протеста. Если бы были люди, которые действительно горячо хотели, не просто потому, что это наша, православная церковь, и мы хотим, чтобы нам это передали. А потому, что для них это была бы боль сердца, они бы были прихожанами этого храма.

Я служу в храме совсем недалеко от Исаакиевской площади, и у нас совсем мало местных жителей, по сравнению со спальными районами. В основном там офисы, учреждения. К тому же там рядом такие столпы православия, как Казанский собор или Николо-Богоявленский, в которые люди годами, десятилетиями привыкли уже ходить, окормляться. И есть ли смысл в появлении еще одного собора у нас с точки зрения его заполненности. Здесь есть претензия, которая звучит в адрес Церкви  по поводу этих моментов  (она самая серьезная) – это вопрос прозрачности. Мы узнали, что Исаакиевский собор заработал 800 миллионов в прошлом году, и сколько они потратили и на пятое, и на десятое – только потому, что это государственная структура, которая имеет относительно прозрачную отчетность. К сожалению, такова традиция церковная, что все, что касается бюджетов, средств и прочее – это все очень непрозрачно. А это важно для людей, которые должны как-то принять это решение, или не принять, для которых этот собор важен как просто культурный объект. Это тоже не добавляет нам аргументов, потому что после того, как музей перестанет существовать, совершенно будет непонятно и сложно отследить, сколько реально храм приносит доходов и может он сам себя содержать или не может, и это будет вызывать дополнительные вопросы у людей, которые сегодня противятся, к сожалению, передаче храма Церкви.

Александр Крупинин: Зато у нас есть другая, очень приятная новость о том, что закончилась почти 21-летняя реставрация Троице-Измайловского собора, так что мы можем порадоваться. Это тоже не последнее место в городе.

Иерей Василий Селиверстов: Да, слава Богу! Я очень хорошо помню этот страшный пожар, был страшный столб черного пламени, это было ужасное зрелище. И вокруг этого ходили тогда такие зловещие разговоры, что были какие-то угрозы, что кого-то смущали эти шестиконечные звезды на куполе собора. Но, наверное, разобрались в причинах, по-моему, там леса загорелись, прогорело очень много, конструкции деревянные и барабан купола, работы были большие. Слава Богу, наконец-то собор во всей красе предстанет, и обещают, что  даже и  сад будет приведен в благолепный вид.

Александр Крупинин: Открылась выставка «Нежная кисть» в Москве. Это иконопись, которую делают женщины. Такой гендерный подход к иконописи – насколько это Вам кажется правомерным? Есть ли разница, кто написал икону – мужчина или женщина?

Иерей Василий Селиверстов: Я не смотрел под этим углом зрения на искусство, но думаю, что все-таки есть, также как и в спорте, в психологии, в самых разных сферах жизни мужской и женский подход отличается. Но все-таки лучше спросить искусствоведов, иконопись – это вид искусства, канонически детерминированный, и там не так много пространства для выражения мужского или женского начала. Но интересно то, что помимо классических образцов есть и современная икона, есть поиск, который выходит за рамки строго определенного канона. О современном искусстве мне сложно говорить, потому что нужно приводить какие-то термины и быть компетентным именно искусствоведчески, но условно говоря, икона в стиле импрессионизма, наверное, у нас вызовет вопрос, и экспрессия, и техника мазков. Наверное, это имеет право на существование и это здорово, что проводятся выставки, тем более, отзывы искусствоведов об этой выставке высокие, люди благодарят, причем профессионалы. Потому что, если придем мы, простые посетители, то начнется вкусовщина: это мне нравится, а это не нравится, уберите.

Александр Крупинин: Мне кажется, что этот вопрос  взаимосвязан с тем, почему так много людей выступают против передачи Исаакиевского сбора. Мы как-то в последнее время проявляем себя такими некими запретителями, причем как бы сверху пытаемся давить, поставить себя на место какого-то идеологического отдела, что мы будем указывать людям, как им жить, что им делать, что им смотреть: какие выставки, какие концерты.

Иерей Василий Селиверстов: Да, сегодня слишком много императива, это правда. А это приводит к противодействию, к волне противодействия, к духу противоречия, даже, может быть, человек будет где-то в чем-то с нами согласен, но выскажется против. И это, конечно, дополнительный фактор риска для нас.

Александр Крупинин: Дело в том, что наше общество привыкло к тому, что в советские времена были некие сверху указания: что можно, что нельзя, и, видимо, боязнь того, что это возвратится, мне кажется, тоже очень большую роль играет. И, конечно это совершенно не полезно для развития христианства в стране. Здесь же самое главное – это личный подвиг человека, который идет к больным, идет к обиженным – вот это важно, чтобы люди видели, что мы вот этим занимаемся, а не сверху пытаемся, с точки зрения законодательства, что-то навязать людям – свои взгляды какие-то.

Иерей Василий Селиверстов: Да, безусловно, здесь трудно не согласиться.

Вопрос слушателя: Возвращаясь к вопросу собора: ведь когда передают собор, какой-то производят финансовый расчет, как его будут содержать. Ведь это же люди из Церкви, там тоже есть бухгалтеры, которые должны это посчитать. И хотелось бы услышать их. Мы можем из всех мнений, который были высказаны, сделать вывод, что это получается провокация, это против Церкви. Но может быть, мы совершенно ошибаемся, может быть, уже проведены расчеты какие-то, и хотелось бы какого-нибудь специалиста от Церкви услышать.

Иерей Василий Селиверстов: Здесь экономист нужен хороший. У нас же была пресс-конференция, там экономистов не было и я так понимаю, все-таки, когда формулируется вопрос так, что «было бы неплохо» получить субсидии от государства, это значит, что четкого представления нет, к сожалению, о том, какова будет экономическая сторона содержания собора. И это то, о чем я говорил по поводу прозрачности. На какие средства сейчас должен содержаться, например, Смольный собор? Будет город помогать – не будет? Должен ли он помогать – те же вопросы встают по поводу Исаакиевского собора. С другой стороны, это процесс долгий, говорят, два года и, может быть, за это время это как раз решится, и это тоже такая фора для того, чтобы эти вопросы решить. Но другой вопрос: когда механизм запущен – понятно, что отказываться, сказать «вы знаете, мы начали считать, и когда мы посчитали, мы решили, что все-таки нам не потянуть». Понятно, что такого уже не будет, если мы просим (а попросили мы еще в 2016 году), значит, мы должны были иметь какое-то представление. И город нам, собственно, поэтому и отказал – как раз была формулировка отказа тогда, что непонятно, как вы собираетесь содержать это здание. Никаких новых данных с тех пор не появилось.

Александр Крупинин: Может, у нас их нет, а они есть, конечно.

Иерей Василий Селиверстов: Вопрос прозрачности – это основа связи с общественностью, основа современных коммуникаций. Если мы хотим избежать репутационных рисков, мы должны быть максимально прозрачными. Понятно, что есть вещи, которые вам никто никогда не скажет, в любой организации, это совершенно нормально, но чем выше этот уровень прозрачности, чем больше мы можем увидеть, потрогать, посмотреть, тем это большее благо для нас с вами, будь то приход, будь то газетный киоск, или будь то само государство.

Александр Крупинин: Есть еще одна новость – вопрос о захоронении Ленина. Есть смысл обсуждать?

Иерей Василий Селиверстов: Ленина и Сталина нет смысла обсуждать, надо оставить их в покое.

Александр Крупинин: Похоронить-то их надо?

Иерей Василий Селиверстов: Похоронить, конечно. Оставить в покое – упокоить, наконец-то, их тела и забыть уже об этом. Хотя мне недавно очень церковный человек сказал: «Нет, народ не готов». И мне очень хотелось спросить, но не хотелось обижать этим вопросом – кто должен решать, когда народ будет готов? Но это очень удобная формулировка: народ не готов.

Александр Крупинин: На самом деле того же Сталина из мавзолея вынесли ночью и народ принял это. Мне кажется, это преувеличенная проблема.

Текст: Н.М. Лукьянова