О войне и Победе. Беседа прот. Льва Большакова и прот. Александра Степанова

Протоиерей Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня у нас в гостях священник из Карельской епархии протоиерей Лев Большаков. Отец Лев хотя и служит в Карельской епархии, тем не менее жил всю свою предшествующую жизнь в Петербурге и часто бывает на нашем радио. Наверное, многие помнят и «Пастырские часы», и некоторые проповеди, которые мы записывали с отцом Львом. Сегодня мы решили побеседовать с отцом Львом о церковном понимании того, что такое победа, что такое война и о тех самых сложных и драматичных сторонах войны, о которых говорят мало, но которые, наверное, нужно проговорить для того, чтобы честно дать себе отчет в том, как мы к ним относимся. И вот первый вопрос, который бы я предложил обсудить: что же вообще мы празднуем 9 мая?

Протоиерей Лев Большаков: У меня есть личное отношение к этому дню, потому что оно воспринято от родителей. Я родился в 1945 году, когда война еще шла, и отчетливо помню, вернее сказать, имею в переживании своем события войны. Потому что для всех людей поколения моих родителей «до войны» и «после войны» – это рубеж. В отношении войны были существенные жизненные переживания. И я не один, вот слышал это от жены своей, мы с ней ровесники, от других людей – мы видели сны про войну. Я помню эти детские сны про войну, хотя она могла меня коснуться в совершенно бессознательном возрасте. Ее тень, конечно, легла на раннее детство. И тем, что видел руины, и тем, каковы были те люди, с которыми жил, с которыми был предельно близок как ребенок. Но, конечно, это не только личное воспоминание, какое-то личное отношение к родным или другим людям, героика войны как-то присутствует в сознании русского человека, в культуре вообще. Недаром этот глобальный роман русской литературы (а мы понимаем, что русский человек свою совесть привык проверять литературой) называется «Война и мир». Итак, вы спрашиваете, что мы празднуем? Я знаю, что праздновали они, те, кто пережил войну до окончания, кто дожил до окончания войны. Вот этот мотив был существенный: дожили, кончилось. Праздновали окончание. Ведь это заметно было во всем. Помните, детский стишок: «И нет войны». Стало быть, напряженная давящая опасность сошла, к ней, как казалось, привыкли, но на самом деле нельзя привыкнуть к смертельной опасности. Вот она окончилась. И это до такой степени сильное действие оказывает на сердце человека, что он тут же все прощает и нуждается в том, чтобы радоваться. Во-первых, конечно, не может не радоваться он окончанию войны. Когда я вешаю плакат с фотографиями 1945 года, где солдаты идут и улыбаются, и к ним бегут те, кто на улицах рад, я верю, что это реальность, и это не фальшивые картинки. Конечно, потому что так оно и было на самом деле. Но иное дело, что в эти же самые часы, когда ликовали все, бежали на салют, кто-то рыдал, потому что у кого-то только-только в эти дни, у кого-то 9 мая были убиты их родные солдаты. Но в общем эта без конца тянувшаяся боль как-то отступила, и, конечно, она должна была вызвать эйфорическую радость и вызвала, и это нормально. Так что они праздновали окончание войны. Что мы празднуем? Это другое дело. Это вопрос. Думаю, что тут уже «гром победы раздавайся». Некоторая такая патетика, в которой нуждается, конечно, каждая государственная система, она должна видеть себя в каком-то парадном портрете. Любая система, я думаю. Это не есть специфический минус теперешней России. Парадные портреты победителей и триумфальные сооружения существовали столько времени, сколько существует история. Другое дело, что в наше время можно было бы глубже, тоньше как-то, человечнее оценивать все события, а такое могучее событие как войну в особенности. И для того, чтобы наш современник, молодой человек, например, мог хоть чуть-чуть почувствовать радость о том, что была окончена война, ему нужно вообще быть другим человеком, ему нужно научиться ценить мир и ценить любовь. И тогда он будет понимать, хотя бы вчуже понимать, как страшна война, о чем отец Георгий Митрофанов в вашей передаче говорил, что это несчастье. Это действительно так. Современному человеку надо было бы бояться самой вот этой силы убийства, что, наверное, современному человеку все менее и менее свойственно.

Протоиерей Александр Степанов: Но все-таки о войне создано довольно много художественных произведений и фильмов. Те молодые люди, которые принимали участие в нашей передаче, они видели достаточно много фильмов о войне. Другой вопрос, насколько эти фильмы адекватны тому, что было, но эмоционально почувствовать то, о чем говоришь – конец страдания…

Протоиерей Лев Большаков: На самом деле, конечно, о войне нужно рассказывать и как-то осознавать ее вслух. Долго, и всерьез, и глубоко, со всем, что связано с ней. Мы похороним через сколько-нибудь лет последних, кто заслужил на этой войне медали, и нам останется только осознавать ее уроки. Мы не можем сейчас так критически анализировать то, что эти люди пережили с таким трудом, и кровью, и болью. Может быть, они в чем-то заблуждаются в своих идейных понятиях, может быть, они были обмануты и так и хотели бы быть обманутыми. Это, конечно, было; коммунистический режим умел не только тиранить людей, но и здорово их обмануть. Но очень было бы полезно для современного молодого человека испытать уважительное почтение к воевавшим людям. Ладно. Это через некоторое время будет неактуально, потому что их уже не останется в живых. Однако уроки войны очень долго существуют, и уроки правды какие-то должны тут проясниться. Что люди вынесли из войны? Они пережили фронтовую или блокадную, даже не скажу дружбу. Это больше, чем просто дружба, какое-то теснейшее родство, как если бы можно было сохранить тепло в тотальном холоде. Жизнь в самой средине машины смерти. Но жизнь не бывает без любви и без какого-то соприкосновения личностей. Вот это жертвоприношение, которое совершалось на глазах друг у друга каждым, оно, наверное, дало, может быть, не для всех, но для многих, особое углубление, утончение, очищение душ. По крайней мере так они вспоминают об этом. Страдания очищают. И хорошо, что мы вспомнили и этим словом назвали главное, что было – страдания. Скажем, можно аналитически и критично отнестись к ситуации, когда мы описываем политическую или чисто военную картину, но невозможно аналитически или критически отнестись к факту страдания. А война это преподнесла в массовом, плотном материале. Опять вернемся к вопросу о том, что празднуем. Да, мы празднуем окончание войны, но может быть не только это. Окончание это некий факт.

Протоиерей Александр Степанов: Улавливались ли в этом чувстве торжество и гордость за то, что мы победили? Насколько сильно звучала эта нота?

Протоиерей Лев Большаков: Торжество и гордость — качества, которые снижают личные переживания любого человека. В торжестве и гордости человек немножко перестает быть самим собой. Поэтому если говорить о подлинном переживании, была радость. Радость не только оттого, что кончена война, но и оттого, что победили. Разумеется, человек чувствовал за собой некое достижение победы. Наверное, чувствовал, почему же нет? Но ведь на самом деле так оно и было. Не только то, что, наконец, прекратилась она, отступила, но еще это переживание было как-то осветлено, окрашено в некоторый приподнятый тон именно фактом победы.

Протоиерей Александр Степанов: То есть это оправдывало, что все-таки это было не зря. Страдания были страшные, трагедия страшная, но все-таки они до некоторой степени оправданы.

Протоиерей Лев Большаков: Да, конечно. Вообще говоря, средний советский человек был очень лоялен по отношению к коммунистической системе, прямо скажем, иначе бы она не существовала. Было много людей, которые понимали, что с Россией произошла беда, но все-таки в большинстве люди относились вполне лояльно к режиму. Мы не вправе ставить им за это двойку с минусом, потому что это еще просто одна грань беды. Стало быть они как вполне личное ощущение победы принимали и то, что слышали из распропагандированных форм. Это тоже верно. Но это тоже можно понять, и на этом можно внимание не заострять, это довольно простая вещь, не так она важна. А для понимания нравственного, духовного, вот что можно сказать. Человек был обстоятельствами принужден к героике, и оказалось, что он на нее способен. Обыкновенная девушка или молодая женщина в 1941 году в августе работает на окопах вокруг Ленинграда или в госпитале, в блокаду или на фронте, и то, что с ней происходит, она бы никогда не помыслила, и никто бы не помыслил. Происходящее насыщено таким количеством этих острейших событий, которых в нашей обыденной жизни хватило бы двух-трех на всю жизнь. Я бы сейчас постеснялся, скажем, обсуждать эту тему в присутствии матери или кого-нибудь из ее поколения. Постеснялся бы. Потому что пережитое значительно серьезнее оцененного или, так сказать, предъявленного для размышлений. Прежде всего это человеческие соприкосновения. Мать моя работала медсестрой в госпитале в течение всей блокады с первого до последнего дня. И она долго берегла подушку, которую ей отдал один умиравший молодой солдатик, узбек. Он называл ее сестрой, ему очень нужно было кого-то держать за руку, а мать была человек ласковый и очень душевный. И вот эта востребованность человека человеком бесконечное количество раз повторялась каждый день по множеству раз. Так, крошечный эпизодик я вспомнил. И их было много даже по рассказам матери или отца или других людей. Тут дело даже не в рассказах. Можно было просто догадаться об этом, что означал каждый день войны в человеческих отношениях. Стало быть некий ресурс существовал в этом народе для несения такого креста. Этим нельзя гордиться, поскольку гордость вообще – дурное дело. Это надо чтить, вот так я бы сказал. Гордость снизила бы глубину и смысл тех жертв, которые они несли.

Протоиерей Александр Степанов: Мы можем еще обратить внимание на то, что Святейший призвал служить панихиды 9 мая. А когда вот, скажем, была победа в войне с Наполеоном, был даже специальный чин благодарственного молебна. Есть какой-то смысл в этом?

Протоиерей Лев Большаков: Наверное есть. В ту войну Церковь не была призвана участвовать как таковая, никто не брал благословения на войну, хотя надо было бы наверное. Может быть кто-то и брал из верующих мальчиков, когда шел на фронт, в редчайших случаях, наверное. Но матери-то, конечно, молились, если были верующие и могли до храма добраться. Никто не позволил Церкви принести здесь свое служение. Кабы оно было принесено, наверное, многое было бы иначе. Поэтому какой же благодарственный молебен? Соответственно и сегодня то же: и народ тот же, и Церковь та же, в конечном счете. И это очень естественно. Прежде всего послужить панихиды по погибшим. Потому что это лучше вразумит сегодняшних людей всех поколений, вернейшим образом настроит. Мне кажется, что прошло время благодарственных молебнов по поводу военных побед. Прошло оно. Может быть с трагическим окончанием Первой Мировой войны, уже тогда – не то время, и не те результаты войны, чтобы кроме глубокой панихиды и общего, глубокого тоже и сосредоточенного пения «Вечная память» пережить бы все прошедшее. Никакую войну, которая возникала, начиная с Первой Мировой, и до сих пор, никто никогда не победит так, чтобы сознавать, что он сделал что-то благополучное, и как после постройки дома или, там, освоения земли, может вознести радостную благодарность. Поблагодарить Бога за то, что живы остались? Да. Но не за то, что кого-то смогли подавить и сколько-то перестрелять. Глубже в человеке вообще ощущение трагизма, а уж по отношению к войне так тем более.

Протоиерей Александр Степанов: Отец Лев, еще одна тема, очень важная и болезненная, связанная с последней войной. Известно, что значительная часть граждан Советского Союза перешла на сторону врага, и эта цифра просто потрясает: более миллиона, примерно миллион сто пятьдесят тысяч советских граждан сражались в Вермахте в немецкой форме в действующих боевых частях. Как мы можем отнестись к этому событию? Конечно, для большинства людей это измена и это неприемлемо, а для меньшинства, но очень убежденного, это единственно верный шаг с точки зрения борьбы с той системой, которая была в стране и которая была ненавистна людям, которая раздавила 20 миллионов людей до войны со времени революции. И в то же время мое сознание не приемлет жесткой логики того, что это был правильный, последовательный выбор людей, которые хотели бороться со сталинизмом, с большевизмом, со всем тем, что было так чуждо в общем по существу, конечно, всей предшествующей истории.

Протоиерей Лев Большаков: Если человек решил положить свою жизнь на борьбу со сталинизмом, что было бы конечно очень свято, то ему не надо было поворачивать оружие против солдат из собственной армии. Вот что я могу сказать. Сталинизм от этого только сильно выиграл. И об этом можно было догадаться с самого начала тем, кто впал в такое тяжелое заблуждение. Я нисколько не отрицаю того, что бороться было надо. И вот это состояние какой-то подавленной воли и помраченного сознания подавляющего большинства советских граждан, которые пели: «Я такой другой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Песня написана в 1935 году, когда НКВД делало, что хотело. Умопомрачение? – Конечно. Но вот тогда бы надо выступить. Кто-то и выступал, конечно. Но не против солдата, с которым вместе вышли. Тут, разумеется, предательство. С моей точки зрения так. Потому что режиму было ни горячо, ни холодно, даже наверняка он только укрепился. Скольких он смог придушить еще больше, этот режим. У этого режима появился жесткий пафос, когда он еще одну обзывку, еще одно глумливое слово ввел в свой лексикон – «власовцы», как он еще сумел ожесточить сердца всех остальных против своих граждан, кто так тогда искал в этом выход. Я не клеймлю тех, кто оказался в той армии, потому что это такой виток трагедии, что мне сейчас, честно говоря, трудно его осознавать. Это виток трагедии. Но что это шаг ложный, я совершенно уверен в этом. И я думаю, что лучше на месте умереть, чем поворачивать оружие. Отец лжи – диавол. Человек, который в конце концов предает – он солгал. Лучше было бы, не знаю, организовать какой-нибудь фронт сопротивления, дожить до конца войны и воспользоваться пафосом победы, такое внушить людям… Не знаю, да что хочешь делай, но не так. Страшно как-то представить себе, как бы я посмотрел в глаза. Мне было бы очень тяжело на него смотреть, жалко было бы его, этого человека, если бы я с ним говорил, было бы очень жалко и больно за него. Предательство не может быть спасительным. Невозможно сделать что-то доброе дурными средствами, а предательство – всегда дурное средство. Можно менять убеждения. Я уверен, что убеждения можно менять. Скажем, я был атеистом, так лет до 30, а теперь я – священник и не перестаю удивляться милости Божией, что пришел к вере. Человек развивается, делается умнее, у него какие-то иллюзии могут пропадать. Нормально, чтобы у человека менялись убеждения. Но это совершенно другое.

Протоиерей Александр Степанов: Здесь, может быть, они и не менялись, здесь факт и поступок.

Протоиерей Лев Большаков: С этим убеждением хотелось бороться, он искал средств бороться, пусть он нашел себе средство почестнее. Чтоб ему не было больно смотреть в глаза своих, а им вспоминать его. Я думаю, что тему эту надо проследить, не надо ее как-то замазывать, надо обсудить ее вполне откровенно, подробно, максимально документорованно, и хорошо, что это делается. Совсем необязательно на основе этой информации формировать какую-то очередную идеологию. Это будет то, что вам будет трудно принять, как вы сказали, с жесткой логикой. Не надо торопиться с каким-то идеологическим выводом, лучше вглядеться в факты, и тогда открывается еще какая-то большая глубина трагедии этой войны. Это действительно не просто война. Вот вы говорите: благодарственный молебен. Где тут благодарственный молебен? Вот еще одна причина, почему нельзя было послужить. В этой войне какая-то такая воронка, бездна трагизма присутствует, где правда выворачивается предательством, предательство выворачивается правдой в некоторых случаях. Где вместе с тем само присутствие в ней уже открывает некую правду. Вот скажем, фильмы Тарковского, не люблю я их, кроме одного, первого: «Иваново детство», который, помню, смотрел еще когда был совсем молодым человеком, в обстановке самой неудобной, у соседей по телевизору при полном электрическом свете, разговоре семьи, а я просто оторваться не мог, смотрел. Ну почему он так кажется мне хорош? Не потому что там меньше, чем в других его фильмах, скажем так, какой-то его собственной творческой фантазии, а только потому что он какой-то свет бросил на факт. И мы, может быть, больше поймем, если перед нами развернутся события, каковы они реально есть. Интересно было бы попробовать минимально оценивать и интерпретировать их. Да, трагедия могучая, конечно, страшная. Когда этот пожар становится уже средой жизни, стихией, люди ориентируются относительно этого пожара и гибели, у них нет возможности ориентироваться относительно какой-то иной жизни. И вот сориентированные относительно этой гибели, этого пожара, они, оказывается, имеют в себе какие-то удивительные, потрясающие ресурсы. Как их назвать, как не духовными? Иных ресурсов, по существу говоря, в человеке нет. Но это далеко не все, конечно. Но почему-то все-таки какой-то общий итог этого события, этих лет – это все-таки какая-то честь, какая-то чистота. Мы можем назвать множество фактов коррупции, воровства, мародерства, чего угодно. Но я никогда не слышал от матери чего-нибудь такого предательского, нечистого о блокадных днях. Иногда слышу от других людей, что ели мертвых, например. Или кто-то, может быть, кого-то убил и грабил, ну конечно, скажем, очень многие продавали те вещицы, которые у кого-то были дома, что не успели, скажем, из мебели сжечь. Значит, кто-то покупал, значит, у кого-то были продукты, где-то они их воровали, наверное, но это, как всякое падение, не становится значительным фактом воспоминаний обо всем прошедшем.

Протоиерей Александр Степанов: Я больше слышал о таких фактах от людей, которые уехали в эвакуацию. А вот те люди, которые действительно пережили блокаду, об этом как-то мало…

Протоиерей Лев Большаков: Да, верно.

Протоиерей Александр Степанов: У меня семья матери была в эвакуации, и семья отца тоже потом, но они все-таки значительную часть блокады пережили здесь. И я могу немножко сравнивать впечатления.

Протоиерей Лев Большаков: Они отличаются?

Протоиерей Александр Степанов: Да, они отличаются.

Протоиерей Лев Большаков: Вот интересно. В самом пекле все-таки какое-то очищение происходит, разумеется.

Протоиерей Александр Степанов: Людям уже стыдно говорить о потерянных вещах.

Протоиерей Лев Большаков: Да. Я помню, однажды уговорила меня мать поехать на 9 мая на Пискаревку. Кто куда ездит на могилку к маме, а она ездила, хоть и редко по слабости и здоровью, на Пискаревское кладбище. Могилка мамина – это траншея 1942 года. Я поехал, холодный такой был день, солнечный, ветреный и холодный. Это был конец 70-х, что ли, сейчас не припомню. Музыка играет, толпа идет. Более или менее обстановка праздничная. Выходной день. Подходим мы к траншее 1942 года, мать на скамеечку садится, деревце рядом еще одно стоит без листьев. Ну мать плачет, конечно. 23 февраля ее мать в 1942 году погибла, а 16 марта – дочка годовалая, которая родилась только для того, чтобы умереть. Мать плачет, и рядом за это деревце держится человек, видимо, маминого возраста, может быть, чуть постарше, и дерево трясется, трясется так ужасно, оттого что он за него держится, а он рыдает. Мне стало, конечно, тяжело на это смотреть и стоять рядом, я решил обойти, пока они побудут тут. Обхожу траншею, а на той стороне с торца две тетеньки сидят так на краешке этой траншеи, у них пикник, они немножко выпивают, закусывают, кости рыбные кидают тут же… Вот, думаю, картина. Хоть сейчас кино снимай. Такой контраст. Вот я и думаю, что разговор наш – в присутствии тех людей, кто это живо прожил и сохранил живое впечатление о пережитом, а не привык уже реагировать усталыми старческими нервами на такую затертую словесную риторику, привыкли они к этому уже немножко, кому сейчас по 80 лет. Многим уже и не вернуться к подлинности своих переживаний. Ну а с теми, кто эти переживания и осознания, понимания смысла всего происходящего в себе имел, с ними надо было бы говорить может быть или интереснее или труднее, во всяком случае иначе.

Протоиерей Александр Степанов: Спасибо, отец Лев, за те размышления, которыми Вы поделились с нами. Я думаю, что то отношение к войне, которое передалось и нашему поколению и, я надеюсь, будет и дальше, оно само по себе уже говорит о том, сколь глубоко это событие. А раз оно имеет такое воздействие на нашу душу, значит, в нем есть что-то сродное вечному, что-то сродное тому, перед чем мы действительно должны молча преклониться.

Протоиерей Лев Большаков: Да, ясно, что Господь соприсутствовал тем, кто нес свой крест на войне, это точно.

Протоиерей Александр Степанов: Именно поэтому мы говорим о священности этой войны, потому что была какая-то правда политическая, была правда жертвенности. Спасибо, отец Лев. Спасибо, дорогие радиослушатели.