«Одной ногой в Церкви, другой – вне Церкви»

Программа Александра Крупинина и Натальи Фаниной

«Истина и Жизнь»

Гость: преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии священник Михаил Легеев

Программа записана в 2015 г.

Тема: ПРАЗДНИКИ

Часть 1. АУДИО + ТЕКСТ

Часть 2. АУДИО + ТЕКСТ

Александр Крупинин:

В эфире радио «Град Петров» очередная передача из цикла «Истина и жизнь», посвященная современному православному богословию.  Сегодня с нами отец Михаил Легеев, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии. Мы на прошлой неделе встречались и разговаривали о времени и вечности, и в том числе и о праздниках, как переживается праздник.

Сегодня мы хотели более конкретно поговорить о празднике Троицы, почему он так называется? Обычно говорят, что праздник Троицы – это рождение Церкви, схождения Святого Духа на апостолов. Почему же он тогда называется Троица?

 

Наталья Фанина:

И в то же время явление Святого Духа ведь было и до этого, почему именно этот праздник так назван?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Святые отцы говорят о том, что Лица ипостаси Святой Троицы (Отец, Сын и Святой Дух) всегда и во всем действуют вместе, согласно друг с другом и едино: что творит Отец, то творит и Сын, то творит и Святой Дух, и наоборот.

Но, с другой стороны, те же святые отцы говорят о том, что у каждого из Лиц Святой Троицы есть свой образ действия, свой личный образ Откровения миру. Такой богословский парадокс: с одной стороны, все делают вместе, а с другой стороны, каждый из Них каким-то особым образом делает свое, личное дело.

Если мы посмотрим на историю отношения Бога и человека, на ткань истории, то мы можем даже говорить о некоторых эпохах этой истории, в каждой из которых особо значимым являет себя отношение одной из ипостасей Святой Троицы и человечества. Сперва (Ветхий Завет) преимущественно человечество, Ветхозаветный Израиль познает Отца, Бога Отца (хотя это не совершается без Сына и Святого Духа), потом миру являет Себя Сын Божий – рождается, совершает Свое служение, умирает, воскресает. И, наконец, Его служение, вот такое особенное, историческое служение, сменяется служением и эпохой Святого Духа, Утешителя, Которого посылает нам Сын. Приход Святого Духа не означает, что раньше не действовал Святой Дух: вместе с Отцом и Сыном, Они действовали всегда, но ипостасным, особенным образом, Он явил Себя в эту эпоху, в это время.

Так вот, сошествием Святого Духа на апостолов и рождением Церкви, если так можно выразиться, завершается всецелое, всеобъемлющее откровение Святой Троицы миру и человеку. Человек обретает полноту этого откровения. Это краткий ответ на вопрос.

 

Наталья Фанина:

А мы можем сказать, что мы живем в эпоху Святого Духа?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Можем сказать. Были в истории Церкви ереси, лжеучения, которые употребляли выражения, такие, как «эпоха Отца», «эпоха Сына», «эпоха Духа Святого», но это не означает, что мы не можем употреблять такие выражения. Почему наше время можно называть «эпохой Святого Духа»? Потому что существует Церковь, потому что Церковь и есть обиталище Святого Духа (и Сына Божия и Отца), обиталище всей Троицы, Ее присутствие, полнота этого присутствия вместе с нами, которая завершается образом действия Святого Духа.

 

Александр Крупинин:

Но все же, почему этот праздник называется Троицей?

 

 

Свящ. Михаил Легеев:

Потому он и называется Троицей, что человек создан по образу Божию, Священное Писание говорит «по образу и подобию». Но при этом подобие это нам задано как цель, но не дано сразу, в момент создания человека. Подобие Богу, которое осуществляется в Церкви и обретается человеком в Церкви, есть подобие не просто человека Богу, но подобие собрания человеков (экклесии, церкви), соборно-ипостасного бытия человека, человеческой природы, которое есть Церковь, подобие триипостасному бытию Святой Троицы, потому что Бог есть Святая Троица. И это подобие, которое является генеральной целью Бога, человека, истории – всего, самой генеральной целью всего, сверхзадачей, это подобие, намеченное в замысле Божием,  вызревающее в Священной истории Ветхого Завета и явленное нам во всей полноте в отдельной ипостаси Христа Спасителя, Его служения, осуществляется уже не в отдельной ипостаси, а как соборно-ипостасное бытие, с рождением Церкви. Этот момент – рождения Церкви, сошествия Святого Духа на апостолов, – является одним из принципиальных вех истории. Нельзя сказать, что мы все, члены Церкви – святые в полноте в какой-то, это заданность наша, мы должны к этому прийти. Но начаток святости мы уже имеем, вошедши в Церковь, начаток полноты богообщения. А полнота богообщения, которой начаток мы имеем, войдя в Церковь, и апостолы обрели, войдя в Церковь (с момента образования Церкви – сошествия Святого Духа), а сама полнота есть то, что сообщается нам в Святой Троице.

Если до этого момента Святая Троица, обращаясь к человеку, сообщаясь с ним, взаимодействуя, общаясь с ним (Отец, Сын и Святой Дух), Каждый своим, особенным образом, не имела еще полноты этого общения, даже когда Христос Спаситель совершил Свою жертву, не было этой полноты общения (апостолы разбежались и так далее), и потом они ждали сошествия Святого Духа, то с момента сошествия Святого Духа человек обретает начаток полноты богообщения. Каждый конкретный человек обретает начаток полноты богообщения, а вся Церковь содержит в себе всю эту полноту, потому что вся Святая Троица уже соединена с Церковью самим фактом возникновения Церкви. Святой Дух ставит как бы последнюю точку в историческом процессе, который мы называем Священная история.

А дальше уже начинается новая история, множество новых историй, маленьких священных историй отдельных людей, которые составляют всецелую Церковь. Но это есть и история всей Церкви.

 

Наталья Фанина:

Я хотела спросить по поводу праздника: мне почему-то кажется логически, что сначала должен быть день Святого Духа, а на следующий день – день Святой Троицы. Как Вы объясняете – полнота наступает: Отец, Сын, потом  Святой Дух является во всей полноте, и вот уже вся Святая Троица, а почему-то мы празднуем в другом порядке, наоборот?

 

Свящ. Михаил Легеев:

У святых отцов была своя какая-то логика. Мы можем лишь предположить, какова она была. Я думаю, что для них было важно показать именно то, что сошествие Святого Духа явило полноту Троицы, вот этот принципиальный момент, а на следующий день воспоминается отдельно ипостась Святого Духа, чтобы почтить святого Духа отдельно.

 

Александр Крупинин:

Важно, чтобы попал праздник на воскресенье, а поскольку семью семь – сорок девять, а пятидесятый день попадает на понедельник, то удобнее, конечно, праздновать в воскресенье.

 

Свящ. Михаил Легеев:

Вообще Святая Троица являлась при Крещении Христа Спасителя, при Преображении. Все это было образами. Все это было Божественной реальностью (явление Самой Святой Троицы), но для нас и для тех людей, которые были свидетелями этого, все это было образами того, что должно совершиться с конкретным, с каждым человеком.  Христос Спаситель всегда един с Отцом и Святым Духом, и при Крещении это было показано нам. А когда крестится конкретный человек, входит в Церковь, это единство в виде образа проникает в этого конкретного человека. Это не значит, что он становится реально уже теснейшим образом соединен со Святой Троицей, но во образе, через состояние духа своего, измененного, он уже соединяется со Святой Троицей.

А далее следует путь человека в Церкви, путь от образа к реальности, о котором говорил, например, святой Григорий Палама и многие другие святые. Образ – это то, что призвано изобразить в себе и прообразить в себе реальность.

 

 

Александр Крупинин:

Но все-таки хотелось бы выяснить вопрос, это такая центральная тема православного богословия и вообще христианского богословия, нашим слушателям будет интересно, да и нам тоже. Вот как это понимать, что у нас Бог един, но в трех Лицах, а не три Бога существует? В чем разница этих двух понятий – три бога и один, но в трех Лицах?

 

Свящ. Михаил Легеев:

С одной стороны это тайна, с другой стороны этот принципиальнейший момент. Эта простая, казалась бы, истина (которая есть при этом тайна) – единственность Бога, Божественной сущности, и троичность ипостасей, Лиц, она представляла собой огромную загадку и проблему, особенно для сознания людей первых веков жизни Церкви. И огромному количеству людей очень трудно было прийти к осмыслению вот этого противоречия богословского: «единица равна трем». Потому что единица не может быть равна трем в принципе. И возникали отсюда ереси множественные, особенно во втором, в третьем, четвертом веке. Была ересь савеллианства, которая говорила, что Бог один – и точка. Он один по природе, по сущности и один по ипостаси, один во всех смыслах, никаких нет трех Лиц. Отец, Сын и Святой Дух – это разные имена одного и того же, Бог является под разными образами, и все. А были и другие ереси, арианство, например, которые говорили прямо противоположное: три не может быть равно одному. Очевидно же, что трое – Отец, Сын и Святой Дух, значит это три разных сущности, три разных Бога, или не Бога, или полу-Боги – разные варианты арианства были. Но это крайности, когда люди свою волю пытались поставить над волей церковной.

 

Александр Крупинин:

И сейчас существуют же антитринитарии, свидетели Иеговы и так далее.

 

Свящ. Михаил Легеев:

Это ереси, да. Но даже если говорить о святых людях, то в первые века даже святым людям было очень трудно: они не впадали в ереси, потому что они знали меру своим рассуждениям, но для них это тоже было проблемой.  Как это так – один и три?

В этом вопросе, в осмыслении троического догмата (а оно шло два века почти) последнюю и окончательную точку поставили великие каппадокийцы – святитель Василий Великий, святитель Григорий Богослов и святитель Григорий Нисский. Они объяснили на уровне человеческой логики, человеческого языка, как можно (насколько это доступно для нашей логики) выразить троический догмат. Любой догмат имеет какую-то таинственную область, недоступную для выражения, а как-то может быть выражен и должен быть выражен. И они зафиксировали формулу троического догмата: Бог един по сущности (или по природе) и троичен по ипостасям.

Просто, конечно, в двух словах, не объяснить суть этих категорий богословских. Ипостаси (или Лица) – это реальное, конкретное бытие, что-то реально существующее, и при этом находящееся в общении с Иным той же природы. До каппадокийцев слово «ипостась» имело другой смысл, и слово «лицо» тоже имело другой смысл. До каппадокийцев, до второй половины четвертого века эти слова имели разный смысл, они не были тождественны друг другу. Ипостасью называли просто отдельное какое-то бытие, реально существующее, «идиомное», по-гречески – «частное», частный, отдельный индивидуум какой-то. А лицом называли того, кто находится в общении с кем-то, имеет что-то общее, «находящееся в общении», буквально. Разные смыслы, и поэтому те же еретики савеллиане говорили по отношению к Богу, что у него одна ипостась, то есть Он реально существует как одно, но при этом три лица: какие-то такие маски, которые сообщаются друг с другом. И каппадокийцы говорят о савеллианах, что «они мыслили в Боге без- ипостасные Лица», они разводили эти категории. У ариан противоположная была проблема.

И святые каппадокийцы соединили в одно эти два термина, отождествили. Они сказали, что Тот, Кто реален (применительно к Богу), Тот и находится в общении. Кто находится в общении, Тот и реален. Каждое из Лиц Святой Троицы, согласно каппадокийцам, находится в совершенном общении с другими Лицами, а плодом этого общения, выражением этого совершенного общения является то, что у Них все общее, и природа, и энергия. Природа – это Божество, то, что для нас неизъяснимо, а энергия – это то, как проявляет себя природа в отношении к миру и человеку. Так вот, у Них все общее: что ни делает Отец, все ровным счетом то же делает Сын, и то же делает Святой Дух, и наоборот. Нет никакого разрыва, даже малейшего.

 

Александр Крупинин:

Как понимать: то же самое делает – одновременно делают то же самое?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Слово «время» неприменимо.

 

Александр Крупинин:

Как бы вместе?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Если применять эти выражения, то и одновременно, и вместе – во всех смыслах. В отношениях Бога и человека (и в микро-, и макро-масштабе), вот взять какой-то момент в жизни отдельного человека, момент личного богообщения – где действует Отец, там и Сын, там и Святой Дух, и наоборот.

 

Александр Крупинин:

С другой стороны, ведь воплотилось только второе Лицо Троицы, и распят Он был, Святой Дух и Отец не были распяты?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Совершенно верно, но действовали вместе с Ним.

 

Александр Крупинин:

А что значит: действовали?

 

Свящ. Михаил Легеев:

У Каждого был свой образ действия, и в истории в том числе. Христос Спаситель был Бог и Человек, и даже когда Он был распят (в момент распятия, и до, и после этого) Он действовал в отношении окружающего мира своими двумя энергиями – божественной и человеческой, поскольку Он был совершенным Богом по сущности и совершенным человеком, тоже по сущности, по природе.  И, соответственно, у Него было две природы, и также было и две энергии, два действия.

Действия разные у человека: мысль есть действие, и кулаком по столу я стукнул – тоже есть действие, сказал что-то – есть действие. А Божественное действие само в себе едино и даже в каком-то смысле неизреченно, но является нам в виде какого-то множества (как скажет потом святой Григорий Палама), как мир, любовь, благодать – разные наименования может иметь: благодать Божия, Божественные энергии.

И Христос Спаситель имел оба эти действия, которые были согласны неразрывно друг с другом, всегда было абсолютное согласие между Его Божественным и Человеческим действием.

Так вот, по Божественному Своему действию Он был един с Отцом и Святым Духом. По человеческому Он действовал отдельно: Он страдал, плакал, мучился, говорил, учил, творил добрые дела – действия человеческие. А Божественное действие в Нем, которое сопровождало эти человеческие действия – Божественная благодать, а Он являет нам всю полноту благодати (впервые, именно своим подвигом, Он являет всю полноту благодати, низводит на землю, это не значит, что она в нас вселяется, это вселение уже образом действия Святого Духа происходит, но образ действия Сына Божия (я ввел уже другое понятие  – «образ действия»: действие – благодать, а другое дело – образ действия), Своим образом действия, своим подвигом Он всю полноту благодати Божественной, общей Ему, Отцу и Святому Духу, низводит в мир, являет на землю, совместно со своим человеческими действиями. Это уже сложное богословие.

 

 

Наталья Фанина:

Для нас настолько сложно понять Троицу не только потому, что нам, как людям, трудно понять Божественное, но здесь еще проблема в том, что мы очень разъединены грехом. Вот если бы было больше любви между людьми, то понимание Троицы было бы гораздо легче для нас.

 

Свящ. Михаил Легеев:

Безусловно, прямая закономерность, прямая связь: человек способен понимать Святую Троицу, лишь вживаясь в Церковь, в церковное тело, в Тело Христово, там он и обретает понимание Святой Троицы.

Что такое понимание Святой Троицы? Тот же святой Григорий Палама много об этом говорит, и другие святые, что понимание (или знание), богопознание (а богопознание и есть познание Святой Троицы) мы обретаем именно в церковной жизни, вживаясь в Церковь. И вот, конкретней даже, таинство Евхаристии ставит как бы точку в этом вопросе. Каждый раз, причащаясь, если перед этим мы потрудились, какой-то прошли микро-путь нашей лествицы, ведущей к Богу, то мы обретаем что-то новое, мы обретаем богопознание, познание Святой Троицы.

Так, соединяясь со Христом, причем соединяясь всей нашей природой (духом, душой и телом), что принципиальный момент, потому что в крещении и покаянии человек духом соединяется со Святой Троицей, но не всей природой. Это образ соединения всей природы человеческой с Богом, со Святой Троицей, но не реальность этого соединения, это реальность микро-масштаба. Так вот, в Евхаристии человек всей природой соединяется со Христом. Как говорит святой Николай Кавасила: ум с умом, душа с душою, тело с телом, чувство с чувством и так далее. Но опять же, на каком-то своем уровне, на том уровне, в той духовной мере, которой мы исполнены в самих себе, уподобившись, подражая Христу (как говорят другие святые отцы). И соединяемся мы с ним, опять же, образом действия Святого Духа. То есть, если Святой Дух не соединит нас со Христом, то мы не соединимся с Ним. Святой Дух совершает это соединение.

И далее, это соединение со Христом, которое образом действия Святого Духа исполняется, совершается – возводит нас к неизреченному единству со Отцом, и таким образом и осуществляется богопознание, познание Святой Троицы. Это познание есть не рациональное (мы подумали, книжку прочитали и узнали о Святой Троице), а реальное и жизненное, причем даже телесное, а не только духовное, что подчеркивают святые отцы, особенно поздневизантийские. Телесное единство со Святой Троицей – звучит!

 

Александр Крупинин:

Все-таки, возвращаясь к тому вопросу, что три Бога или один?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Я хотел дополнить важный момент, чтобы не было каких-то неправильных пониманий того, что я сейчас сказал. Я сказал, что мы соединяемся со Святой Троицей, причем всей природой, в Евхаристии, хотя и на своем каком-то уровне, в каждый момент нашего причастия, времени и так далее. Но это не следует понимать в каком-то монофизитском смысле, что мы природно соединяемся со Святой Троицей. Это соединение происходит через ипостасное единство несоединимого (как сказал святой Афанасий Великий в IV веке) человеческой природы и Божественной энергии. То есть совершенно несоприкасаемые вещи соединяются в ипостаси, только так это можно понимать.

 

Александр Крупинин:

Вот, допустим, сидим мы втроем. У нас же ведь общая природа, человеческая?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Да.

 

Александр Крупинин:

И отдельные ипостаси.

 

Свящ. Михаил Легеев:

Да, но по поводу общей природы есть нюанс. Природа-то общая, но природа, расколотая грехом: ипостасное бытие расколото грехом, и природа в каждом из нас искажена. В Церкви восстанавливается изначальный облик природы, образ Божий, который призван прийти к подобию, но сам образ тоже надо восстановить, это тоже немаловажно. И он восстанавливается в таинствах крещения и покаяния.

Но восстановившись в крещении, он все равно потом как-то распыляется, и нам опять требуется это восстановление, даже образа, не говоря о подобии. Вот мы сидим втроем здесь: три ипостаси и одна природа, но мы только учимся, живя в Церкви, обладанию собственной природой. Мы еще не обладаем ей в полной мере, мы обладаем ей в какой-то частичной мере. Только Христос Спаситель есть (в сущностном смысле) Церковь в полном смысле слова. В ипостасном смысле мы все – Церковь, граница Церкви прямо по нам проходит, можно прочертить черту (и не только по нам), а в сущностном смысле мы одной ногой в Церкви, другой вне Церкви.

Святой Максим Исповедник говорит о том, что Христос Спаситель имеет всецелую человеческую природу, абсолютно не расколот, и только Он полностью обладает ей, а мы только учимся этому обладанию и приобщаемся ему. Апостол Павел говорит «мы имеем ум Христов» – частичку природы, энергию этой природы, но мы имеем его в той мере, в какой мы вжились в Тело Христово, а в какой-то мере мы его не имеем. Мы стремимся к полному имению ума Христова и обладанию собственной природой, как это есть у лиц Святой Троицы.

 

 

Наталья Фанина:

Но когда мы обретем полноту, наше соединение во Христе будет подобно соединению Святой Троицы?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Оно и сейчас подобно, но это подобие, если говорить не о Церкви всецелой, а о конкретном человеке или даже об общине, даже о Поместной Церкви, то это подобие (не о Христе, а о нас, людях) еще не в полной мере совершилось. Мы можем отпасть, в конце концов, от Церкви человек может отпасть, мы согрешаем, и так далее. О полноте подобия, о совершенстве можно говорить тогда, когда уже нет греха. Но пока для каждого человека это путь к этому идеалу. Но это подобие, тем не менее, уже реально существует, и оно в нас уже живет, осуществляется, приумножается и так далее.

 

Александр Крупинин:

Вот еще такая тема: апостол Павел в своем богословии нигде Христа Богом не называл, он говорил Господь Иисус Христос. И Сам Господь Иисус Христос тоже никогда не говорил о троичности. Почему мы уверены, что это Троица?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Во-первых, это не совсем так, Господь говорит: «Я и Отец  одно». Потом, цитата тоже из апостольских посланий: «Сии три едино суть». И другие есть образы троичности и в Ветхом Завете, и в Новом. Может быть, они, скажем так, достаточно еще прикровенны или не развернуты в какое-то грандиозное богословие с его формулами догматическими, но по большому счету, и все так в Священном Писании, в Евангелии, все богословие очень сжато, суперконцентрировано. Образ семени горчичного прекрасно иллюстрирует подобные вещи, он универсален. Это образ Самого Христа Спасителя и Евангелия, в том числе, потому что в Евангелиях мы и видим Христа Спасителя, Он для нас и отражен в Евангелии, и потом, в истории, это зерно, которое есть Христос, вырастает в грандиозное древо Церкви. А эти догматы Христовы, Христово же учение, вся полнота догматов, которые заключены в Евангелии, вырастают в такое же самое древо учения Церкви, с многочисленными формулами, формулировками догматическими, томами святоотеческих писаний, и так далее. Начинается вот такое разворачивание, вырастание.

 

Александр Крупинин:

Но мы можем быть уверены, что это действительно истина, потому что мы верим, что в Церкви действует Дух Святой?

 

Свящ. Михаил Легеев:

Принципиально важный момент, что Церковь есть живой организм, нечто нераздельное и цельное, проникающая ткань той же истории и мы не можем, скажем так, пресечь жизнь Церкви, а потом вновь ее начать (как это мыслят протестанты) – это невозможно. Вот взять человека, представьте себе, и на доли мгновения перерезать ему горло, голову отрезать – а потом все нормально. Не будет нормально, любых долей секунды достаточно для конца, абсолютно любых.  То же самое и с историей. Предположим, что Священного Писания не было, а ученые бы какие-нибудь нашли, преподнесли бы миру и сказали: «Вот посмотрите, какая великая книга! Что же тут написано? Нужно все принять к сведению и жить по нему». Это был бы пустой звук, абсолютно пустой, потому что Христа до нас доносят конкретные люди, «живые камни тела Церкви». И мы представляем собой конкретную эпоху конкретных людей, звенья этой цепи, этаж этого здания, этой башни и так далее. И то, что до нас, и доносит до нас Христа, вся полнота жизни Церкви доносит до нас Христа и Святую Троицу. В конечном итоге, без этого невозможно наше понимание чего бы то ни было.

 

Текст: Н.М. Лукьянова