«Нельзя геополитикой подменить нравственность». Протоиерей Александр Степанов о проблеме исторической памяти в программе «Образ жизни».

М.Михайлова: Дорогие братья и сестры, здравствуйте! В эфире радио «Град Петров» программа «Образ жизни», ее ведущая Марина Михайлова. Сегодня наша программа посвящена теме исторической памяти и нашей ответственности за нашу историю, нашему осмыслению истории нашей страны. Мы будем беседовать на эти темы с главным редактором радио «Град Петров» протоиереем Александром Степановым. Здравствуйте, отец Александр! Прот.А.Степанов: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие братья и сестры! М.Михайлова: Отец Александр, давайте прежде всего поговорим о том, каково сейчас отношение большинства наших людей к тем темам, о которых я сказала в начале программы, – историческая память, ответственность наша за историю нашей страны. Прот.А.Степанов: Да, Марина, очень важно оценить сегодняшнее состояние нашего общества в этом смысле. По некоторым оценкам до 40% жителей нашей страны воспринимает период сталинского правления как период в целом положительный в истории нашей страны. На мой взгляд, это, конечно, страшно. Это говорит о том, что вот те уже около двадцати лет свободы, относительной свободы, которую мы имеем, они прошли в каком-то смысле даром. В нравственном, в духовном смысле они прошли, можно сказать даром, если почти половина населения нашей страны не сделала никаких глубоких духовных выводов из того, что произошло у нас. Из той страшной трагедии, той страшной катастрофы, которая пережила наша страна. Ну, я уже не раз говорил по разным поводам на эти темы у нас на радио и в пастырских часах отвечал на какие-то вопросы. Я считаю, что это вопрос именно духовный. И именно то, что в нашей стране не состоялось покаяния… Не как какого-то всенародного там шествия, или каких-то публичных акций, а как глубочайшего переосмысления каждым человеком всего пути, пройденного нашей страной в XX веке. Осознание своей собственной причастности ко всем этим событиям, не в том смысле, что каждый был палачом, или тюремщиком, или кем-то, кто непосредственно своим руками осуществлял репрессии… М.Михайлова: А в том смысле, что каждого из нас это коснулось, через наших дедов и родителей. Прот.А.Степанов: Это коснулось, конечно, да, через наших предков, безусловно, но дело даже не в этом. В Евангелии, если вы помните, есть такой отрывок, где Христос обвиняет фарисеев в том, что они воздвигают памятники пророкам, которых их предки уничтожали. И говорит о том, что они ничуть не лучше своих предков. Т.е. сегодня мы даже можем поставить памятник жертвам репрессий, но что переменилось в нас так радикально, что если бы опять вот такие крайне неблагоприятные обстоятельства внешние, что мы повели бы себя иначе? Что мы не стали бы доносить, не стали бы предавать, не стали бы совершать все то, что совершали люди, наши, действительно, отцы деды, прадеды, здесь в нашей стране. И покаяние, как мы знаем, в церковном понимании – это перемена ума. Это радикальная перемена всего сознания человека. И вот здесь сама наша история, сама жизнь нашей страны дает такой мощный повод для того, чтобы «переменить ум». И сделать вот не то, что было в фильме «Покаяние». Помните, в начале перестройки… М.Михайлова: Помню, очень хороший фильм. Прот.А.Степанов: …прошел такой фильм Абуладзе, очень хороший. Я напомню, что там внук человека, прообразом которого мог быть… М.Михайлова: Берия. Прот.А.Степанов: …Берия, мог быть кто-то другой. Мог быть какой-то более локальный, местный деятель. М.Михайлова: Внешне на Берию очень похож. Прот.А.Степанов: На Берию похож, но такой грузинский деятель на территории республики мог быть там каким-нибудь вторым секретарем или неважно кто. Может, просто в городке, как там собственно и показано в этом фильме, он был каким-то партийным боссом. И вот его внук вдруг понимает, открывает через то, что труп деда вырывает некая женщина из земли раз за разом, не давая этому телу упокоения… И он понимает все, что происходило, что делал этот дед, он не находит другого выхода, как покончить собой. Он действительно стреляет в себя из ружья. Вот это в каком-то смысле очень точно, потому что, в конечном счете, цена этого – это жизнь. Жизнь уничтоженных людей и жизнь человека, который ступает на путь покаяния – это конечно предание своей жизни. Тоже вот должна быть какая-то соразмеримость. Одно дело просто по телевизору посидеть, немножко так сказать, загрустить, увидев какие-то кадры хроники тех лет или какой-то фильм, может быть, хороший и талантливый. Ну, на полчасика немножко испортилось настроение от этого, а дальше пошло все как есть. Вот здесь цена покаяния – это жизнь. Вот в этом смысле фильм абсолютно правдив. Он очень точно отражает соизмеримость нашего покаяния с теми событиями, которые были. Но, разумеется, вот такой путь покаяния, убить себя – это путь абсолютно не христианский, абсолютно не церковный. И тут не о чем даже говорить. А что возможно? Вот то самое, о чем мы говорим на каждом богослужении во время ектеньи: «Сами себя и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим». Мы тоже отдаем свою жизнь. Но отдаем свою жизнь не в пустоту, а отдаем ее Христу. Вот зерно можно бросить в бездну, и оно будет бесконечно лететь в межзвездном пространстве. А можно в почву, и оно даст всходы. Вот покаяние в христианском смысле – это предание своей жизни. То есть на самом деле адекватным шагом покаяния нашей страны было бы возвращение ко Христу, возвращение к вере, предание своей жизни Богу. Но мы видим, что этого, конечно, не произошло. И даже в церковной среде, где, казалось бы, этого можно было ожидать, вот этого осознания почему-то не происходит. Я думаю, в значительной степени из-за того, что многие люди, приходящие в Церковь, воспринимают ее все-таки, прежде всего, как идеологический институт. М.Михайлова: Это отдельная тема. Может, мы чуть позже к этому вернемся, потому что это очень важный вопрос, и как-то надо, мне кажется, их последовательно рассматривать. А мне бы хотелось на секунду вернуться к этому фильму, потому что вот я его недавно пересматривала со своими детьми, и мы пришли к выводу, что мальчик погибает не столько от того, что его дед совершил эти преступления, сколько от того, что его родители абсолютно не чувствуют никакой вины и ответственности. Они живут вот в этом своем таком номенклатурном райском состоянии, и у них нет никакой потребности даже хотя бы извиниться. Не говоря уже о том, что все они пожинают разные материальные плоды преступлений своего отца. То есть убивает его именно вот та ситуация, которая сложилась вокруг этой трагедии сегодня и сейчас. А в противоположность, конечно, вот эта женщина, которую играет Софико Чиаурели, насколько я помню. Она кто такая? Она такая Антигона, да? Прот.А.Степанов: Да. М.Михайлова: Потому что никто в этом обществе не собирается признавать никакой вины. Никто не хочет вообще об этом вспоминать, и она выкапывает этот труп, потому что по-другому этим людям никак ничего напомнить невозможно. И в этом смысле, как мне кажется, самая главная опасность, с которой мы сталкиваемся сегодня, – это такое общее настроение, которое разлито повсюду. Мало ли что было? Зачем про это вообще думать! Прот.А.Степанов: Да, зачем прошлое ворошить? «Кто прошлое помянет, тому глаз вон». М.Михайлова: Совершенно верно, это общее настроение, что не надо вспоминать, ни в коем случае не надо, зачем нам это. И я недавно говорила с одним московским философом, уже немолодым человеком. И вот, делясь с ним каким-то своим мыслями, я встретила такую интересную реакцию. Он мне сказал, что «Вы во всем правы, но это невозможно, потому что население этого не хочет». Люди этого не хотят. И вот мне кажется, что вот в этом самая большая проблема. Каким образом мы обоснуем необходимость этого покаяния? Вот что мы можем сказать людям, правда же? Прот.А.Степанов: Я думаю, что, конечно, мы должны просто, во-первых, показывать то, что было, и об этом рассказывать, об этом говорить. Это должна быть обсуждаемая тема. Когда в Германии после поражения фашизма американцы захватили один городок – мне рассказывали это на месте, – тут рядом с городком был концлагерь, один из крупных печально знаменитых концлагерей. Американский генерал, который был комендантом этого города, посетил этот лагерь и увидел эти страшные штабеля трупов, собственно, костей, обтянутых кожей. И он сказал так: все жители этого города, начиная от детей семи лет, и до старости, все пойдут через этот лагерь. Они все должны это увидеть. И их всех погнали, ничего не сделали, их не избивали, не унижали. Их просто заставили пройти через это и посмотреть. Вот это начало, это 1945-46-й год. Германия начала этот путь вот так. И дальше прошло, как вот Солженицын пишет, 46 тысяч процессов, когда немцы судили немцев. Собственно, Солженицын, мне кажется, вполне исчерпывающе писал, что нужно делать. Нужно назвать вещи своими именами, и не замазывать тот страшный грех, который был совершен здесь и тиражирован в миллионах экземплярах. С этим нельзя жить, как он совершенно точно и верно пишет: нельзя загнать болезнь внутрь, если мы ее загоняем, она рано или поздно выйдет наружу и даст страшные всходы. И страшно и неуютно будет жить в такой стране. И мы, конечно, и в 1990-е годы, и сейчас отчасти пожинаем это. Сейчас ситуация несколько замазана высокими ценами на нефть. Когда так много денег, то можно все ими как бы «закрывать», все бреши социальной жизни. Нравственная деградация общества является результатом отсутствия консолидации людей, люди не настроены на взаимную помощь, на взаимную поддержку, каждый пытается урвать свое, каждый пытается добиться успеха и заработать как можно больше денег – это стало единственными идеалами в нашем обществе. Но когда денег очень много, тогда можно все этими деньгами как бы смягчать. М.Михайлова: Ну и то не получается. Прот.А.Степанов: И то не получается, конечно же. Мы видим огромное количество людей и бедствующих, и страдающих, и неудовлетворенных жизнью. Но, тем не менее, это немножко как-то смазано. Если только цены на нефть упадут, мы столкнемся со всеми ужасами того нравственного состояния, в котором мы оказались. И я думаю, конечно, Церковь должна говорить о том, как соотносится то, что происходило, и вот такая пассивно-равнодушная оценка всего этого, если еще и не положительная, этих событий, с Евангелием, и вообще, с христианством как таковым, с Православием в частности. С другой стороны есть, конечно, и какие-то отрадные явления. И опять-таки удивительно, что они исходят из Церкви. «Удивительно» – странно так говорить, это и должно исходить из Церкви, которая понесла такие гигантские потери, такие жертвы были принесены новомучеников и исповедников, которых Церковь прославила в большом числе. Ну вот, тем не менее, сейчас продолжается этот процесс, как я определенно могу сказать, процесс покаяния, скажем в Бутово. Это известный полигон, на котором были массовые расстрелы под Москвой, и это первое мемориальное место, связанное с репрессиями, которое передано Церкви. То есть Церковь сейчас несет ответственность за все то, что там будет происходить, развиваться и так далее. Об этом я думаю, мы еще сможем поговорить. М.Михайлова: Надеюсь, что да. У нас есть звонок. Здравствуйте, слушаем Вас. Слушатель: Да, здравствуйте. Хотелось бы сказать, что не нужно все беды страны приписывать и выливать на одну личность, на ее руководителя. Я думаю, что даже сам батюшка, возможно, сильно удивится, когда вот на Суде увидит там лично Иосифа Виссарионовича. Скорее всего, человека доброго по натуре. А вот будет также на Суде известно, кто делал все гадости, о которых мы говорим. Поэтому я рекомендую наверное, как-то, к истории относиться, что ее личности делали. Именно личности, что у каждого на совести свои преступления. И грех вот на одного человека все списывать. Все-таки нужно искать истинных врагов народа и виновников репрессий. Ну, простите, пожалуйста, мое мнение такое. М.Михайлова: Спасибо. Прот.А.Степанов: Я полностью согласен с той частью этого суждения, что речь совершенно не идет об одной персоне. Если бы это было так, тогда в чем каяться? Есть грешник, который все совершил, а мы жертвы. Если мы говорим о покаянии, то, естественно, мы имеем в виду, что все причастны, все, кто здесь жил. Ну, кроме тех, кто активно боролся и себя в жертву принес. Новомучеников я не могу записать в число тех людей, которые ответственны за то, что здесь происходило. Вот, поэтому здесь совершенно речь не идет о том, что Сталин – единственное лицо, которое отвечает за то, что здесь происходило. Его роль была ролью руководителя, конечно, он несет ответственность, и конечно, это ответственность отнюдь не пассивная. Решительно не могу согласиться с его оценкой как доброго человека. Тут можно было бы приводить массу исторических фактов, которые показывают, что он делал. И гигантское количество смертных приговоров подписаны его рукой. Им инициировались все эти гигантские чистки, масштабное уничтожение собственного населения. Разумеется, он ничего не мог бы сделать, если б он был один. У него было огромное количество помощников и большое количество сочувствующих. М.Михайлова: Не только было, но и есть. Прот.А.Степанов: Об этом и речь. Но и есть, как мы видим сейчас, к сожалению. М.Михайлова: Да, и потом мне очень понравилось это выражение «на Суде». Я так понимаю, что имелся в виду Страшный Суд? Прот.А.Степанов: Да. М.Михайлова: Ну, хотелось бы, чтобы прошел суд пока для начала здесь. Так, как это было сделано в Германии над нацистскими преступниками. Я не думаю, что наш большевизм чем-то сильно отличается. Да, и было бы очень хорошо вот просто рассмотреть документы, которые, между прочим, пока никто никому не показывает. В очень ограниченном количестве. Прот.А.Степанов: Значительная часть засекречена, да… М.Михайлова: У нас еще есть вопрос. Здравствуйте, слушаем Вас. Слушательница: Здравствуйте. Спасибо вам, радиостанция «Град Петров», за все, за ваши передачи. Насчет вашей темы, это вообще уму непостижимо. Во-первых, как говорится, «рыба гниет с головы». Но дело в том, сколько было людей, которые зверствовали в лагерях, которые могли дать помощь человеку погибающему, ну хотя бы не издеваться над ним. Просто поразительно. «Святая Русь» – и сколько было зверств. Какая гадость человеческая вылезла наружу. М.Михайлова: У нас есть еще звонок. Добрый день, слушаем Вас внимательно. Слушатель: Здравствуйте, это раб Божий Борис, благословите. Прот.А.Степанов: Бог благословит. Здравствуйте. Слушатель: Дело вот в чем. Несмотря на то, что прошло очень много времени, это настолько важно и серьезно для людей, которые живут, естественно, не одни в обществе, а со своей семьей, со своими родственниками. И вот я лично, пока не пришел к вере, как раз разделял точку зрения, может быть, сталинистов, социалистов, которые все хорошие черты, стороны социализма, действительно, видимые, материальные, ставят до сих пор, так сказать, аргументом, что это все было очень хорошо. Ну а жертвы – это как бы вынужденная такая была мера. Но вот слушая сейчас «Град Петров», конечно, слушая жития новомучеников, понимаешь, что это было ужасно. И глубины понимания вот у неверующих моих ближайших родственников, которых я очень люблю, до сих пор нет. Что же делать? Очень хорошо, что вы батюшку привлекли к этому разговору. Потому что сейчас и давно уже проходят молитвенные стояния, тема покаяния у памятников, у поклонных крестов, памятников царю-батюшке нашему страстотерпцу. Но я слышал мнения, что этого недостаточно, что надо всей жизнью своей как-то вот и себя и своих родственников еще не пришедших к разумению к такому глубокому как-то искупать … Вот что делать, понимаете, верующему человеку за себя, за свою семью? Как каяться по-настоящему, чтобы хоть чем-то вот можно было угодить Господу и чтобы семья как-то шла ко спасению вся, а не только один разумеющий что-то? Тем более, что и разумея, не всегда понимаешь, что, собственно говоря, лучше делать. Некоторые считают, что в чине покаяния участвовал и все хорошо, я все сделал и все, и хорошо, достаточно, все прекрасно, я уже покаялся. Понимаете, а проблемы остаются, и в семье, когда начинаются эти разговоры, очень острые начинаются противоречия. И угасить их никакими аргументами пока что не удается. Спаси Господи. Прот.А.Степанов: Спасибо. Конечно, требуется время и очень большая работа. Понимаете, покаяние – это труд, внутренний духовный труд. Трудиться все из нас не очень любят, все мы ленивы по своей падшей природе. Поэтому употребить такой труд – это значит сделать усилие над собой и делать его не один раз, а делать его, так сказать, постоянно в своей жизни. Ну, как мы на молитвенное правило себя подвигаем, когда-то с радостью просто молится человек, когда-то надо себя понудить, правда. И в этом и есть некоторое преодоление, и в этом есть духовный рост. Здесь ничего такого особенного и иного, я думаю, нет. То же самое, но здесь что конкретно мы можем сделать? Опять-таки та же Германия дает нам очень хороший пример. Детей в школе учат с первого класса уже размышлять, как-то соотносить со своей жизнью то, что происходило тогда: как мог мой народ совершать такие ужасы над другими людьми, над другими народами, считать их животными, пригодными только к уничтожению? Это такой дискурс, который на протяжении всей жизни сопровождает человека. И вот только это является некоторым гарантом того, что это не может повториться. Каждое новое поколение проходит как бы вновь и вновь через вот это горнило переживания своего прошлого. То же самое должно, конечно, происходить и в нашей стране, я убежден. Если этого не будет, то последствия рано или поздно будут страшными. Понимаете, грех – это такая онтологическая категория, она никуда не девается. Если он есть, он есть, если он не изжит, не пережит, не раскаян по-настоящему, он никуда не денется. Он даст, как семя, вот эти плевелы, он дает свои всходы. Ну, не может это рассосаться само собой. Вот большинство людей именно, на мой взгляд, совершенно не духовно смотрят на это предмет, считая, что как-то пройдет. Пройдет время, время все излечивает. Не излечивает. Вот это не излечивается. М.Михайлова: Я только хочу добавить. Совершенно согласна с тем, что Вы говорите, отец Александр. Когда у нас будет еще де-большевизация по образцу де-нацификации, этого я не знаю. Но пока еще в школе нашим детям об этом не говорят, и в обществе про это говорят очень странно, мы можем сами рассказывать своим детям историю своей страны, своей семьи. Прот.А.Степанов: Да, можно читать книги. Они почему-то не пользуются большим интересом, тот же Солженицын, тот же Шаламов. М.Михайлова: Шаламов даже прежде всего. Есть места в нашей стране, которые можно и нужно посетить, те же самые Соловецкие острова. То есть мы можем своих детей хотя бы, за которых мы отвечаем, родители, очень серьезно, их воспитать. Прот.А.Степанов: Есть ближе места. У нас раз в год, по крайней мере, вошло в традицию посещать Ржевский полигон – место, где был расстрелян митрополит Вениамин, где был расстрелян Николай Гумилев, и многие тысячи других в начале 1920-х годов. Это как раз эпоха красного террора, эпоха Кронштадтского мятежа и первых выступлений против узурпации власти большевиками. Мы туда ездим, прихожане многих приходов, это сугубо церковная поездка, мы служим там панихиду. После этого часто едем в ближайший храм, где есть возможность, и там историки, священники делают, на мой взгляд, очень интересные доклады, сообщения об этих событиях, о разных аспектах, так сказать, вот этих страшных драматических страниц нашей истории. Второе место, конечно, это Левашовская пустошь, которое до некоторой степени мемуаризовано. Там есть мемориал не церковный, хотя там есть крест, есть и какие-то знаки церковного присутствия и поминовения, но все-таки это не церковное в основном место. А на Ржевском полигоне вообще ничего. Вот в этом году неожиданно появился большой поклонный крест, кто его поставил, мы так и не знаем. М.Михайлова: Еще есть звонок. Здравствуйте, слушаем вас. Слушатель: Знаете, уважаемая ведущая. Я, конечно, не рискну рассуждать о духовных аспектах того, о чем говорил отец Александр. Вы меня простите, ссылки на Германию и де-нацификацию – это очень большая натяжка. Германия, подписав безоговорочную капитуляцию, утратила правосубъектность как государство. Все эти процессы, о которых Вы говорили, проходили в режиме оккупации, там стояли иностранные войска. Прот.А.Степанов: Это было большое счастье этой страны. Слушатель: Это большая натяжка. Второй аспект. После войны сложилась определенная геополитическая реальность, так скажем. И если сейчас настаивать на том, что большевистский, коммунистический режим столь же преступен, как и нацистский режим, это значит подвергать сомнению эту реальность, зафиксированную в документах, в ООН, во всех тех документах, которые обеспечивают суверенитет страны нашей и в том числе существование православной Церкви. Прот.А.Степанов: Да, видите, действительно, сейчас очень часто, и мне это очень странно, даже в церковных кругах звучит слово «геополитика». Геополитика. То есть уже не нравственность, не закон Божий, не закон человеческий, имеющий источник в законе Божественном, то есть нравственный закон является основным регулятором для православных, а некие соображения геополитики. Вот, например, особое положение России, занимающей азиатско-европейский континент одновременно, обладание ею большими богатствами, и потому на нее покушаются все другие страны, и так далее. Все это можно до некоторой степени разделять или не разделять. Думаю, что могут быть серьезные возражения против вот такого рода геополитики, может быть, какую-то другую геополитику привести в противовес, но ни в коем случае нельзя геополитикой подменить нравственность. Понимаете, если совершено преступление, совершено убийство, говорить, что была геополитика такая или такая, – безнравственно, с христианской точки зрения это невозможно, никакой геополитикой нельзя оправдать грех, нельзя оправдать преступление. Относительно того, что Германия была в условиях оккупации, – это абсолютно верно, это абсолютный факт, и это большое счастье для этой страны, как оказалось. Как показывает сегодняшняя жизнь Германии, это процветающая, мощная страна, которая помогает нам почему-то, которые ее победили, которые ее раздавили совершенно справедливо. Раздавили, как гадину, как рассадник самого отвратительного, что только может быть. Но при этом и в нашей стране… Опять-таки, ни одно зло не может победить другое. Зло, которое здесь совершалось в отношении собственного народа, оно никуда не девается и не уничтожается, не смывается тем, что мы уничтожили зло в другой стране. Относительно того, что такое народное покаяние и определенный, пересмотр… даже не то что пересмотр, а просто оценка того, что происходило в нашей стране в годы сталинских репрессий, вообще, в советское время в целом, каким образом это влияет, например, на проведение государственных границ? Никаким – это внутреннее дело нашей страны, внутренне дело. В данном случае сталинский режим не уничтожал другие народы, он уничтожал свой собственный народ. М.Михайлова: Что еще хуже, как мне кажется. Прот.А.Степанов: Что еще хуже и еще страшнее. Вот, поэтому это внутренне дело и никаким образом на международные отношения и на ту же геополитику, мне кажется, это не может влиять. Это может только послужить укреплению нашей собственной нравственности и укреплению нашей собственной страны, оснований, на которых она стоит. М.Михайлова: Да, и процветанию нашей страны. Потому что я совершенно уверена, что очень многие особенности нашего этоса, нашего национального характера на сегодняшний день, которые не дают нам жить и развиваться, впрямую связаны с этим ужасом, насилием, пренебрежением к человеческой личности. И мне еще хотелось бы добавить. Я не очень понимаю, почему наш уважаемый слушатель связывает существование православной Церкви с существованием советского режима? Потому что Православие ведь и появилось за две тысячи лет до того, как… Прот.А.Степанов: Да, режим сделал все для того, чтобы его уничтожить, преследуя священнослужителей, просто физически истребив 80%, если не 90% вообще священников, епископов, монахов, и так далее. Все, что можно было сделать для уничтожения, было сделано. А то, что было оставлено, – оставлено опять-таки из чисто прагматических соображений, потому что в какой-то момент стало ясно, что из этого можно извлечь некоторую пользу для мировой революции, или там что-то еще. М.Михайлова: Да, поэтому я думаю, что на судьбу Церкви пересмотр точки зрения на события вообще никак не влияет. А что касается того, что большевизм и нацизм это разные вещи, я хочу напомнить замечательный старый фильм Михаила Рома «Обыкновенный фашизм». Вот когда мы смотрели это кино в своей юности, видели не какую-то фашистскую Германию, а мы видели то, что происходит в нашей стране, то, что совершается просто вот за стеной этого кинотеатра. Вот, и последнее, что я хотела бы сказать. Вот вы меня простите, может это эмоционально, но я не думаю, что эмоции это всегда очень плохо, потому что мы все люди и мы все испытываем чувства. Вот все такие очень умные размышления о геополитике, о соотношении политических сил, о том, об этом, все это очень хорошо до тех пор, пока мы находимся у себя дома в безопасности. Вот как только мы представим себе на секунду, что этот черный ворон приезжает за мной, что эти люди берут меня, что это меня будут гноить в лагере, и расстреляют где-нибудь у стенки, вот я вас уверяю, что тут же все поменяется сразу. Как только это относится ко мне, как только это меня просто давят и уничтожают, тут уже философии будет чуть меньше, а будет какая-то здравая оценка того, что происходит. Ну простите, вот у нас еще есть звонок. Слушаем Вас внимательно. Слушательница: Это Юля с вами говорит. Я вот хочу сказать к вопросу о том, как в семье воспринимать такую тему. Если, например, почти в каждой семье есть родственник, который воевал или какая-то бабушка или прадедушка, которые в революции участвовали в той или иной стороне. Это история нашей страны, и люди были в тех ситуациях, и как они могли, так и поступали по своему разумению какому-то. И, видимо, детям нужно, во-первых, знать все, что творилось вот именно с их родственниками. Во-вторых, не только знать, а, видимо, нужно пытаться рассказать им с той точки зрения, что их нужно каким-то образом и понять, и простить. Видимо, христианство и заключается в том, чтобы в прощении и в любви пребывать самим, и относить это к другим людям, особенно к родственникам, которые были нашими вот прямыми, допустим, родственниками или каким-то в нашей семье людьми. Они ведь жили в то время. И дети будут, во-первых, знать историю, а во-вторых, вот это чувство любви в себе иметь, то и память в основном будет помогать. И будет как раз восстанавливаться то равновесие, которого сейчас не хватает, по отношению ко злу. Зло ведь только уничтожается любовью. И поэтому, видимо, если мы будем вот так вот с детьми общаться, либо как предлагается в школе что-то говорить об этих вещах вот с той точки зрения, что все люди, и это наши родные люди, и с ними вот такая беда случилась. И что мы можем им только посочувствовать и в свою меру, какую можем, их вот с любовью к ним отнестись. Прот.А.Степанов: Совершено верно, да, спасибо. Я согласен, конечно, с этим. Важно, чтобы это вообще присутствовало, чтобы вот эта тема присутствовала в нашей жизни. Самое страшное – это попытка забвения. Как бы забыли, пошли дальше, и будет у нас все как в Америке. М.Михайлова: Да, но скелет в шкафу при этом. Прот.А.Степанов: Да, вот это вот путь тупиковый и гибельный. Любое размышление на эту тему глубокое, серьезное, именно вот с христианским сочувствием и любовью к тем людям… М.Михайлова: И молитвы. Прот.А.Степанов: И молитвы, да, они, конечно, будут правильным путем, правильным решением. Вот, конечно, в тех местах, где происходили особые такие события, расстрелы и так далее, конечно, должны быть и храмы, должна быть молитва церковная. Вот, слава Богу, в Москве это гораздо более благополучно. И вот из нашей церковной газеты «Церковный вестник» мы узнаем, что уже есть проект большого мемориала, в который будет входить и научно-исследовательский центр, где будет собираться информация, и сейчас, собственно, Тихоновский институт выполняет огромную работу в этом направлении. Но нужна и отдельная институция, которая будет этим заниматься, где будет аккумулироваться вся эта информация и вся эта, в общем, боль и страдание. Очень хорошо, что Церковь в данном случае выступает инициатором, – вот это мое сердце наполняет, в общем, такой гордостью, при том, что у нас разное в Церкви бывает. Но вот это, безусловно, в высшей степени достойный именно гражданский шаг. В Церкви происходит нечто, что не сводится к этой жизни. Но если говорить о том, как Церковь себя проявляет в общественной жизни, то вот в этом, мне кажется, самые высокие и достойные проявления. М.Михайлова: Безусловно. У нас еще есть звонок. Здравствуйте. Слушаем Вас. Слушательница: Благословите. Прот.А.Степанов: Бог благословит. Слушательница: Я поддерживаю Вас, Марина Валентиновна. Потому что я помню свое детство, я 1947-го года рождения. И я помню все время этот страх, что мама уходила на работу, и она могла опоздать на одну-две минуты, за это уже сажали. И с транспортом это было связано, и трамвай мог где-то задержаться… Уходили за два часа до начала работы. И все время жили в таком настроении, что от тюрьмы и от суммы… И вот это детское восприятие. Когда Сталин умер, мне было шесть лет. И я до сих пор помню постоянный вот этот страх. Простите. Прот.А.Степанов: Да, конечно, он сидит в крови и в костях практически всех людей в нашей стране. М.Михайлова: Спасибо Вам. Прот.А.Степанов: И другого способа освободиться от него, кроме как вот мы говорили, просто нету. М.Михайлова: Думаю, да. У нас есть еще три минуты, я боюсь, что мы многое не успели сказать. Прот.А.Степанов: Мне попалась газета «Новая газета», один из последних номеров, где под очень таким ярким названием, значит, были очень большие материалы. Называется «Первый Нюрнберг в России», кажется, или что-то в этом роде. М.Михайлова: Может быть, мы оставим что-то на следующую встречу. Прот.А.Степанов: Если продолжить эту тему, то конечно, можно. М.Михайлова: Мы не сможем не продолжить. Посмотрите, полчаса были звонки и люди говорили. И думаю, что не все, кто хотел высказать свое мнение, смогли это сделать. Я думаю, что нам придется вернуться к этой теме в нашем «Образе жизни», и поэтому вот подумаем еще раз о том, о тех вопросах, которые в нашем общем разговоре с участием наших слушателей перед нами встали с такой остротой. Спасибо, отец Александр, за участие, спасибо всем, кто нас слушал. И до свидания, до следующей встречи. Прот.А.Степанов: До свидания, дорогие радиослушатели. Храни Господь.