О примирении. Как живут страны, у которых «неудобное прошлое»

Программа Марины Лобановой

«Книжное обозрение»

Книга: «Неудобное прошлое. Память о государственных преступлениях в России и других странах»

Гость: автор, Николай Эппле

Эфир 7 и 14 марта 2021 г.

АУДИО + ТЕКСТ

 

Марина Лобанова:

Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Мой собеседник – Николай Владимирович Эппле, филолог, специалист по западноевропейской литературе, переводчик Льюиса и Честертона.

Но говорить мы будем совершенно на другую тему. Мы будем говорить об очень знаменитой книге, о которой последние полгода говорят абсолютно все. Книга называется «Неудобное прошлое». Николай Владимирович, здравствуйте.

 

Николай Эппле:

Здравствуйте.

 

Марина Лобанова:

Вот эта книга – она прошумела, вы чувствуете, что она стала событием в России?

 

Николай Эппле:

Но, может быть, громко называть ее знаменитой, это всё происходит в сравнительно узких кругах, потому что, кажется, печатных экземпляров пока вышло хорошо если 6 тысяч или, может быть, 5, но, по нашим меркам, для такого рода книжки, в общем, не исключительно популярной, а всё-таки отчасти научно-популярной, это, в общем, наверное, действительно много. И обсуждений, действительно, довольно много. То есть я очень рад, одной из моих задач было как раз не просто предоставить какую-то информацию, которая, в общем, так или иначе известна, а специалистам уж точно известна в гораздо большей мере, а ещё и стимулировать процесс обсуждения и снабдить этот разговор информацией как раз неспециалистам не очень известной.

 

Марина Лобанова:

Как ни странно, я считаю, что аудитория радио «Град Петров», церковной радиостанции петербургской  (сочетаются две характерные черты: во-первых, церковная радиостанция, во-вторых, мы из интеллигентного города Санкт-Петербурга, в общем, это необычное сочетание, надо сказать), и я считаю, что среди нашей аудитории эту книгу почти никто не обсудил. И это упущение, которое нужно восполнять. Я эту книгу начала читать с большим интересом и настороженностью, и стала где-то помечать сразу: мне нравится, мне не нравится, мне нравится, мне не нравится… а потом эта книга меня полностью захватила и сейчас я скажу, в самом начале нашей передачи, своё мнение. Мне кажется, что это не просто какой-то повод поговорить. Это практически учебник по преодолению трудного прошлого, по преодолению последствий тоталитаризма или, может быть, даже это книга, которая дает каждому человеку опыт, которого у нас нет. И даже я сейчас вспоминаю, у нас очень много звонков по поводу исторических передач, люди звонят, переживают эмоционально: это запретить, это дать, это запретить, это немедленно дать, это немедленно запретить… У нас очень активно это обсуждается, и вот, мне кажется, тот кто не читал книгу, о которой мы сегодня говорим, «Неудобное прошлое. Память о государственных преступлениях в России и других странах», у того нет опыта, а, соответственно, нет, как мне кажется, права говорить о таких вопросах. Книга действительно даёт большой материал к размышлению, но не могу не спросить, почему вы, филолог, занимающейся западноевропейской литературой, английской литературой, стали писать книгу на необычную для себя тему?

 

Николай Эппле:

Так получилось, что у меня не одна профессия, а, в общем, две. Английская литература –  это моя специальность после университета. А с 2013 года я оказался сотрудником газеты «Ведомости» и я несколько лет работал в таком общественно-политическом отделе, отделе комментариев, где моей работой было – ежедневные аналитические очерки по темам, волнующим общество. Тут соединились, в этой теме, связанной с памятью о советском терроре, для меня объединились темы, которые близки мне как гуманитарию, работа с прошлым, совмещающая и проблемы психологического характера, и историю, и социологию, и включенность в современный общественно-политический процесс, которого вот на этой работе в газете было довольно много.

Кроме того, я увидел, прямо вот отчётливо, то, что до этого я понимал абстрактно, что вот такая известная максима, что не осознав прошлое мы не имеем будущего. И непроработанные и неразвязанные узлы прошлого преследуют нас в настоящем и не пускают в будущее. Я просто увидел наглядно и конкретно в газете, потому что звоня ежедневно за комментариями экспертам, социологам, чиновникам, бизнесменам, я постоянно натыкался на то, что, действительно, эти реликты, или остатки, или до сих пор существующие практики, наследующие советскому тоталитаризму, это правда не прошлое. Эти практики, эти реликты, память об этом присутствуют и сейчас, и реально отзываются на том, как работает государство сейчас. Я прямо вот увидел это своими глазами в ежедневной, так сказать, реальности.

И тут сошлись мои интересы как историка культуры и журналиста, на тот момент. Да, и я понял, что действительно вот это такая тема, которую хочется проговорить, совместив отчасти такие задачи публицистического характера, но и исторические компетенции, и какой-то экскурс в прошлое.

 

 

Марина Лобанова:

Мне очень понравилось, как вы подошли к самой методологии ответа она вот эти вопросы: «неудобное прошлое» и что с ним делать. Преступления, которые были совершены… обычно у нас говорят: государством. Да, но государство – это же люди. Это у нас с «государством» такая же проблема, как и с «церковью»: все говорят «церковь то», «церковь сё». Церковь – это люди. Государство – это люди. Мы всегда, когда мы говорим о чём-то, говорим о людях. Но мне понравилось, что вы начинаете с того, что Россия это не весь земной шар, есть много других стран, народов, опытов, более близких нам, менее близких нам, и вы сразу предупреждаете, что, да, мы особенные, но мы от каждого опыта можем взять то, что подходит нам. И я даже прочитаю, как называются вот те главы, которые посвящены опыту разных стран: «Аргентина, или Матери и бабушки против диктатуры», «Испания, или Преодоление молчания», «ЮАР, или Прощение вместо правосудия», «Польша, или Бремя жертвы», «Германия, или От вины к ответственности», «Япония, или Балансирующая память». На самом деле, когда я только вот подступала к это книге, я думала, ну, мне историческую часть будет читать скучновато, много информации, про каждую страну будет рассказано… но, во-первых, меня поразило, какую работу вы провели, это гигантский труд, не посильный, как кажется, одному человеку, а только целому институту научному. А, во-вторых, это очень интересно было читать, очень интересно про опыт каждой страны. И он очень трогательный, очень эмоциональный, с фотографиями такими, которые западают в память на всю жизнь. Всё-таки, как вы считаете, какая страна нам ближе в опыте преодоления трудного прошлого, раскаяния за преступления, переживания преступлений и примирения нации – какая всё-таки страна нам ближе?

 

Николай Эппле:

Я прямо вот методологически, когда писал, запретил себе думать о какой-то из моделей разбираемых, как о модели для России. Как о особенно специфически близкой. Потому что это понятным образом искажает анализ. Поэтому, собственно, я до сих пор так себе в голове этот рычажок, этот тумблер не переключил. Мне каждая из описываемых стран, а они взяты не просто как отдельные, уникальные случаи, а каждая из них отвечает за чуть более общий, так сказать, сегмент, более широкий опыт. То есть Аргентина во многом близка с другими латиноамериканскими странами (с Бразилией, Чили), Япония отвечает за Азию, Польша отвечает за пост-советское, пост-коммунистическое пространство.

И все эти страны, как мне кажется, все эти модели чем-то важны для России.

 

 

Часто говорят о том, что Испания важна как-то, может быть, особенно, специфически, потому что, с одной стороны, это очень показательная модель разделённого общества. Не просто прошедшего драматические страницы истории, но именно зримо разделённого этим прошлым. То, что для нас довольно актуально. Дело не в том, что у нас в прошлом вот этот самый советский террор, это было ужасно, много крови и так далее. Для исследователя памяти память – это о том, как прошлое присутствует в настоящем. И для исследователя памяти Гулаг важен как то, что разделяет наше общество сейчас. В этом смысле Испания показательна. И ещё в том смысле, что это страна, в которой, кажется, в какой-то момент решили не вспоминать, забыть. Чтобы вот как раз это самое разделение приглушить. И идти вперёд вместе. Но какое-то время эта договоренность работала, а потом очень ярко и показательно обнаружилось, что такие вещи просто забыть, не проработав, невозможно. Что они так или иначе дают о себе знать. И можно на какое-то время запретить себе об этом говорить, но если они по-настоящему не проработаны (что такое эта проработка – об этом в книге и говорится), они не забудутся, не уснут. Просто оставить их, в прошлое куда-то закопать, замести под ковер невозможно.

 

Марина Лобанова:

Вы приводите примеры этих стран, очень подробно и детально, и с огромным количеством дополнительных источников. Кстати, эта книга еще и такая хрестоматия, можно найти, что почитать по этой теме дальше, и в этом смысле здесь просто огромный список литературы для любого, кто интересуется этой темой. И вы говорите, что нужно делать в России. Что – хорошо, что делается. И что – не делается. А вот здесь у меня такой вопрос. Нам всегда казалось, что Россия – это как раз страна с огромным опытом. У нас было всё. Мы пережили всё. Поэтому мы самые умные. Но вот вы говорите, что у нас как раз опыта в этом преодолении трудного прошлого мало. А какие признаки, что мы всё-таки не прошли этот этап преодоления?

 

Николай Эппле:

Как я уже говорил, та мера присутствия вот этих самых авторитарных, тоталитарных практик в сегодняшней России – в практиках управления на разных уровнях, от государственного до стиля общения начальника с подчиненным, до таких вещей как, если брать совсем далёкий пример, но, тем не менее, имеющий к этому отношение, хамство как практика в сфере здравоохранения, отношения врача и пациента, и так далее. Подробное рассмотрение показывает, что огромное количество практик – напрямую продолжение того, что работало в Советском Союзе, практик именно системного насилия. Кроме того, важны не только сами практики, но важно и присутствующее в массовом сознании или в массовом бессознательном отчётливое ощущение – об этом можно спросить, в общем, у любого почти человека на улице – что государство может с нами в принципе сделать что захочет. Защиты от государства как силы (не как права, не как носителя и гаранта права, а как силы) у человека нет.

Это сейчас не политологическое рассуждение, я не рассуждаю о нарушениях прав человека в современной России. Я говорю о том, что на уровне психологии очень многие, большинство в России, скорее воспринимают государство, правоохранительные органы, суды – как то, взаимодействия с чем скорее следует избегать, чем прибегать к ним как к способу установить справедливость, защитить свои права и так далее.

 

 

Ну и, отвечая на вопрос, просто чисто формально, почему это прошлое не проработано: нормальный и один из главных инструментов работы с массовыми нарушениями прав человека – это, так или иначе, суды. И юридическая квалификация того, что произошло. Кроме доклада, юбилей которого недавно, буквально на днях, праздновали, доклада Хрущева о культе личности Сталина, и приговоров для небольшого количества основных исполнителей, в том числе Берии, и кроме массовой реабилитации, какого-то громкого осуждения этих репрессий не было и, в общем, именно это и позволяет в разговорах, в сетевых дискуссиях, в дискуссиях в СМИ, говорить, озвучивать всё то, что нам так часто приходится слышать, что, а вот у нас просто так не сажали… а зато вот были экономические успехи… это – экономические успехи – оправдывает некоторые жертвы… и что государственные интересы всё-таки важнее человеческой жизни.

Это звучит и это звучит именно потому, что безусловного и разделяемого обществом осуждения этих практик не произошло.

 

Марина Лобанова:

У нас последствия-то как раз известны каждому человеку. И здесь то, что вы соединили разные сферы – от очень простой, да, может быть почти бытового какого-то хамства, и до очень большого – это ответственность государства перед своим народом, действительно, всё это мы видим и каждый может посмотреть на примере своей жизни.

Вот доклад Хрущёва – это же очень тоже важная такая веха. Но вот, как мы видим, люди после этого доклада не стали чувствовать себя правыми, как мне кажется, репрессированные  от этого не стали чувствовать себя правыми. И в шестидесятые годы, да и в девяностые люди просили только – скажите, в каком году умер, скажите,  что расстрелян, и всё! А на самом деле, они могли попросить намного больше! И должны были просить – намного больше! И А.Я.Разумов мне говорил, что только сейчас, в двадцатые годы XXI века, начинается – уже у внуков и правнуков… –  осознание, что они могут и узнать намного больше! И они понимают, что их отцам, бабушкам и дедушкам дали очень мало. «Расстрелян в таком-то году…» И вот этого осознания, то есть кто такие эти «репрессированные», так и не произошло. Второй момент, это, действительно, вот когда сегодня самая обычная ситуация – человек попадает, например, в ту же поликлинику, и ему говорят «лекарств нет, а есть только за деньги» и «врача нет, медсестры нет, до свидания» – и человек уходит с пониманием: наверное, так надо, пойду помирать, а, вообще-то, человек мог бы сказать: так, давайте организуем общественное движение, посмотрим, чего и почему нет в этой больнице, мы же такая богатая страна, надо решить этот вопрос… Где тот импульс вот такого гражданского взаимодействия ради самых простых и насущных вещей? Это тоже всё последствия вот того, что мы не преодолели.

И в вашей книге есть мысль, и это мысль просто грандиозная, вы говорите где-то в самом начале, что вы хотите привести примеры, что страны, которые осознали преступления в своей истории, рассказали правду про них и пережили эту травму, они даже экономически будут лучше жить. Мне показалось, что если в эту тему углубиться и её как-то дать обществу, то это сработает. Как вы думаете, не слишком ли это меркантильно? Или только нужно на духовное делать ставку?

 

Николай Эппле:

Мне как раз казалось важным говорить о прагматике. О прагматике, о прагматической необходимости этой работы, потому что, ну, моральных суждений об этом, что ну как можно, стыдно не помнить, стыдно оправдывать то, что невозможно оправдать, и так далее, и так далее… Моральных суждений очень много. Важно, мне кажется, говорить о том, что самому государству выгодно эту самую проработку вести.

И аргументов тут достаточно, я стараюсь это всё подробно в книжке, насколько возможно, проговаривать. Потому что как раз вот этот опыт других стран – он здесь очень-очень важен, он как раз показывает, что это процесс не только вынужденный, когда вот так или иначе общество и государство оказывается перед необходимостью: но вот что делать… Но и этот опыт, когда примеров перед глазами становится уже довольно много, становится просто ну как бы одной из таких понятных и прагматически оправданных практик.

Я там говорю о том, что вот эта модель «Комиссий правды и примирения», которые впервые появились в Латинской Америке в семидесятых годах, это как раз вот такая околоюридическая модель осуждения преступлений, публикаций фактов о них, какого-то превращения этой работы в публичный, доступный суду широкого общества процесс, эта модель оказалась настолько эффективной, что сейчас этих комиссий, кажется, больше пяти десятков уже работает в мире.

С экономикой всё немножко сложнее, потому что всё-таки, как правило, страны, в которых эта работа оказывалась успешной, уже были экономически развитыми, то есть для того, чтобы такой трудный, болезненный процесс вести, нужно всё-таки не жить в нищете. Это довольно важно. Когда люди озабочены тем, чтобы выживать, такие сложные вещи, как покаяние, как разговор об ответственности, как вообще разговор о трудных психологически вещах, он труден. Все-таки это проще делать на сытый желудок. Но когда этот процесс начинается, да, безусловно, эти страны оказываются… то есть это становится дополнительным фактором и экономическим тоже, потому что эти страны оказываются респектабельными международными партнерами. Это признание ответственности за собственные преступления – это важный знак партнерам по внешней политике, внешнеполитическим партнерам, другим государствам, что ты ответственный собеседник, ты готов отвечать за то, что ты сделал, ты признаешь правила игры и признаешь законы, и законы для тебя важнее, чем собственный произвол.

 

 

Ну и кроме того, важнейшее негативное последствие вот этих непроработанных вещей, это недоверие и внутри общества в той стране, в которой это происходило. И, главное, недоверие общества государству, потому что государство рассматривается как в прошлом преступник и наследник преступника. Всё то, что я говорил о недоверии правоохранителям, судам, и так далее. А когда люди не доверяют судам – тут прямая зависимость, это я говорю как человек, работавший в экономической газете, недоверие судебной системе прямо сказывается на успешности бизнеса. Потому что суды – это регулятор бизнеса.

Кроме того, любому государству важно доверие электората. Возможность завоевать доверие электората, демонстрируя то же самое, но уже не другим странам, а своему собственному народу – то, что ты уважаешь правила – это важнейший фактор обеспечения этого самого доверия и поддержки, в частности, на выборах.

Поэтому, да, об этом тут можно говорить уже как о доказанном практикой факте, об аксиоме, что признание ответственности, особенно в тех случаях, когда эти преступления, как у нас, ни для кого не секрет, это безусловно прагматически идет на пользу государству и в смысле общественно-политическом, и в смысле внешнеполитическом, и в смысле экономики. Это безусловно так.

 

Марина Лобанова:

Вот в этом смысле ваша книга, действительно, такое вот настольное пособие по изменению сознания. Нам ведь кажется как – если мы будем скрывать, что у нас там людей убивали миллионами, то мы будем лучше жить. Ну, знаете, как у нас говорят, что давайте забудем всё плохое, и дальше у нас будет всё хорошее. Вы показываете на огромном количестве примеров и раскрываете эти механизмы, как вот это замалчивание, да, закрывание, и буквально сокрытие преступлений в прошлом – приносит народу, стране, государству страдания и множество неприятностей в будущем.

И у вас приведены примеры стран, которые преодолели трудное прошлое и получили от этого всяческую выгоду.

А что, Россия – она может, теоретически, войти в список других стран, как «плохой пример»? Вот пример страны, которая не признала свои преступления, не преодолела посттоталитарный синдром, и вот поэтому у них дороги плохие и власти воруют? И люди налоги платить не хотят. Вот, смотрите на нее – не хотите как они? Тогда давайте будем рассказывать, какие были у нас ошибки.

 

Николай Эппле:

Насчёт того, получится ли это в будущем, я думаю, что те примеры, которые мне известны,  эти примеры говорят о том, что замолчать, не проработать такого масштаба драматические страницы прошлого невозможно. В общем, мы это видим сейчас по многим свидетельствам. Мы переживаем очередной всплеск… интереса – странное слово, но – возросшего внимания к этой теме. Опять много публикаций, много интереса к таким вещам, как, например, «Дело Дмитриева», о котором много очень пишут, и так далее. От разговора об этом, от масштабного разговора об этом мы никуда не денемся, и он уже происходит и будет происходить.

Что касается негативного примера сейчас, тут две вещи можно сказать, с одной стороны, Россия, к сожалению, уже может служить таким примером и служит. И об этих вещах говорят, к сожалению, часто. Последнее время довольно много примеров, когда на какие-то прямые вопросы о таких вещах как расстрел в Катыни польских военнослужащих, о которых некоторое время назад безусловно говорили как о преступлении, за которое Россия берёт ответственность на себя, сейчас всё чаще об этом начинают говорить: с одной стороны так, а с другой стороны… Начинают появляться странные всякие «но» и оговорки. Это, конечно, не улучшает отношение к России, как к респектабельному, достойному уважения международному партнеру.

С другой стороны, это в значительной степени объективная понятная ситуация, потому что, в общем, нет, кажется, ни одной страны, которая, не будучи принуждена к этому внешними обстоятельствами… да, вот мы знаем пример Германии, которая признала ответственность и покаялась и так далее… но это пример страны, которая проиграла в войне, и которая оказалась в ситуации побеждённого, оказалась в ситуации суда победителей – тут довольно трудно не признать ответственность. Странам же, которые много чего натворили своём прошлом, но не оказались кем-то побеждены, сохранили независимость и так далее, всегда довольно трудно, если не невозможно начать самостоятельно взять и вот сказать, да, вот я свободно и добровольно эти вещи признаю и принимаю. Мы знаем пример Турции, которая до сих пор, сто лет спустя не делает практически никаких движений в сторону того, чтобы признать геноцид армян, который для всего мира – это миллионы жертв, для всего мира совершенно очевидный факт, но Турция никаких шагов в этом направлении не делает.

Поэтому ситуация объективно непростая. И чтобы у нас это в какой-то мере, хотя бы в которой об этом можно было бы говорить как о процессе не косметическом, а  настоящем, чтобы это произошло, с одной стороны, нужна серьезная политическая воля, и, с другой стороны, некоторое согласие в обществе относительно того, что да, это было, да, за это стоит признать ответственность.

Это довольно непросто выполнимые условия. Но обнадеживает то, что, как я уже сказал, волна этого интереса сейчас огромная, и опыт других стран говорит, что молчать не получается. Мы оказываемся и окажемся принуждены к этому не давлением внешних сил, оккупантов, каких-то злых американцев или инопланетян, а некоторым ходом истории и уровнем общественной дискуссии об этом. Я всё-таки очень надеюсь, что эта дискуссия, есть основания считать, что она не будет идти на спад, будет развиваться.

 

Без правды нет примирения

 

Марина Лобанова:

Можно сказать, что один из основных тезисов в вашей книге, и, в общем-то, вся эта книга, почти 600 страниц, мне кажется, посвящены тому, чтобы донести вот именно справедливость, жизненную справедливость тезиса, что без правды нет примирения.

И вот для многих наших соотечественников именно этот тезис ну какой-то пока ещё не свой, не родной. Всем кажется, что, наоборот, примирение – это когда мы не знаем всей правды, тогда можем как-то друг с другом разговаривать.

Вы рассказываете даже примеры, когда в каких-то странах предлагали без наказания преступников (реальных, ещё живых, у нас-то, допустим, уже почти все умерли), без наказания, просто идите живите с миром, только правду расскажите. Вот почему именно правда настолько важна для именно примирения всей нации, всей страны, всего государства?

 

Николай Эппле:

Да, это собственно основной принцип вот этих самых «Комиссий правды и примирения», что мы должны как общество проговорить для себя громко всё, что произошло. Когда в любой бытовой ситуации мы говорим о примирении, примирении сторон, да, это примирение возможно, если виновный говорит, что, да, я признаю, вот это вот я сделал нехорошо, прости меня, я больше так не буду. Невозможно примирение, если мы не понимаем, не проговариваем, что произошло, не понимаем этого. Поэтому ситуации, когда, так или иначе, либо преступники уже умерли, либо нет возможности полноценно их наказать, что бывает гораздо чаще, чем известный пример Нюрнбергского процесса, оказывается, что просто перечисление, публикация фактов ставит общество в такую ситуацию и оказывается парадоксальным образом объединяющим фактором. Потому что разделение существует, общество может быть разделено, когда для одних правда этих репрессий одна, для других другая, как я описываю ситуацию в моей собственной семье, когда часть родственников говорила, что жила в стране, в которой «репрессий не было», другая – в стране, где репрессии были. Пока факты не опубликованы, не стали достоянием широкой общественности, можно делать вид, что на это возможны разные точки зрения. Когда приговорены основные вещи, число жертв, названы имена жертв, имена преступников, названы преступные практики, как это происходило, так далее и так далее. Сказано о последствиях этого, о прямом экономическом ущербе… Все оказываются на общем фундаменте. То есть отрицать это уже невозможно. Говорить, что мы жили в стране с разной историей – невозможно. Остается только договориться об оценках. Эта договоренность и есть выработка того самого общественного консенсуса.

Для меня очень важен пример, он просто очень понятен и показателен, пример Дениса Карагодина, это Томский такой исследователь, который публикует имена людей, которые расстреляли его прадеда. И расследует это в интернете, всю цепочку, все обстоятельства. И в какой-то момент ему написала письмо внучка одного из тех, кто расстреливал его прадеда. Написала с тем чтобы… не попросить прощения за деда, потому что она не виновата, но написать ему, что она его поддерживает, она осуждает то, что делал её дед, и она не с преступниками, а с жертвами. И Карагодин ей ответил: спасибо, что вы написали, таким образом, мы, договорившись о том, что мы вместе это осуждаем, мы оказываемся на общей почве и нам нечего делить, не о чем спорить.

Договориться о том, что людей убивать плохо, довольно просто. Это довольно простая база. Об этом, собственно, и идет речь.

Публикация фактов – это то, что позволяет не просто сказать «людей убивать плохо», а сказать, о чём конкретно идёт речь. И отныне это помнить и держать в голове.

 

Договориться о том, что людей убивать плохо, довольно просто. Это довольно простая база. Об этом, собственно, и идет речь

 

Марина Лобанова:

В этом смысле ваша книга помогает прийти ещё к потрясающему такому открытию, на самом деле, необходимому: то, что нас объединит память о репрессиях. По настоящему.  Мы разобщенное общество, мы разобщенная страна, у нас даже наша история присутствует по-разному для каждого, у каждого своя, это всё плохо. А объединяет именно память о репрессиях, только давайте это всё расскажем. Поэтому последние главы книги – они очень воодушевляющие, где вы пишете – что нужно делать. В этом я вижу оптимизм вашей книги.

Но, мне кажется, что во всех примерах, которые вы исследовали, во всех странах, которые вы упоминали, там всегда всё-таки присутствовала та сила, которая заставляет преодолеть вот этот тоталитарный синдром. То есть по крайней мере рассказать правду.

А в России, вы видите – кто это будет?

 

Общество у нас взрослее государства

 

Николай Эппле:

Я специально в одной из глав про это говорю. Это, может быть, самая такая субъективная глава. Субъектом этой работы может стать только ответственный гражданин своей страны.

Исследование истории собственной семьи – это такой важный фундамент строительства того самого свободного и ответственного общества.

Не знаю, оптимизм ли это, но я наблюдаю, что у нас такое складывание гражданского общества, готового принимать ответственность за себя, желающего принимать ответственность за происходящее в стране, оно происходит.

Это складывание происходит. Но по историческим причинам оно происходит поздно. Когда говорят, что у нас в 91 году прежнее тоталитарное государство рухнуло – оно рухнуло не потому, что это самое общество, наши «бабушки площади Мая» вот как-то набрали критическую массу и смогли сбросить ярмо тоталитаризма, нет, оно развалилось из-за экономических причин, потому что эта система не могла больше работать. И общество в значительной степени оставалось пассивным.

Мне кажется, если наблюдать внимательно за какими-то гражданскими практиками, мемориальными практиками вроде «Последнего адреса», можно говорить о том, что они становятся все более и более массовыми.

Во всяком случае, динамика тут безусловно есть. Вопрос в том, сможет ли она набрать какую-то критическую массу. Может ли это количество превратиться в качество. Этого никто точно не скажет. Ну во всяком случае объективно это исторический процесс, государство у нас, кажется, в общем смысле демократических процессов если не деградирует, то точно стагнирует, а общество у нас взрослеет. И кто-то довольно хорошо сказал несколько лет назад, что общество у нас взрослее государства в этом смысле. Это, наверное, отрадно.

 

Марина Лобанова:

Вы ведь наверняка получаете много отзывов на вашу книгу, может быть, какие-то отзывы вам особенно запомнились?

 

Николай Эппле:

Из самого важного, наверное, то, что я видел отзывы, когда люди пишут, что вот я к этому относился иначе, я думал или думала, что всё-таки разговор об этом скорее контрпродуктивен, скорее вреден, скорее разобщает, а книжка меня убедила, что это не так, и что надо говорить. То есть вот то, что люди, которые считали, что нужно скорее об этих вещах молчать, и кто-то из тех, кто прочёл, стал думать иначе, для меня это невероятно ценно.

Ну и, кроме того, для меня ценно, что в принципе книжка, которая говорит о довольно трудных и тонких вещах, в том числе психологических, и то что люди, не имеющие специального образования, пишут, и видно, что какие-то вещи удалось мне передать, даже довольно сложные и тонкие, что их поняли – вот это тоже для меня очень важно и  приятно.

 

Исследование истории собственной семьи – это такой важный фундамент строительства того самого свободного и ответственного общества

 

Марина Лобанова:

Над чем вы сейчас работаете, каких книг от вас нам ждать?

 

Николай Эппле:

«Ваши творческие планы…» Мне немножко страшно об этом говорить, потому что может не получиться. Но я хотел бы написать о прощении.

Это одна из тем, на которые эта книжка меня вывела. Она в меньшей степени политологическая. Ну и я не политолог. А вот когда… даже по-человечески, когда мы видим ситуацию, что между двумя людьми произошло очевидное зло… и каким-то образом этим людям получается достигнуть примирения и простить друг друга – это же чудо. Это какая-то невероятная вещь. Это бывает. И занимаясь опытом стран, где похожие процессы происходили на уровне обществ, мне показалось страшно интересным попробовать разобраться с тем, как это происходит. Вот именно прощение.

Как, если все те условия, о которых мы сегодня говорили, соблюдены, преступления названы, они получили оценку, осуждены, произведены суды и так далее… как получается преодолеть это зло?

Да, вот мы как христиане – у нас есть ответ, потому что мы верим в Крестную жертву Христа. Но, кажется, вот это разрешение от зла возможно и на уровне вполне себе светских обществ. Как это работает? Если это возможно. Да, это, честно говоря, вопрос, может быть, это какой-нибудь фокус, и на самом деле это не так, это зло никуда не девается… Но вот как устроено прощение, возможно ли реальное прощение? И на уровне индивидуальном, и на уровне обществ – мне невероятно интересно и я хотел бы попробовать об этом написать и сейчас пытаюсь этим заниматься.

 

Полностью слушайте в АУДИО.

…

См. также: