«Нет ничего хуже, чем остаться в пустоте, в одиночестве, без поддержки в своем горе, как нет ничего хуже и остаться в стороне от чужого горя, не проявив сочувствия»

 

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Прямой эфир 8 ноября 2015 г.

События прошедшей седмицы комментирует иерей Василий Селиверстов

 

Александр Крупинин: Сегодня у нас в гостях священник Василий Селиверстов. Нужно начать с грустных событий, с гибели самолета A321 над Синаем. У нас в городе проходят опознания и священники нашей епархии стараются помочь нашим прихожанам и всем людям, которых так или иначе коснулось это несчастье. Отец Николай Брындин говорит, что никаких волшебных слов нет, чтобы помочь людям. Просто надо с ними посидеть, поплакать вместе. В Вашей практике тоже, наверняка бывали такие случаи, когда нужно помочь кому-то. А как поможешь, если человек потерял кого-то близкого?

 

Священник Василий Селиверстов: Действительно, помочь бесконечно сложно, и в первую очередь хочется присоединиться к соболезнованиям, которые звучали уже в эти дни по поводу этой трагедии, потому что, по большому счету, она касается не только тех, кто непосредственно пострадал, не только членов их семей, но и каждого из нас, особенно в свете последних данных о причинах катастрофы. Я думаю, что в ближайшее время мы все-таки узнаем настоящую причину, но критическая масса данных в пользу того, что это был все-таки террористический акт, уже превышена, и сомнений, к сожалению, остается все меньше. Поэтому, если эта версия действительно подтвердится официально, то эта трагедия коснется каждого из нас с вами как жителей этой страны.

Что касается непосредственного участия в жизни, в судьбе людей,  которые потеряли близких – здесь, конечно, искать слова бесконечно трудно, потому что всякий человек, глядя на тебя или слушая тебя, всегда имеет право сказать «ты этого не переживаешь (во всяком случае, сейчас), и ты меня никогда не поймешь». Но, с другой стороны, люди всегда готовы ухватиться за какую-то соломинку, за какую-то надежду, и эта надежда, может быть, непонятно на что в этот момент, потому что люди, которые находятся в состоянии тяжелой утраты, тяжелой потери, часто не отдают себе 100% отчет в своих действиях, но это дает возможность хоть как-то отвлечься, хоть как-то переключиться, почувствовать какую-то реальную поддержку, хотя помощь профессиональную должны оказывать, конечно, специалисты. В любом случае священник – это, скорее, такое дополнение, и в случае особенно терактов, где гибнет много людей, и когда сама атмосфера в аэропорту – много родственников собирается, много людей, потерявших близких. Когда эта трагедия не просто в телевизоре, в приемнике или на ленте новостей на экране монитора, а когда эта боль разлита в воздухе – это бесконечно тяжело выносить даже человеку непричастному. Если он имеет отзывчивое сердце (а большинство из нас все-таки в такие моменты просыпается от какого-то сна повседневности), и, конечно, это только усиливает страдания людей, и поэтому здесь безусловно нужны психологи МЧС, нужны профессионалы, которые умеют справляться с такими тяжелыми кризисными ситуациями, они проходят специальную подготовку и умеют сказать те самые, может, не волшебные, но нужные слова или даже предложить и медицинскую помощь. Потому что не будучи специалистом, понять, где заканчивается просто поддержка и должна начаться медицинская помощь – это  не может быть заменено, не может быть подменено священником. Священник может, действительно, как отец Николай подметил, просто посидеть рядом, поплакать, попытаться найти какие-то слова о надежде, о вере, о каком-то уповании на благоприятный исход в смысле вечности. Потому что, если смотреть на ситуацию с точки зрения нашей жизни, конечности этой жизни, то это горе просто невместимо. Ни один человек не сможет его пережить, если у него не будет какой-то надежды, той самой соломинки, за которую можно будет ухватиться. Особенно, когда люди приезжают встречать своих близких, детей и внуков и теряют разом и тех и других, это просто чудовищно и невероятно. Но зло, к сожалению, чудовищно, бессмысленно, и искать в этом какой-то смысл… Часто родные, потерявшие близких, начинают искать в этом какой-то смысл, вспоминать какую-то свою ошибку, какие-то эпизоды, когда, например, мать говорила дочери «не надо ехать», или не было средств и люди поехали в кредит отдыхать, а кто-то их предостерегал – этот человек начинает вспоминать и думать, что вот он не уберег, что он не настоял на своем. Или люди верующие начинают искать какие-то причины произошедшего в своих каких-то поступках, грехах, проступках и часто доходят, по сути, до кощунственного, но очень понятного вывода, что Господь таким образом наказывает нас за что-то. Конечно, Господь не может быть всеблагим, любящим, и при этом вот таким жестоким, это совершенно несовместимо. Поэтому мы не можем, конечно, обвинить Бога, что это Его промысел.

 

Александр Крупинин:  А как же?

 

Священник Василий Селиверстов: Мы можем видеть просто, что это следствие того миропорядка, который установился после грехопадения. Зло бессмысленно, зло – это отсутствие смысла. Если мы верим, что Господь создает мир со смыслом, «… и увидел Бог, что это хорошо» после каждого дня творения, то отказ от этого смысла, когда человек ставит себя на место Бога, приводит к тому, что мир меняется: появляется зло, появляются болезни, и по сути, в корне своем, это и есть отсутствие смысла, зло бессмысленно. Видеть смысл в смерти, в таком жестоком наказании для меня немного кощунственно. Если мы своих собственных детей не наказываем каким-то страшным образом – например, за двойку не бьем каким-то тяжелым предметом, в нормальной семье это немыслимо, мы поговорим с ним, но не будем маленького воришку наказывать отрубанием руки. Тем более, представить, что Господь наказывает нас за какие-то ошибки (даже за те, в которых мы не раскаивались) смертью кого-то из близких – это мне кажется совершенно несоразмерно. Другой вопрос, что Господь знает о страданиях гораздо больше, чем любой из нас, и Он рядом всегда с человеком страдающим, Он всегда может любую ситуацию если не изменить ее каким-то волшебным образом, сделать не бывшей, то может помочь нам пережить ее, извлечь для себя какие-то уроки, изменить что-то в нашей жизни, научить нас справиться с этой ситуацией. Справиться, в конечном итоге, в каком-то позитивном смысле, глядя из вечности на нее. Но обвинить Бога или обвинить самого себя в том, что произошло то или иное несчастье – это, наверное, последнее, что стоит делать. Это путь, который не приведет нас ни к чему хорошему. Конечно, мы должны извлечь какие-то уроки, должны, если действительно в чем-то наша вина есть – признать это, если необходимо, покаяться, но при этом разрушать и свою жизнь, и увеличивать в мире зло и бессмысленность, которые уже произошли (как в результате этой трагедии) тем, что мы отказываемся сами от своей собственной жизни, по сути (это необязательно какие-то суицидальные мысли), это может быть  какое-то состояние, когда жизнь просто останавливается для нас. Оно безусловно наступает для нас в любом случае, но после того, как кризис проходит, нужно искать поводы для жизни, нужно искать поводы и для радости тоже, как бы в момент трагедии, в момент несчастья это ни казалось невероятно, и продолжать эту самую жизнь, преодолевать эту бессмысленность зла, преодолевать зло и в самих себе и в окружающем мире: что-то делать, надеяться, уповать на Бога. Или, если это для нас пока нереально, то хотя бы на какие-то другие факторы нашей жизни: наши близкие или дети, которые остались и нуждаются в помощи, или какая-то цель, какая-то мечта все равно должна оставаться, потому что, если мы просто останавливаемся, садимся и перестаем, условно говоря, глубоко дышать, то рано или поздно, мы умираем. И тогда вместо одной смерти, например, мы получаем две смерти, и таким образом только увеличиваем это зло, это страдание.

Самое тяжелое время наступает обычно после похорон. Насколько я знаю, больше 30 тел погибших уже выдано родственникам, состоялись уже первые похороны. И когда эта страшная, чудовищная деятельность по опознанию тел, фрагментов тел и все, что связано с этими хлопотами по похоронам, когда все это остается в прошлом, наступает обычно самое тяжелое время, когда ты один на один со своим горем. И если кто-то знает людей, которые оказались в такой ситуации, если кто-то каким-то образом причастен к этой трагедии или к любой другой, то я бы хотел призвать вас не оставаться в стороне, не бояться быть навязчивым. Мы всегда боимся чужой беды – как бы она не стала нашей (в корне это немного суеверное, но очень понятное), мы боимся потревожить человека, нам кажется, что наше участие может быть расценено, как совершенно неуместное, но нет ничего хуже, чем остаться в этой пустоте, без поддержки. И мне кажется, лучше показаться навязчивым в такой ситуации, чем оставить человека одного со своим горем без какой-то надежды на продолжение его собственной жизни. Все реагируют очень по-разному, сильных людей, которые готовы справиться, которые могут справиться с этой бедой, не так много, и так или иначе, мы все нуждаемся в каком-то плече, в какой-то жилетке, в которую можно поплакать, просто во внимании. И не нужно этого стесняться, мы очень стремимся к такой изоляции, этому и современный мир, такой быстрый и насыщенный, способствует, и история нашей страны, когда мы не имели возможности располагать каким-то личным пространством. И вот мы наконец-то его получили, но в такие моменты можно даже нарушить какие-то рамки приличия (в смысле приватного пространства) и показать человеку, что он не один, помолиться вместе с ним, или просто хотя бы сказать ему, что мы молимся о нем (даже если для него духовная жизнь пока не реальна). И хотя бы знание о том, что мы участвуем, пусть пока таким для него далеким образом, но сам факт, что мы рядом, что мы что-то делаем (если мы не можем сделать физически, то мы молимся) – это важно для человека. Поэтому я думаю, что не оставлять родственников одних, один на один с их горем – это то, что в силах каждого человека, который оказывается рядом с такой трагедией.

 

 

Александр Крупинин:  На этой неделе совершилось освящение и богослужение в храме Усекновения главы Иоанна Предтечи под Бором, и там Черниговское подворье, где располагается Общецерковная докторантура и аспирантура имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. И в этой связи Святейший Патриарх сказал свое мнение о том, что такое богословие, каким оно должно быть, с его точки зрения. Мой вопрос к Вам, отец Василий: современное богословие наше, сегодняшнего дня – Вы интересуетесь им? И в каком оно состоянии, есть ли оно вообще и как оно связано с церковной жизнью?

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно, богословие есть, конечно, есть определенные успехи. Конечно, мы очень много времени потеряли за последний период (десятки и более лет), когда богословская наука практически не развивалась – это советский период, и в ХIХ веке у нас были с этим определенные проблемы. Сейчас у нас есть возможность включиться в мировые процессы (что важно) и участвовать – в частности, наша Санкт-Петербургская академия сейчас активно стремится участвовать в различных богословских конференциях, обсуждениях и с другими Поместными православными церквями, и вообще в неком мировом процессе. Хотя сказать, что сегодня наша Церковь находится в авангарде богословия, богословской науки – это преждевременно, это то, чего нам всем бы хотелось, но пока еще оснований для этого очень мало. И Патриарх в своем слове относительно богословия говорит, что пастырское слово и наука богословская должны идти рука об руку, и одно должно вытекать из другого. Нельзя не согласиться с тем, что богословие – это, прежде всего, опыт Церкви. Это не какая-то сухая теория, которая строится на каких-то домыслах,  конструктах, формулах, не имеющих никакой связи с реальностью. Богословие – это опыт Церкви, а он меняется, не стоит на месте, и вместе с этим опытом, с реальностью меняются и условия, в которых существует Церковь, меняются и те выводы, и те вызовы, которые Церковь преодолевает. Конечно, реагировать на это Церковь призвана, потому что она не существует сама в себе, она существует в мире и приближенность к современности, к тем вопросам, которые сегодня звучат, но пока не находят ответа (которые не звучали, например, во времена святых отцов) – это новые вызовы для современного богословия в том числе. Потому что, когда мы читаем отцов III-IV века, мы не можем найти у них ответов на многие вопросы, в том числе чисто практические. Не можем найти ответы на сегодняшние вопросы о какой-то христианской позиции, христианском взгляде на те или иные вещи, просто потому, что тогда мир был совершенно другим. Мир был другим прежде всего внешне, потому что наша духовная природа, наша сущность остается практически неизменной и поэтому меняются только условия, какие-то такие вещи, связанные со сроками, со скоростью каких-то процессов: на что нужны были годы человеку древнему, сегодня, в силу скорости нашей жизни, на это уходят считанные месяцы. Если мы говорим про какое-то формирование личности у человека, у подростка, то еще не так давно процесс его вхождения во взрослую жизнь растягивался на долгие годы, то сегодня это взросление наступает даже чересчур быстро: мы имеем интернет, современные средства коммуникации, и сегодня дети становятся старше гораздо быстрее.

 

Александр Крупинин:  В то же время они остаются инфантильными дольше, чем раньше.

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно, потому что мир сейчас гораздо более комфортен и им не надо сталкиваться со многими трудностями, которые существовали еще 50 лет, тем более 100-200 лет назад. Но это тоже повод для пастырского осмысления, повод задуматься над тем, что предложить их родителям и им самим, чтобы сохранить себя, свой духовный стержень, ориентиры в жизни, или помочь нашим детям войти в эту жизнь и не потерять что-то очень важное.

 

Александр Крупинин:  Тут есть большая проблема: если в старом обществе люди в какой мир входили, из такого они и уходили, мир в течение жизни мало менялся и опыт стариков для молодежи был важен и востребован. А в современном мире получается разрыв поколенческий, даже не между стариками и молодежью, а между несколькими поколениями молодежи уже огромный разрыв. Потому что мир меняется, очень много того, что знают молодые, старые просто не знают и поэтому они не выглядят авторитетом для молодых. Опыт не передается, у каждого поколения свой опыт и своя ограниченная сфера интересов, которые между собой не соприкасаются.

 

Священник Василий Селиверстов: Конфликт поколений – это не современное изобретение, просто он очень ярок сегодня, Вы правы. Он гораздо более ярок. Преодоление этого конфликта (если оно вообще возможно) и поиск источника опыта для молодого поколения по отношению к пожилому затруднен потому, что этот опыт часто бывает неприменим. Даже посмотрим на историю нашей страны: во многом опыт жизни человека советского (во всех смыслах этого слова), веровавшего и следовавшего за идеологией, а даже диссиденты в каких-то своих проявлениях все равно оставались советскими людьми, потому что невозможно сопротивляться государственной машине пропаганды идеологии на 100%…

 

Александр Крупинин:  Сейчас уже возможно, потому что мы видели процесс: как это все развалилось, и что все это не бесконечно. А в те времена (во времена моей молодости) я, как экономист, понимал теоретически, что эта система не может быть конкурентной, но практически, поскольку я в ней родился и всегда жил, я не мог себе представить, эмоционально, что это все может развалиться и за несколько лет от этого ничего не останется.

 

Священник Василий Селиверстов: А я себя отношу к «потерянному поколению», потерянному в смысле государственной системы взращивания гражданина, патриота. Советская система идеологически меня уже не коснулась, это было раннее детство, а советская система была уже в таком упадке, что уже никто всерьез в нее не верил, хотя еще долгое время у нас были учебники советские, но никто по ним уже толком не учился. И у меня в Букваре был Ленин на форзаце, но всем было понятно, что это просто не успели новые учебники напечатать. А та система идеологическая (не важно, хорошая она или плохая, но которая сегодня есть, мы видим это, смотря телевизор или читая средства массовой информации) появилась и сформировалась чуть позже. То есть, период важных для формирования личности процессов пришелся на то время, когда в стране вдруг, может быть впервые, существовала действительно очень серьезная свобода.

 

Александр Крупинин:  Вы считаете, что это для Вас плохо или хорошо, что Вы принадлежите к «потерянному поколению»?

 

Священник Василий Селиверстов: Потерянное – оно для государства потерянное поколение. А сами для себя люди не потеряны. Поэтому это хорошо, я считаю. Потому что я смотрю на ребят, которые моложе меня, которые сейчас заканчивают учиться, и я вижу, что им очень сложно трезво оценивать какие-то исторические процессы, потому что они уже воспитаны с определенным идеологическим подтекстом. Со старшим поколением тем более сложно найти общий язык, потому что это еще и во многом ностальгия по своей молодости, по каким-то понятным условиям жизни. И признать какие-то ошибки или какие-то «промахи», даже абсолютно явные, как существование ГУЛАГа. Хотя сегодня отрицать, что ГУЛАГ существовал и через него прошли миллионы людей – это просто нелепо. Но очень часто ты сталкиваешься с такой позицией, что все это выдумано. Люди просто даже не хотят об этом слышать, и это беда нашего общества: молодежь не хочет об этом слышать, потому что ей это неинтересно, это что-то очень далекое.

 

Александр Крупинин:  Для них это такая же далекая история, как Иван Грозный.

 

Священник Василий Селиверстов: А люди, которые жили бок о бок с этой системой – для них это «неинтересно» потому, что это нечто неудобное, это что-то, что не позволяет тебе чувствовать себя комфортно, что тебя призывает к чему-то, к каким-то выводам, к каким-то оценкам (и твоей собственной жизни тоже) – это всегда неприятно, что нужны какие-то перемены в себе, переосмысления. А наше поколение, те, кто взрослел в девяностые, мы оказались в то время, когда нами некому просто было заниматься. Государство строило новый мир, осваивало приватизацию, осваивало новые технологии и строило рыночную экономику, родители пытались выжить, физически выжить, когда очень мало чего мы могли себе позволить. А у нас появился доступ к информации, к самой разной: по телевизору начали показывать фильмы Би-Би-Си, например, про Вторую мировую войну, где появился альтернативный взгляд на многие события. Мы до этого видели только ура-патриотические, очень хорошие, очень добрые, очень всеми нами любимые, но не имеющие часто к реальности никакого отношения фильмы про войну, и вдруг мы видим, что на самом деле все было не так просто. Сегодня я ехал на машине и по одной из радиостанций слышал  интересную передачу про Маринеско, про другую сторону этого советского мифа. Про то, сколько на самом деле людей гибло на тех пароходах, которые были торпедированы его подводной лодкой и которые никакого отношения к фашистской Германии не имели – это были беженцы, обслуживающий персонал, хотя в советской пропаганде говорили, что это были «пособники фашистского режима».

 

Александр Крупинин:  Война есть война.

 

Священник Василий Селиверстов: Я к тому, что эта правда о войне тоже нужна, для того чтобы нам не просто говорить, что это было так, а это было эдак, мы должны знать реальность, должны понимать, чем нам действительно стоит гордиться, а где мы все-таки должны признать свои ошибки. Это то, о чем в одной из обсуждаемых нами новостей говорил Патриарх.

 

Александр Крупинин:  Да, и мы переходим к следующей теме.

 

Священник Василий Селиверстов: Для меня его слова о необходимости признавать успехи и о необходимости все-таки оценивать трезво и поражения и какие-то недостатки – они говорят только об одном и в первую очередь о том, что нам все-таки нужно разобраться: чем же нам гордиться, а за что же нам стыдиться? Нам нужна информация.

 

Александр Крупинин:  Я боюсь, что информации у нас вполне достаточно. Нам нужна не информация, нам нужно понимать, что важнее – государство или человек. От ответа на этот вопрос, мне кажется, все зависит.

 

Священник Василий Селиверстов: Я имею в виду, что нам нужна информация не просто, как некие такие всплески: здесь радиопрограмма, здесь опубликованная книга или мемуары. Нам нужна информация осмысленная, нам нужно просто разобраться, что это – военное преступление или нет, нам нужна оценка, оценка общественная, на государственном уровне, и нам нужен тот самый Московский процесс, который готовился в свое время в начале девяностых, но так и не состоялся, который бы оценил, например, советский период нашей истории, где, действительно, были преступления, и мы должны их осудить на уровне государства. Но ведь этого не произошло, мы сегодня не имеем четкого понимания, что, например, охранники в лагерях, из которых многие были известны жесточайшими зверствами, преступники. Потому что еще 10-15 лет назад были живы люди, причастные к страшным преступлениям против человечества в советских лагерях. И они получали военную пенсию, государственную. Я, конечно, не призываю к «охоте на ведьм», я не призываю этих бедных стариков сейчас отдавать под суд.

 

Александр Крупинин: Это сложно на самом деле, ведь надо тогда разобраться конкретно именно в деятельности именно этого человека, а не вообще, что если он был охранником где-то, то он уже преступник. Ну, призвали его в армию, отправили охранять что-то, он охранял.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, конечно, я имею в виду не просто в целом какую-то деятельность, а, конечно, конкретные случаи. Когда мы знаем о том, что человек, например, расстреливал без суда и следствия, просто повинуясь какому-то нездоровому инстинкту, проще говоря, была у него маниакальная безумная страсть к убийству, и так как в рамках той системы это было возможно, вот он и занимался этим где-нибудь на лесоповале в Сибири. Но, тем не менее, мы не знаем ни одного случая такого разбирательства, такого суда. Мы знаем, что существует до сих пор список нацистских преступников, и до сих пор их еще находят в Латинской Америке и еще где-то. То есть тут эта оценка есть.

У нас этой оценки нет, и мы должны думать, и каждый сам должен для себя решать, и не понятно, на какие критерии ему опираться. Например, строительство Норильска: это хорошо или плохо? С одной стороны, хорошо: построили такой промышленный город. С другой стороны – а кто его построил? Его построили заключенные, он был построен на костях, построен жертвой нескольких тысяч человек. И, в итоге, например, индустриализация, которая была произведена – что она дала жителям нашей страны? У нас в Санкт-Петербурге есть замечательный музей железнодорожного транспорта и если вы сходите туда на обзорную экскурсию, то с удивлением узнаете, что 80% железных дорог было построено еще в царской России. Не в период индустриализации, не в период «подъема» 1930-х, а еще в царской России. Или вообще наша дорожная сеть в пересчете на квадратные километры – почему она у нас ничтожно мала. Ни в одной стране, которая считается даже не развитой, а развивающейся, нет такого низкого показателя наличия дорог с твердым покрытием.

 

Александр Крупинин: У нас просто огромные территории не освоены.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, они не освоены. Вот я о чем и говорю: мы получили оборонную промышленность, получили какие-то проекты, связанные с космосом, еще с чем-то, но человека в этой системе как не было, так его и нет.

 

Александр Крупинин:  Я же с этого и начал, что вопрос в том, что для нас важно – человек или государство?

 

Священник Василий Селиверстов: Но для этого нужно оценить деятельность и государства и конкретных людей, и предложить людям уже сделать этот выбор: к чему они хотят присоединиться.

 

 

Вопрос слушателя: Дорогие мои, сколько можно вообще вести вот эти осуждения. Разве мы можем так осуждать? Судить нас будет Господь, за все наши дела, и тех убийц, которые тогда убивали, будет судить. Может, многие и покаялись. Мы ничего не знаем. И судить вообще весь Советский Союз… вы понимаете, вы плюете нам в душу – старшему поколению, которые пережили войну, которым 80 лет, которые пережили столько тягот. А по вашему радио постоянно идет такое нагнетание обстановки в стране. Вы посмотрите, что у нас сейчас делается: сколько у нас алкоголиков, наркоманов… об этом вы никогда не говорите, ну как же так можно…

 

Священник Василий Селиверстов: А Вам не кажется, что это связано одно с другим?

 

Продолжение вопроса слушателя: Вы подумайте, как вы себя ведете, вот молодой же…

 

Священник Василий Селиверстов: Я понимаю, что эта тема всегда сложная, но из песни слов не выкинешь. Я прошу прощения у всех, кого мы, может быть, задели за живое. Я не хочу сказать, что обидели, потому что ничего обидного в том, чтобы знать правду, нет. У нас нет цели кого-то из наших слушателей вывести из душевного равновесия, но поверьте, иногда из этого равновесия полезно выйти, чтобы осмыслить очень важные вещи. И если мы говорим, что мы христиане, и мы призваны к прощению, мы вспоминаем о таких высоких призваниях, которые должны для каждого из нас быть реальностью, то мы должны иметь мужество и для того, чтобы трезво смотреть в лицо действительности и знать, что происходит вокруг нас. Действительно сегодня жизнь наша во многом не идеальна и даже страшна, но я вижу одну из причин этого в отсутствии той самой оценки. Мы не сделали выводов, мы не выучили этот урок о том времени, в которое «человек ничего не стоит». И поверьте, те очереди в поликлинике, в которых вам унизительным образом приходится сидеть, и дорогие лекарства, и нищенские пенсии – это не результат того, что мы на радио «Град Петров» говорим, очень осторожно, без каких-то резких и грубых слов, о том, что нам нужно знать свою историю. Это во многом результат как раз того, что мы ее не знаем, что мы закрываем на это глаза, что мы позволяем и дальше не видеть и не знать многое из того, что видеть и знать нужно, просто для того, чтобы оставаться людьми. Что может быть проще, как сказать «не нужно ворошить прошлое, не нужно говорить о каких-то преступлениях и злодеяниях, которые были». Но что будет тогда гарантией того, что они не повторятся? Что мы скажем нашим детям, которые придут к нам и скажут «дорогой мой, ты слишком много ешь, нам тяжело тебя содержать, давай мы тебя определим (сейчас в комфортабельный дом престарелых дорого) – просто выкинем куда-нибудь на свалку истории, поезжай-ка ты за 101-й километр и живи там, как неизвестно кто и неизвестно в каких условиях». Поэтому давайте будем в обе стороны трезвыми, уважительными, но при этом видеть то, что не видеть просто нельзя.

 

Вопрос слушателя: Здравствуйте. Это говорит Людмила Викентьевна. Судя по голосу, я думаю, что я гораздо старше той дамы, которая Вам звонила передо мной. Я расцениваю ваши передачи не как плевок в душу нам, старикам, а как возможность хоть какого-то покаяния. Потому что, в конечном счете, мы, все те, которые, может быть, сейчас жалуемся на жизнь, я вас уверяю, мы все виноваты в том, что происходило, хотя бы тем, что мы не сопротивлялись этому. Это наша вина и мы должны в ней каяться, и необходимо очищение именно для того, чтобы не было таких скандальных звонков. Эта дама, не знаю, в каком году она родилась и что она видела, а я помню довоенные годы, я знаю, как жила страна, я знаю, как было страшно. Просто страшно даже разговаривать с людьми, и не дай Бог, чтобы это повторилось. И именно для этого и нужно говорить, напоминать, рассказывать о том, что было. Без этого мы просто не состоимся как страна. Спасибо.

 

Александр Крупинин: Спасибо.

 

Священник Василий Селиверстов: Спасибо Вам, Людмила Викентьевна, за Ваше свидетельство, это действительно очень важно, и здесь говорить о вине тоже очень сложно, потому что условия были тяжелые, и сказать сейчас, что тот, кто не сопротивлялся, он виноват – и можно, и нельзя. И скорее, больше нельзя, чем можно.

 

Александр Крупинин: Сам человек для себя может сказать, что он виноват.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, но сказать, что все виноваты – не дай Бог никому оказаться перед этим нравственным выбором, Это действительно сложно.

 

Александр Крупинин: Я, например, чувствую, что я виноват в том, что происходит сейчас, я чувствую, что я виноват. Даже при том, что у меня есть микрофон, я могу что-то говорить, все равно, каждый человек виноват в том, что происходит в стране: значит, он не сделал что-то, Вы не сделали чего-то, Иван Иванович чего-то не сделал.

 

Священник Василий Селиверстов: Безусловно, да, это правда.

 

Александр Крупинин: Может, мы не знаем, как это сделать. Хочется сделать, а как сделать – не знаем. Кажется, что можно – делаем, наверно, мало. Вот в чем беда.

Следующая новость для нашего обсуждения – «Ночь религии», по типу как «Ночь музеев»… У нас еще есть звонок…

 

 

Вопрос слушателя: Добрый день, это Лариса, православная. Я хочу сказать, вот эту женщину вообще нельзя даже и включать в эфир, она в каждой передаче выступает «против»: вот как там хорошо было в советское время жить, зачем вспоминать плохое, это все неправда. Я бы ее вообще не пустила бы больше на радио, потому что она позорит все наше поколение.

 

Священник Василий Селиверстов: Давайте мы воздержимся от таких жестких оценок. Ведь тогда чем мы будем лучше тех же руководителей советского государства, если мы будем тоталитарным образом поступать с нашими слушателями.

 

Александр Крупинин: Если нравится – то пускать в эфир, а если не нравится – не пускать?

 

Священник Василий Селиверстов: Другой вопрос, что у каждого должна быть позиция, и мы должны уважать друг друга и искать те поводы для взаимного уважения и любви, к которым нас Христос призывает, а не говорить, что вот здесь мы любим, и это нам нравится и здесь я христианин, а здесь Вы, пожалуйста, об этом не говорите, потому что мне это не нравится и я не хочу знать про то, что было.

 

Александр Крупинин: На самом деле, страна-то огромная, и, может быть, этой даме и было хорошо в советское время, может, она и жила хорошо и не задавалась какими-то вопросами. Я могу сказать про своих знакомых, с которыми я встречаюсь, и они говорят «советское время – это было здорово, мне так хорошо было, нравилось все». Я же говорю – это кошмар какой-то.

 

Священник Василий Селиверстов: Согласитесь, что «нравилось» и то, что происходило – это разные вещи.

 

Александр Крупинин: Человек же живет в каком-то мире – ему приносила мама рубашки, штаны, ботинки – он носил, и ему хорошо. Мне не приносили, я должен был искать ботинки, ходить в Гостиный двор, там «выбрасывали» товар, собиралась очередь, но даже не знали, что будут «выбрасывать».

 

Священник Василий Селиверстов: Даже если в спецраспределителе Обкома человек отоваривался и у него все было, это не дает ему право сказать всем остальным, что было все хорошо.

 

Александр Крупинин:  Да он просто не задавался вопросом.

 

Священник Василий Селиверстов: Мы сейчас все равно не можем, на основании того, что тогда нам было хорошо, сказать, что из-за того, что мне было хорошо, вы не должны говорить о том, что кому-то было плохо. Это совершенно абсурдно. Поэтому давайте с уважением пытаться друг к другу относиться.

 

Александр Крупинин:  Так вот, возвращаясь к новости про «Ночь религии»…

 

Священник Василий Селиверстов: Мне кажется, идея замечательная, хотя понятно, что необходимости в такой идее нет. Храмы открыты.

 

Александр Крупинин:  Всегда приятно делать не то, что необходимо, а то, что сверх необходимости.

 

Священник Василий Селиверстов: Но как мотиватор – это замечательно. Если тебе предлагают экскурсию – почему бы не заглянуть в мечеть, в синагогу, узнать про мусульман и иудеев, которые живут с нами в одном городе, немного больше. Это хорошая профилактика агрессии в обществе. Если познакомился с кем-то лично, поговорил с этими людьми, то уже можно сказать «я этих людей не боюсь и не ненавижу». Это всегда полезно.

 

 

Вопрос слушателя: Извините, я не с самого начала слушал вашу передачу, но несколько покоробило высказывание по поводу Александра Ивановича Маринеско. Еще такая фраза «мы не знаем, что делать, но давайте об этом поговорим», хотелось бы продолжение какое-то услышать по этому поводу.

 

Священник Василий Селиверстов: По поводу последнего я не очень понял. А про Маринеско можно сказать: у медали есть и оборотная сторона. И у советского мифа про великого подводника есть оборотная сторона, которая называется «факты». Не худо об этом знать, тем более, что прошло уже столько времени. Вы считаете, что то, что вы узнали в детстве, так оно и есть, и этим все исчерпывается? Штирлиц – историческая фигура, что он был именно таким, каким он показан в замечательном фильме, который я, например, очень люблю. И мы должны различать мифологию и реальность, и уметь делать из этого выводы. Если Вы не верите историкам, почитайте воспоминания людей, которые реально переживали то, что они переживали. Почитайте Керсновскую, Буковского, Солоневича, Солженицына, Олега Волкова – тех людей, которые на своей шкуре испытали это всё  и тогда, может быть, часть вопросов будет снята.

 

Александр Крупинин:  Конкретно про Маринеско – да, топили корабли: затопили лайнер «Вильгельм Густлофф», в котором, в основном, были гражданские лица. Но, с другой стороны, это же война, человек выполнял свой долг.

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно. Речь-то идет не о том, что он совершил военное преступление, а о том, что нужно понимать, что война – это не только «долг» и «победа», а что за этой войной – конкретные жизни, судьбы. И если мы не будем об этом забывать, то тогда, может быть, и будет меньше какого-то пафоса…

 

Александр Крупинин:  С точки зрения, например, ИГИЛ – то, что они сбили самолет над Синаем (о котором мы говорили сегодня) – это даже не теракт, это военный акт: они сбили вражеский самолет. Мы туда прилетели бомбить – они сбили вражеский самолет. Гражданский он, не гражданский – какая разница.

 

Священник Василий Селиверстов: Если они, не дай Бог, будут иметь такое вот государство на территории Земли, то, может быть, у них будет тоже улица имени террориста, который принес эту бомбу на борт. Здесь речь-то идет не о том, что надо развенчивать культы каких-то там героев, а просто факты знать – а там уже, если мы будем знать факты, мы можем сказать «да, это было военное время, Маринеско был прав, с точки зрения военной операции он был героем, но этот героизм оценивается в такое-то количество мирных жителей».

 

Александр Крупинин:  Они тоже виноваты, эти мирные жители. Они тоже виноваты в том, что в Германии был нацизм, они допустили это, они голосовали за Гитлера, это результат их же деятельности. Можно и так сказать.

 

Священник Василий Селиверстов: Нам рассказывали, что на «Густлоффе» не было никаких мирных жителей, там были только военные преступники, а потом нам рассказывали про то, что Гитлер посчитал Маринеско личным врагом, и на три дня в Германии был объявлен траур. Найдите и докажите нам это с помощью документов. Никакого траура не было, а потопили корабль с беженцами. И Гитлер рассердился на Маринеско? Вы просто с точки зрения фактов на это посмотрите.

 

Вопрос слушателя: Меня зовут Надежда. Тоже не сначала слушаю. На этой неделе было и Казанской Божией Матери – освобождение Москвы, и 7 ноября, а сегодня Димитрия Солунского. Его посылали казнить христиан и варваров, он варваров казнил, а христиан он проповедовал, и за это его правитель жестоко казнил. Нет плохих строев: ни социализм не был плохим, ни царский режим, ни любой режим. Просто в любом режиме (и при Римской империи, как Димитрий Солунский) надо быть человеком, а после Христа уже и христианином. И поэтому нельзя оценивать, как человек помоложе, что соцстрой был плохой. Он не был плохой, он ничем был не хуже ни Римской империи, ни нынешнего строя, который будет оценен потом. И тоже про вас и про нас скажут «куда же вы глядели, почему вы не пожертвовали собой, почему вас не казнили?» Потому что вы не сделали ничего для того, чтобы были достойны. Вывод такой: не надо оценивать никакой строй, тем более, это промысел Божий. Вот лектор вашего же радио Юрий Соколов говорил, что «народ безмолвствует» (в «Борисе Годунове»), тем он виноват. Народ сам всегда виноват: и Христа распяли при безмолвствии или попустительстве  народа, и это было во все времена, в том числе и при социализме, который мы сейчас стремимся оценить. Поэтому эта оценка очень многих раздражает справедливо. Я считаю, что не надо оценивать.

 

Священник Василий Селиверстов: Спасибо за Вашу позицию, за то, что она у Вас аргументирована, и можно с Вами согласиться, я согласен только отчасти.

 

Александр Крупинин:  Я не согласен в принципе. Я считаю, что социализм, или то, что называют «социализмом» (на самом деле никакого социализма там и в помине  не было) это было совершенное отступление от общецивилизационных путей, настоящая азиатчина и во всех отношениях гибельный для человека строй.

 

Священник Василий Селиверстов: Я согласен с тем, что нас будут оценивать и к нам будут предъявлять  претензии, но я не согласен с таким определением, как «народ». Я не знаю, что такое «народ», я знаю, что такое конкретные люди. Говорить «народ» – это значит прятаться за «мы»: «мы все виноваты» или «мы все не виноваты». Мы – это значит: «я конкретно не виноват».

 

Александр Крупинин: Здесь очень просто. Вот, допустим, взять Буковского и меня. Буковский не любил этот строй, не мог жить в этом состоянии несвободы, его сажали в тюрьму, он выходил и опять начинал заниматься диссидентской деятельностью, его опять сажали в тюрьму, его сажали в психбольницу – вся его жизнь, фактически, была уничтожена этим строем. А я нормально работал на советскую власть, я ее тоже не любил, но я с этим мог мириться. И поэтому, конечно, что сравнивать: Буковский не виноват, а я виноват. И теперь, когда начинает все это возвращаться, я чувствую, что я тоже должен что-то делать. Иначе что я своим внукам скажу?

 

Священник Василий Селиверстов: А я никак не могу согласиться про оценки: если мы не будем оценивать, не будем знать, не будем рассказывать детям, то в чем тогда был смысл этих всех жертв и того самого промысла Божиего (мы любим за Бога решать – где Он кого наказал, где Он кого попустил), в чем смысл тогда всего этого? В чем смысл этих жертв, если мы забудем просто об этом и скажем «нет, это было хорошо, это нормально». Про Колпашевский Яр недавно весь интернет облетела чудовищная история. Про то, как на берегу Оби был огромный могильник, несколько «этажей» трупов. И уже в семидесятые годы – никаких таких жестких, жестоких репрессий, как в тридцатые, нет, Сталин уже давно умер, идет нормальная обычная советская повседневная жизнь. И вдруг река начинает размывать и по реке начинают плыть трупы. Реку перегораживают, начинают эти трупы топить, сгоняют кучу дружинников, добровольцев – страшнейшая история совершенно. Город безмолвствует, люди безмолвствуют, все продолжают ходить на работу, все шепчутся друг с другом, но это не вызывает ни у кого никаких вопросов. Да, были люди, об этом есть свидетельства, которые прорывались через кордоны, которые вылавливали потом эти трупы и с риском для себя их захоранивали где-то в лесу. Но для  большинства – «это же преступники, это же предатели». Кто-то верил в это, кто-то так и думал, но многие понимали, что это репрессированные, тогда уже информация об этом была.

 

Александр Крупинин:  Мне кажется, просто людям все равно, в основном.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, это безразличие, к сожалению, убивает нас и именно поэтому и нужно говорить, и нужно вспоминать, и оценивать, чтобы это безразличие перестало нам сопутствовать.

 

 

Вопрос слушателя: Правильно батюшка сказал, что оценка нацистов есть, а такой же  оценки коммунизма и большевизма нет у государства, и даже в сегодняшних учебниках не намечается. К церковному покаянию народ не пришел до сих пор… А некоторые каются. Вот я каюсь, например, мне под 70 лет и я понимаю, что то, что было у нас, это ненормально, и нужно церковное покаяние, тогда люди поймут, что мы натворили. Но ни в коем случае  нельзя  говорить, что глас Божий и глас народа – это одно и то же. В таких тупиковых ситуациях нужно просто покаяться.

 

Александр Крупинин:  Я согласен.

 

Священник Василий Селиверстов: Присоединяюсь.

 

Текст: Н.М. Лукьянова

 

Слушайте полную версию передачи: