«…Она своими переводами поразительным образом умела передавать даже угрюмым, повернутым на себя людям радостное детское удивление перед миром». Филолог С.Панич об английской христианской литературе в переводах Натальи Трауберг (передача 2)

М.Лобанова: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это вторая программа, в которой мы со Светланой Панич, филологом и переводчиком, говорим о писателях, которых переводила Наталья Леонидовна Трауберг. Здравствуйте, Светлана!

С.Панич: Здравствуйте!

М.Лобанова: В прошлой программе мы говорили о Честертоне, о Льюисе говорили довольно проблемно. А вот закончили мы нашу предыдущую программу на том, что Вудхауз, которые в последние годы был любимым автором Натальи Леонидовны, пережив Вторую мировую войну, оказался в ситуации некоторого гонения на свои произведения на своей родине, в Великобритании. И эту ситуацию он очень переживал.

С.Панич: Да, он действительно очень тяжело переживал то, что его Англия, его любимая Англия, которую он так трепетно описывает во всех своих романах, во всех рассказах, эта Англия, которая завораживает, но эта Англия не вымышленная, она живая – и эта Англия его отторгла, и в том, как он переживал свое вынужденное отторжение до момента возвращения, до момента, если угодно, славы; это случилось, когда ему было уже много лет; так вот, то, как он это переживал, как раз и свидетельствует о том, чем именно Вудхауз был так притягателен и для Натальи Леонидовны, да и не только для нее, но и для очень многих людей, которым было очень неуютно в жестко регламентированном мире благочестивой прописи. Ведь мы привыкли к религиозным понятиям вроде «кротость и смирение», и привыкли к ним настолько, что, в общем-то, забываем о том, что именно они значат, и почему-то и то, и другое нам представляется в виде поджатых губ и опущенной головы и бормотания про себя: «я недостойный, я негодный». А то, что произошло с Вудхаузом, и то, как живут его герои, на самом деле вдруг открывало, что и кротость, и смирение – это необычайно легкие и радостные свойства; это свойства ребенка, принимающего мир как дар. Да, этот дар может быть ужасно тяжелым, но тем не менее это – дар.

М.Лобанова: Да, вот очень важная вещь прозвучала. И я даже хочу ее зафиксировать и повторить, чтобы она еще раз прозвучала в нашем эфире: свойства английского писателя Вудхауза, о котором Вы, Светлана, говорите, его свойства – кротость и смирение, и это радостные свойства. Но мы же прекрасно знаем, что вокруг нас очень многие считают, что кротость и смирение – это максимально печально, горестно, пессимистично и себя вести, и от других этого требовать. И все это тоже называется – кротость и смирение. Но вот эта реальность: кротость и смирение – это радость, для нас эта реальность как-то мало знакома. Но если мы подумаем о том, что и с богословской точки зрения Бог ближе к радости, чем к горю, ведь состояние радости ближе к Богу, чем состояние отчаяния, то, конечно, кротость и смирение для нас должны быть ценны именно с точки зрения христианского пути души, и, конечно, в них должна быть радость… Как же такое возможно?

С.Панич: Как такое возможно? Давайте рассуждать логически – это невозможно, вернее, очень трудно, по причине, на самом деле, совершенно очевидной. Вот смотрите: мне кажется, что мы привыкли к тому, что у Бога можно, прости Господи, что-то заслужить. И вот мы заслуживаем, заслуживаем, стараемся, стараемся – но тот, кто считает, что может что-то заслужить, он мыслит в категориях награды.

М.Лобанова: Да, и эту награду попробуй ему не дай…

С.Панич: Да, он мыслит в категориях награды. Но тот самый мытарь в притче о фарисее и мытаре, у него ведь не было совершенно ничего, кроме той надежды, которая позволяла ему вопить: Боже, милостив будь мне, грешному! Фарисею эта надежда была не нужна, потому что он принес список своих добрых дел: это делаю, это делаю, это даю, это не даю и так далее. И поэтому он пришел перед Богом как отличник и стал требовать пятерку. Вот Вы знаете, Марина, я по своему опыту преподавания в школе знаю, что самые несносные люди – это такие «штатные» отличники. Я их боялась всегда. Почему? Да потому что они ничему не удивлялись; они знали, что пятерка им положена, а ежели пятерки не было, они тут же начинали сучить ножками и, собственно, требовать. Кротость – это осознание своей реальности в этом мире, то есть, собственно, где мы находимся и каковы мы на самом деле, она и предполагает, что все, что у нас есть – цветущая сирень, небо над головой, соловьи, которые вчера в Летнем саду пели совершенно головокружительно, так вот, все это – подарок. Мы этого не заслужили. А когда человек с нормально обработанной, с нормально поставленной душой принимает подарок, он удивляется, он радуется. У святого Франциска есть совершенно замечательная, на мой взгляд, мысль: блажен, кто ничего не имеет, ибо он обрадуется всему. И в этом смысле кротость и смирение – это очень радостные свойства. В каком-то смысле они убирают нас из центра этого мира, потому что быть атлантом, держащим небо на каменных плечах, очень тяжело. А нам кажется, что мы очень часто атланты. Атланты и кариатиды.

М.Лобанова: Да, а «бремя Мое благо, и иго Мое легко…»

С.Панич: От нас, от наших усилий, заслуг, религиозной активности, чего еще угодно что-то зависит – да ничего от этого не зависит. И как пишет еще один замечательный человек, также переводимый Натальей Леонидовной, это Саймон Тагуэл, доминиканец, английский богослов, у нас вышла его книга «Беседы о блаженствах», дважды вышла маленьким тиражом, один раз в Киеве, другой раз в Красноярске, но она есть и в Интернете, так вот, как замечательно пишет Тагуэл, «нам кажется, что мы убеждаем человека в правоте или ошибочности его мнений, но вполне возможно, что Бог попустил этот разговор только для того, чтобы навеять на собеседника дрему».

М.Лобанова: Да, и если вернуться к Вудхаузу: вот мы говорили о Льюисе, жизненные реалии и его писательская стезя, как они переплетались. Для Вудхауза имело ли это какое-то принципиальное значение, либо он так, таким кротким человеком, прошел, не заметив тех страданий, которые выпали на его долю?

С.Панич: Он их заметил, он их нес, но он не бунтовал.

М.Лобанова: Но как же к нему относились в Англии? После войны, как Вы рассказали, было серьезное неприятие, а потом еще, может быть, был и такой момент: а что это он наш великий английский народ показывает в таком смешном виде? Было ли такое?

С.Панич: Нет, такого не было, такого никогда не было, потому как… Здесь стоило бы говорить об особенностях британского самосознания, которое во многом воспитывалось Диккенсом. Тот, кто читал в детстве Диккенса, правильно читал, хорошо читал, тот вряд ли будет мыслить категорией «великого британского народа». Да, там были свои имперские, и «тараканы», и эти имперские странности были даже у Честертона, когда, например, принципиальная коллизия «Перелетного кабака» Честертона – это столкновение европейской культуры с культурой ислама, культурой, пришедшей с раем, в котором гурии, с зеленым знаменем и запретом на всяческий алкоголь, причем потом окажется, что этот запрет, в общем-то, лукавый, такой запрет, который распространяется вовсе не на всех. Но, думаю, для того сознания, внутри которого вырос Вудхауз, мыслить категорией «обидел нашу нацию», было в принципе не свойственно. Вы совершенно верно в прошлой передаче сказали, что британская литература во многом пронизана очень здоровой самоиронией. У Вудхауза эта самоирония не самоцель; у него совершенно особенный взгляд на мир, взгляд на мир, в котором подлинно смешное смешно, а подлинно серьезное – а не то, что мы мним серьезным, не то, что нам хочется считать серьезным; это Аверинцев как-то очень здорово сказал, что чаще всего нам хочется считать серьезным то, что находится в радиусе нашей натуры, и вот то, что нам хочется считать серьезным – оно смешно, а вот подлинно серьезное – прощение, встречи, высокие и светлые любови, в которых совершенно нет ни тени страсти, ведь у Вудхауза вообще всякий раз почти рай начинается, когда люди сидят за столом и трапезничают, и ты видишь, что это трапеза примирения и это трапеза любви…

М.Лобанова: Да, это тоже такой частый момент – обычные человеческие вещи. Вот если вернуться к Честертону, эти знаменитые детективы – казалось бы, Честертон, он ведь настоящий богослов, и что же это он детективы пишет? Какая-то странность! И я хочу сказать о своем взгляде на английские детективы – мне кажется, что из детектива можно вывести всю нравственную христианскую жизнь. И особенно это касается английских детективов – там так правильно, так однозначно и так, можно сказать, совершенно естественно и в тоже время совершенно безапелляционно расставлены акценты – что правильно, что неправильно, что нравственно, что ненравственно, что подло, а что неподло, что хорошо, что верно и как надо – без всяких отсылок на какую-нибудь социальную несправедливость, какие-то обиды. Нет, там всегда важны очень простые вещи. И в рамках такого занимательного рассказа – а, понятно, что в детективе в центре преступление, то есть какой-то грех, кто-то совершает такую ошибку – и при этом совершают его не какие-то крайне нехорошие люди, какие-то негодяи, а те люди, которые среди нас. Почему так часто в детективе есть такая сцена – все, включая преступника, присутствуют в комнате, и вот вопрос – кто же из них? Это очень, как мне кажется, христианский момент.

С.Панич: Да, Марина, это совершенно замечательно. Ведь для отца Брауна злодей – он не столько злодей, сколько заблуждающийся. И он – «один из». Если вернуться на минуту к Вудхаузу и самоиронии, к Вудхаузу и смеху, это, возможно, мостик и к Честертону тоже, ведь Честертон писал о том, что секрет жизни состоит в смехе и смирении. Смех и смирение – это понятия, на самом деле, очень близко стоящие друг к другу и логически друг в друга перетекающие. Откуда у Вудхауза такой смиренный мир? А потому что только смиренный человек может смеяться над собой. Гордый человек будет невероятно бояться смеха над собой, как же – попрали его значительную личность. Да, интересно, что у Вудхауза невероятно серьезны дворецкие, лакеи, секретари, леди Констанция, которая в конечном счете оказывается нелепой в своей значимости, в своей любви к «значительным» людям. Она очень серьезна поначалу, и лорда Эмсворта она главным образом упрекает за то, что он неподобающе смешон: лорд, который дружит со свиньей. Свинья там прекрасна, ее зовут Императрица. И вот в этом мире действительно царит Императрица, императрица простодушная, дурацкая и смешная, какой может быть хорошо воспитанная свинья. Но получается так, что в этом мире правят не законы человеческой корысти, человеческого устраивания, тщеславия и прочей суеты, а те изначальные, первозданные вещи, которые знают либо райские люди, либо неиспорченные дети. И вот отсюда смирение оказывается очень радостным свойством.

М.Лобанова: Вернувшись к ситуации самого Вудхауза и его страны, если говорить о том, что потом он был все-таки со славой принят в Британии. И в 67-м году ему дают звание сэра, рыцаря. А за что же так его англичане оценили?

С.Панич: По совокупности всего написанного, я думаю.

М.Лобанова: Но почему они считают, что этот писатель – рыцарь?

С.Панич: Я могу только догадываться, почему они считают, что этот писатель – рыцарь, потому что все-таки памятование о рыцарстве, причем рыцарстве не крестоносцев, громивших Константинополь, чтобы защитить чистоту веры, а о рыцарстве как великодушии и отваге тех, кто, как пишет Честертон, радостно идет на бой с драконом, о рыцарстве не как культе силы, пусть даже силы во имя Христово, а как о благородстве, отваге, жертвенности, так вот это памятование в сознании британской культуры было очень сильно. И в этом смысле Вудхауз действительно рыцарь, и он рыцарь в буквальном смысле этого слова. Он великодушен по отношению к гонителям, он кротко сносит поражение, он бесконечно щедр по отношению к своим героям. И, наконец, он, как и подобает подлинному рыцарю, способен видеть мир в сиянии славы Божией. И вот это сияние славы Божией – это и есть тот «свет и сладость», которые у него изливаются совершенно на все. Тот, кто суетится, у него в конечном счете смешон и нелеп; тот, кто способен созерцать Императрицу, созерцать цветы и пасует перед властным садовником, как лорд Эрмсворт, у него высок и прекрасен. И что еще в последние годы так притягивало Наталью Леонидовну к Вудхаузу, как она сама говорила – ее притягивало то, что он, с одной стороны, совершенно нерелигиозен, но весь пропитан этим большим высоким светом, а, с другой стороны, тем, что в нем нет противления злу силой, того, чем очень часто бряцает не только человек мирской, но и человек, именующий себя христианином.

М.Лобанова: Вот это достоинство литературы как занятия светского – не втягивание религии в сферу литературы, и Наталья Трауберг тоже считала это достоинством, об этом тоже стоит сказать, потому что действительно у нас сейчас такая ситуация, когда многие в стране говорят пафосные вещи. Вот страна после советских лет в разрухе в смысловом понимании, как же ее возрождать? Есть Церковь, и это прекрасно, и давайте Церковью и будем все возрождать. И вот этой церковной темой будем действовать, запихнем ее везде, где только можно – в политику, в искусство, в литературу. И получается, что во всех этих сферах, которые для Церкви не предназначены, Церковь выглядит ужасно посредственно и нехорошо, что является оскорблением той же самой Церкви. Этого делать не надо, и, может быть, против этого как раз предупреждала Трауберг своей любовью к Вудхаузу…

С.Панич: Да, Вудхауз был прибежищем, Вудхауз был отдохновением, потому что в нем совершенно не было идеологии. Той идеологии, о которой так скорбно писал отец Александр Шмеман, например, в дневниках. Той идеологии, которая мучит любой здравый ум. Вудхауза невозможно идеологизировать, его можно идеализировать, а вот идеологизировать его гораздо труднее. Он этому сопротивляется. И еще: Вудхауз – это некоторый тест. На что тест? На способность смотреть на свет. Были некоторые люди, которые, прочитав Вудхауза с некоторым, если не отвращением, то, по крайней мере, с таким суровым, подобающим религиозному человеку, недовольством, говорили, что «все это несерьезно», «все это развлечение» и «ничего для души не дает». Я расскажу еще одну историю, надеюсь, ныне живущие не обидятся. У Вудхауза есть совершенно замечательный сюжет: обалдуй, классический обалдуй, племянник лорда Икинхема, возвращается от своего знакомого клирика, духовного лица, и лорд Икинхем по дороге у него спрашивает, о чем же они поговорили? На что бестолковый племянник, настоящий оболтус, отвечает: ну о чем поговорили – все адский огонь да адский огонь. Лорд Икинхем пытается его утешить: ну что поделаешь, им (то есть клерикальным особам) так положено. Это мир, в котором совершенно нет адского огня, если угодно. Мир, в котором все залито абсолютно райским светом, потому что зло саморазрушилось, оно побеждено. Если же мы привыкли мыслить наш опыт отношений с Вечностью в свете адского огня, я назову это так, то, конечно, этот свет, этот легкий свет, «самый таинственный свет, которому имени нет», как писал Ходасевич, вот этот легкий свет нам покажется несерьезным, несущественным, каким-то слишком легкомысленным…

М.Лобанова: Слишком тонко, слишком неярко…

С.Панич: Да, слишком тонко, слишком тихо. Вудхауз знал об этом свете, потому что он, как очень многие неиспорченные дети до того, как их не начнут портить всяческим воспитанием, умел этот свет видеть. То же умел видеть и Честертон. Поэтому его мир – это мир, озаренный, если угодно, я возьму метафору из одного из самых красивых его эссе, это мир, озаренный сиянием серого цвета. Мир, в котором сияют самые обычные вещи и цвета. Вы очень верно говорили чуть раньше: мир, в котором сияют самые обычные вещи. Но до тех пор, пока эти самые обычные вещи не засияют, как можно говорить о Фаворском свете или о чем-то еще, о чем любят говорить наши люди высокой духовности.

М.Лобанова: Это проблема христианина, которые призван читать высокие тексты, Священное Писание, а Писание без очень серьезных, очень глубокомысленных, высоким слогом написанных толкований не переживешь и не разберешь. И в то же время сочетать в себе с реальностью достаточно светских писателей, как те англичане, о которых мы говорим. Здесь возникает та же самая проблема, которая возникает и в жизни обычного человека – как совмещать свою церковную жизнь со своей обычной жизнью. И получается, что эти две жизни у человека разваливаются.

С.Панич: Да, и человек живет в некоей культурной шизофрении. И христианство к нему присоединяется, цепляется к его обыденной жизни, в которой он, вполне мирской, вполне светский – это как раз была тема, о какой Наталья Леонидовна думала в последние годы очень много, и у нее даже появилась такая метафора: мирской код и евангельский код. Мы как-то записали беседу, она была частично опубликована в Москве в журнале «Решение», беседу о современном религиозном человеке. И Наталья Леонидовна очень здорово говорила, что самое больное, что может явить этот церковный человек, это свою привычку, находясь внутри Церкви, жить полностью по мирскому коду. А что такое мирской код? Для Натальи Леонидовны Трауберг это понятие вмещало прежде всего завернутость на самого себя, упоенный эгоцентризм, упоенную самость. И что отсюда следует: жестокость по отношению к чужим, бесцеремонность по отношению к своим, невероятная требовательность, право поучать, право делать замечания, определять, как следует жить другому, чтобы мне в его присутствии было удобно. В одном из текстов, которые были переведены частично, это фрагменты из другой книги Саймона Тагуэла, фрагмент этот назывался «Отцы-пустынники», а сама книга называлась «Пути несовершенства», она как-то особенно трогательно проявила в переводе мысль о том, что всякая требовательность к другим – и при этом, естественно, потакание себе; всякая привычка объяснять, как полагается жить христианину; требовать, чтобы считались с моей духовностью, она на самом деле противоречит Евангелию. И потом кто-то сказал, что у Натальи Леонидовны был совершенно особый образ веры. И если говорить об особости того образа веры, он весь умещается в очень важную для нее фразу, она ее часто говорила, особенно тогда, когда люди во имя Божие, во имя правды, во имя чего-нибудь еще хотели перегрызть друг другу глотки. И, действительно, с одной стороны были гады, с другой стороны были неменьшие гады, и Наталья Леонидовна каким-то образом находила позицию жалеть всех. Потому что именно об этом, на самом деле, и Евангелие.

М.Лобанова: Все-таки возвращаясь к именам. Вы сказали об опасности, когда и сам писатель, и его произведения, скажем так, уходят в религиозность и становятся какими-то морализаторскими, назидательными, тем самым отходя от литературы, то есть попадают в какое-то пространство, которое даже непонятно, как определить. А вот что касается Грэма Грина – это не является таким акцентированием религиозной темы литературой?

С.Панич: Да, Грэм Грин, его роман «Сила и слава». Он берет собственно религиозную тему. Но как он ее разрешает?

М.Лобанова: А Грэма Грина переводила Трауберг?

С.Панич: Редактировала. Наталья Леонидовна непосредственно не переводила Грэма Грина, она о нем писала, она о нем вспоминала, и сейчас я не очень хорошо могу вспомнить этот разговор, чтобы привести слова дословно, но если говорить о последнем годе, тех, кто был друзьями в самое последнее время, Грэма Грина среди этих близких друзей не было. Там были Вудхауз, Честертон и Пол Гэллико.

М.Лобанова: Это те, кого она для себя выделяла?

С.Панич: Те, кто оказался в последние годы совсем близко. И одна из последних вышедших в прошлом году, хотя перевод этот был сделан довольно давно, это книжка Пола Гэллико «Цветы для миссис Харрис».

М.Лобанова: Это перевела Трауберг? А «Томасину» ведь тоже она перевела?

С.Панич: Да, до этого она перевела «Томасина», и, собственно, с «Томасины» все и началось. Я помню, какое потрясение произвела «Томасина», опубликованная в начале 90-х годов в издательстве «Два слона». Это книжка, которую передавали из рук в руки; это книжка, которую растаскивали на цитаты, и люди по цитатам из «Томасины» узнавали друг друга. Я могу вполне говорить только о себе: когда ко мне попала «Томасина», я ездила в Москве по кольцу не помню сколько, до тех пор, пока я ее не прочитала – благо кольцевая ветка в Москве позволяет в ней ездить без пересадок, ездить не выходя. Потому что оторваться было невозможно. И от чего невозможно было оторваться? Вовсе не от фабулы, а от каких-то очень простых и очень важных вещей: «когда вам грустно и одиноко, надо прижаться мехом к меху, щекой к щеке или мехом к щеке». Невозможно было оторваться от того рая, который восстанавливается в конце. Там, у Лори, куда приходят звери и где висит колокол милосердия, кажется сначала, что там рай. Нет, это только преддверие рая. А рай там, где «гремят кастрюлями так, будто остаются здесь навсегда». И вот если «Хроники Нарнии» стали потом такой религиозно-педагогической дубиной, то «Томасина» так и осталась книгой для утешения сердца. А потом появилось «Ослиное чудо», тоже книжка в переводе Натальи Леонидовны Трауберг, тоже вышедшая в «Двух слонах». Это книжка о том, как мальчик ведет своего больного осла к святому Франциску. И нужно вспомнить еще и про «Дженни», потому что «Дженни» была по времени опубликована раньше «Томасины», она была опубликована в журнале «Наука и жизнь», и как она туда попала, это чистое чудо, и никаких рациональных объяснений привести невозможно. И «Дженни» и «Томасина» на долгое время образовали некую пару. Это была пара, и «Дженни» в этой паре являла верность, а «Томасина» являла милость. Поэтому они существовали вдвоем. И, наконец, в позапрошлом году вышли «Цветы для миссис Харрис».

М.Лобанова: То есть эту книгу перевела Наталья Леонидовна, можно сказать, это один из последних ее переводов?

С.Панич: Нет, это не последний ее перевод. Последними были эссе Честертона, главным образом пока еще существующие в компьютерном виде, они еще нигде не опубликованы. И были фрагменты из других эссе Честертона, это то, что я знаю. А «Цветы для миссис Харрис» были переведены довольно давно. Просто книжка дождалась наиболее нужного для нее времени.

М.Лобанова: А почему именно это произведение Пола Гэллико так своевременно?

С.Панич: Потому что оно нужно. Потому что оно – про надежду. Потому что оно, если угодно, о той добродетели, которая называется стойкость, но при этом стойкость совершенно особого свойства. Миссис Харрис – уборщица, самая обыкновенная уборщица, видит в квартире одной из дам, которую она моет и чистит, потрясающей красоты платье. И понимает, что ей без этого платья не жить. Вообще не жить. Что такое – не жить без платья – это каждая дама поймет, что это такое. И она начинает копить, собирать на это платье деньги, потому что это платье стоит множество уборщицких зарплат. Для того, чтобы собрать на это платье деньги, она отказывает себе во всем – в том числе и в том, чтобы слукавить, словчить. В какой-то момент она находит кошелек с чужими деньгами, и, казалось бы, вот как раз прибавилось к недостающей сумме… Тем не менее, она относит кошелек в полицию, и хозяйка кошелька дает ей какое-то малое вознаграждение, за которое она благодарна. Невероятно, но в конце концов разными чудесами нужная сумма скапливается, и она едет в Париж в торговый дом «Диора», и в конце концов у нее появляется это платье. И когда она возвращается с этим платьем в Англию, оказывается, что самая несносная, самая противная из тех, у кого в доме она убирает, скорее уже не столько хозяйка, сколько подопечная, несостоявшаяся актриска, бьется в истерике из-за того, что на очередной прием, где она непременно встретится с продюсером и который изменит ее жизнь, ей не в чем пойти. И вот этой вздорной, противной, капризной девице миссис Харрис отдает платье – то самое платье, ради которого она столько трудилась. И когда она приходит на следующее утро, она находит это платье порванным. И вот тут-то как бы на самом деле все и начинается. Почему? Потому что для самой героини уже возможность того, что она может отдать самое дорогое самому несносному из находящихся рядом с ней существ, пусть это самое дорогое платье, то, что досталось невероятным трудом и всяческими лишениями, и она отдает это самому несносному из находящихся рядом с ней существ, это открывает в ней необычайную свободу. И почему еще эта книжка сейчас необыкновенно важна? Дело в том, что мы как-то привыкли к радости брать, получать. И забываем о радости отдавать, причем отдавать не тому, кто заслуженно примет как должное, оценит, поблагодарит или долго будет считать нас своим благодетелем, а тому, с кем совсем невозможно. Отдавать самому несносному – эта радость для нас, в общем-то, недоступна. И «Цветы для миссис Харрис», для меня, например, это была книжка, которая надолго заполнила окружающее меня пространство счастьем, каким-то чистым счастьем, беспримесным, счастьем от того, что можно отдать небесной красоты платье самому несносному человеку, самой несносной девчонке. Она его порвет, но мир все равно будет полон и прекрасен.

М.Лобанова: На самом деле, ведь у Пола Гэллико много трагизма, и многие люди, я могу тоже поделиться впечатлением от общения, этот трагизм не могут перенести. Как Вы думаете, почему? Не могут перенести трагизм в той же самой «Томасине». Даже говорят – все, дальше не могу читать.

С.Панич: Да, тут действительно мы подходим к той области, о которой надо говорить очень осторожно. В «Томасине», как и в жизни, есть места (а в жизни – события), где можно только плакать. Мы воспитаны во многом так, что слезы, способность плакать считается у нас либо чем-то совершенно недозволенным (помните – «Гвозди бы делать из этих людей»?), либо же мы не умеем, мы боимся плакать. И в этом смысле мы очень боимся боли, боль – это очень трудно, это очень страшно. Ее нельзя никому желать, потому что когда у человека болит, например, голова, самое циничное, что мы можем ему сказать: «вспомни о Боге». Ведь боль – это страшно. Тем не менее она – неотъемлемая часть этой жизни. И без нее жизни не бывает – и без нее не бывает правды в тексте, поскольку без боли не бывает жизни. И когда мы спотыкаемся о боль, мы так или иначе этой правды не хотим, мы этой правды боимся. Мы боимся плакать. Но ведь после того, как Томасину похоронят, после смерти наступает воскресение. И мне кажется, если не впустить в свой читательский опыт эту реальность боли, эту возможность боли… Я не хочу, чтобы мне было больно, но я знаю, что без этого не бывает жизни. И чтение наше будет очень поверхностным и, на самом деле, не до конца подлинным, и жизнь тоже. Мне кажется, прекрасность Пола Гэллико еще и в том, что у него очень хорошо видно, что с болью можно делать. Он очень хорошо объясняет, что такое «плачьте с плачущими». Помните, в начале «Томасины», когда Мэри Руа сидит с кошкой, дожидаясь приема у своего отца, рядом с ней сидит толстая вдова Лагган со своей вечно перекормленной собачкой. Собачка уже тяжело больна, и в конце концов ветеринар, поначалу не позволяющий, чтобы ему было больно, это совершенно отдельная тема, о которой я не знаю, возможно ли говорить, и вот этот ветеринар, защищающийся от боли всеми возможными и невозможными способами, от боли, от памяти, от скорби, предлагает собачку усыпить. И ничего другого как бы не остается. И он объясняет вдове Лагган, что усыпление – это на самом деле акт любви, и если Вы ее любите, пожалейте ее, не давайте ей мучиться. В конце концов вдова Лагган, наивная, толстая вдова Лагган соглашается. И рядом с ней сидит священник, сердце которого сжалось в этот момент от боли настолько, что оно стало размером с боль вдовы Лагган, что оно стало способно вместить боль вдовы Лагган. И мне кажется, что у Пола Гэллико это очень важно. Он показывает, как это – плакать с плачущими.

М.Лобанова: Да, конечно, мы обычно меньше всего к этому стремимся – нам бы «ликовать с ликующими».

С.Панич: Но ведь это вещи, на самом деле, взаимосвязанные. Мы ведь радоваться с радующимися тоже не умеем. Потому как плакать с плачущими – это вобрать, принять, чтобы сердце уменьшилось до боли вдовы Лагган.

М.Лобанова: Здесь, когда наша передача уже подходит по времени к концу, нужно вернуться к Наталье Леонидовне. Мне всегда казалось очень важным то, что она говорила о христианстве. Она говорила, что христианство – это прежде всего очень человечная вещь, потому что в христианстве главное – это тот, кто рядом с тобой. И Христос об этом говорил – вы приняли Меня потому, что кого-то ближнего приняли. И Наталья Леонидовна говорили в некоторых интервью о том, как важно именно с тем человеком, который сейчас рядом с тобой находится, какие-то свои христианские принципы реализовать.

С.Панич: Даже не какие-то принципы. Все просто – это слова Станислава Добровольского, которые напоминались все время и стали каким-то лейтмотивом: «Со всеми считайся и туфельки ставь ровно». Вот это и есть христианские принципы. Все остальное в конечном счете прилагается. А вот так, как со всеми умела считаться Наталья Леонидовна, и так, как она умела дружить, и так, как она умела утешать – причем даже из-за каких-то совершеннейших глупостей, когда потом понималось, что причина-то совсем не стоила того, чтобы отнимать время и силы у любимого человека, у человека, который жил с невероятной болью и который очень много о мире знал такого, что не всякому знать придется. Вот, я помню, уже когда Наталья Леонидовна была в хосписе, это было буквально незадолго до ее ухода, мы говорили с одной из хосписных волонтеров, какая была у нее в тот день. Она, эта дама, много повидавшая, сказала: «Она такая сильная». И вот эта совершенно особая сила, которая может быть описана как правда побежденных, как то, что в немощи совершается… Я не знаю, как здесь верно слова подобрать, чтобы не сфальшивить. Это было то свойство, какое давало ей удивительный дар утешать, удивительный дар дружить.

М.Лобанова: Наталья Леонидовна скончалась, это было 1 апреля 2009 года, и мы сейчас посвящаем программы ее памяти. У нас на радио было много произведений, которые она переводила. И она, пусть заочно, но очень многим нашим слушателям должна быть дорога. И я думаю, что закончить эту программу можно не какими-то выводами. Это человек, который прожил невероятно богатую жизнь. Может быть, Вы, Светлана, скажете о том, какое для Вас было главное свойство в личном общении с Натальей Леонидовной.

С.Панич: Нет в мире ничего такого, что можно было бы обидеть. Нет в мире ничего такого, что можно было бы ранить. Какая-то удивительная бережность в отношении к миру, к человеку, к кошкам. Понимаете, я сейчас говорю об очень личном. О том личном, что во многом я назвать не могу, потому что, как писал тот же Честертон, «все настоящее больше изнутри, чем снаружи». Помимо какой-то удивительной заботы о каждом живом существе, которое оказывалось в радиусе, еще и притча про тапочки: «Со всеми считайся и тапочки ставь ровно». «Со всеми», в том числе и с кошками, в том числе и с зеленым листочком, который лежал на столе. Если со всеми – значит, со всеми.

М.Лобанова: Что же, я думаю, что мы сейчас закончим эту передачу, где мы говорили в основном о тех писателях, которых Наталья Леонидовна переводила. И, наверное, и через нашу любовь к ним мы можем познакомиться и с ней.

С.Панич: Марина, можно, я последнюю вещь скажу. Я вдруг сейчас поняла, почему так трудно говорить об этом – единственном и самом главном. В одном из своих эссе Наталья Леонидовна пишет о том, что есть люди, которые вызывают только удивление и благодарность, и «об этом невозможно рассказать так, как невозможно рассказать о любви, а я не могу передать удивление и благодарность». А я – тем более не могу передать удивление и благодарность.

М.Лобанова: Наталья Леонидовна «могла передать» очень многих писателей, значительных христианских писателей. Мы говорили о Честертоне, о Льюисе, о Вудхаузе, о Грэме Грине почти нет, о Поле Гэллико. О Дороти Сейерс тоже не успели поговорить. Но передачу нашу нужно заканчивать. Передачу вела Марина Лобанова. О писателях, которых переводила и любила Наталья Леонидовна Трауберг, рассказывала Светлана Панич, филолог и переводчик. До свидания!

С.Панич: До свидания!