Паломничество как туризм, воспитание в вере, мировая экономика, Всеправославный Собор, исчезающее миссионерство

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Прямой эфир: 29 мая 2016 г., 16:30

(последний эфир перед летними каникулами)

 

Александр Крупинин: Сегодня у нас в гостях настоятель храма во имя святого благоверного князя Александра Невского в Красном Селе протоиерей Александр Дягилев. Давно Вы не были у нас, отец Александр.

 

Протоиерей Александр Дягилев: В мае у нас было два очень важных мероприятия –  международный семинар «Супружеских встреч», посвященный теме духовности и миссии «Супружеских встреч». Туда приезжали представители России, Польши, Латвии, Белоруссии, Украины, Эстонии, православные и католики. Рассматривали такой капитальный вопрос: кто мы? Кто мы –  недоделанные психологи или все-таки некое духовное движение? С одной стороны, программа наша реально помогает семьям, а с другой, большинство из наших ведущих – это не профессионалы, это обычные люди. Интересно семинар прошел.

А в следующие выходные был обычный стандартный выезд по программе «Супружеских встреч», на этом выезде было очень много моих прихожан, и для меня это очень важно. «Супружеские встречи» – это программа не приходского, а епархиального, даже общецерковного уровня. Но теперь, когда много моих прихожан было на выезде – это означает, что у нас появится своя группа, которая будет работать по программе «Супружеских встреч», но состоять из прихожан, из них же появятся ведущие, и на приходском уровне происходит объединение, взаимопонимание, сплочение семей – очень интересный процесс.

И еще одно событие: я был в Москве на очень важном заседании общероссийской программы «Святость материнства», которое было в Общественной палате. Возглавляла совещание Наталья Владимировна Якунина, которая является инициатором и куратором этой программы. Речь шла о необходимости соединения государственных ресурсов с частными инициативами (такими, как «Супружеские встречи», например), чтобы находить поддержку и чтобы это приводило к реальным результатам.

Интересная информация: местом для проведения большого форума «Святость материнства» 24-25 ноября этого года избрали Санкт-Петербург.

 

 

Александр Крупинин:  Если переходить к общецерковным вопросам, то надо сказать несколько слов по поводу важного события – визита Святейшего Патриарха Кирилла и президента России В.Путина на Афон.

 

Протоиерей Александр Дягилев: В.В.Путин второй раз на Афоне. Главная сенсация – это, конечно, то, что президента посадили на трон византийских императоров. Что хотели этим сказать – можно лишь догадываться. Но весьма неожиданно. Некоторые видят в этом некие знаки и знамения, но мы видим, что принимают его на достаточно высоком уровне, почти как византийского императора.

Я бы связал эту тему с темой паломнических, историко-духовных, туристических поездок. Вообще тема паломничества к святым местам – это тема, над которой я давно размышляю. Люди очень часто пытаются попасть к каким-то святым местам, причем, чем больше таких мест посетишь – тем лучше. И паломнические службы откликаются на это тем, что предоставляют максимум святых мест за минимум денег, и получается такая беготня, зато «галочки» ставятся: и там побывал, и там выкупался, и там приложился, и маслицем помазался, и песочку себе привез… А потом в «Пастырский час» звонят: «Батюшка, а что с этим песочком делать?» А зачем брали – спрашивается?

В древности, все-таки, паломничества – это были в значительной части пешеходные маршруты, и духовный  смысл приобретало само это хождение, некий подвиг ради Христа. Преодоление этого расстояния, сопряженного с опасностями – ради Христа. Сейчас нас везут самолеты, автобусы, поезда и возникает вопрос: где граница между паломничеством и туризмом? В Испании есть Путь святого Иакова, где люди тысячу километров идут пешком. Само движение имеет смысл.

Я вспоминаю житие грузинского святого Шио Мгвимского: он проделал такой длинный путь до Иерусалима, но в город не пошел.

Я впервые оказался в Святой Земле, в Иерусалиме в 2007 году. Когда я приложился к Гробу Господню, я помню этот миг: мои руки легли на этот камень, на эту мраморную плиту, которая сейчас закрывает само каменное ложе Гроба Господня, на которую сходит благодатный огонь, приложиться к которой мечтают миллионы людей, ради обладания этим камнем устраивались крестовые походы, тысячи людей в разных странах мира срывались с места и шли, то как паломники, то как воины, чтобы их руки легли, как мои сейчас, на этот камень: это то место, где Христос воскрес из мертвых. Я стою, приложившись к этой святыне, и задаю себе вопрос: стал ли я от этого более святым? И я понял, что нет. Вот место, святее которого быть не может, но это всего лишь место, но это не Сам Христос. А Сам Христос – в чаше Евхаристии. И это значит, что человек, который причащается Тела и Крови Христовой из чаши Евхаристии, где бы он ни находился, даже если он никогда не будет у Гроба Господня – он ничего не лишился, потому что Богу надо поклоняться не в Иерусалиме, а в Духе и Истине. И где бы в Духе и Истине человек ни поклонялся Богу, он имеет полноту богообщения и не нуждается в до-освящении через какие бы то ни было прикладывания или помазывания. Потом я нашел у святителя Григория Нисского целую проповедь о том, что не надо путешествовать в Святую Землю. Надо от земли возноситься к Богу, а не из Каппадокии ходить в Иерусалим.

Ради чего туда стоит ездить – чтобы лучше понимать Священное Писание. Потому что когда ты читаешь соответствующий отрывок на том месте, где он происходил, то давно знакомые строки Библии звучат несколько иначе и вдруг начинаешь понимать, что имелось в виду, более глубоко, чем когда ты читаешь это у себя дома.

И когда я сам стал организовывать паломнические поездки, я  стал придерживаться следующих принципов: во-первых, выбирать максимально достоверные места, во-вторых, цель – не приложиться и облиться, а помолиться и прочитать те отрывки из Священного Писания, которые связаны с этим местом и немножко поразмыслить.

 

Александр Крупинин: Я абсолютно согласен.

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Это относится и к паломничеству на Святую Землю, и на Афон. Некоторые ахают: вот батюшка приехал с Афона, надо к нему пойти. Из-за того  только, что он приехал с Афона, он что, более святой? Или: «Вот, афонские старцы говорят..!» А на Афоне – какие-то другие люди, более образованные? Я убежден, что не место красит человека, а человек место. Моя жизнь делает меня или более святым, или более скверным, а не факт того, где, в каком месте я оказался.

 

Александр Крупинин: Чем же отличается паломничество от туризма?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Паломничество – это духовное делание. С моей точки зрения, в наши дни паломничества бывают очень редко. А посещение святого места – это скорее религиозный туризм, все-таки.

 

 

Александр Крупинин: Хотел Вас спросить еще, как приучать ребенка к вере. Тут была дискуссия, и книжка вышла об этом. Может, у Вас тоже есть свой опыт, поскольку у Вас есть дети.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Даже несмотря на то, что их трое, я не могу сказать, что мы с матушкой знаем ответ. Во-первых, нас в вере не воспитывали, мы идем по книжкам, по интуиции, по уже имеющемуся опыту. Я глубоко осознал на каком-то этапе, что в вере воспитать в принципе невозможно. Сделать этот шаг – уверовать, должен  каждый человек в своей жизни когда-то. Сделать свой сознательный выбор в пользу Бога. В силах родителей лишь четыре вещи: дать ребенку знания, пока ребенок еще маленький привести его к Таинствам Церкви (крестить, миропомазать, потом регулярно причащать), молиться за ребенка и, самое главное, показывать личный пример. Я всегда скорблю, когда вижу мамочек или папочек, которые подносят ребенка к причастию, но сами не причащаются. Этим самым они в подсознание младенца закладывают четко одну мысль: что причастие для детей, а когда я стану взрослым, я не буду причащаться, потому что папа с мамой не причащались. Но даже присутствие всех этих четырех факторов вместе взятых не гарантирует, что ребенок уверует, потому что человек делает свой выбор. В древности христиане стремились, прежде всего, в вере воспитать, и если ребенок уверовал, то итогом этого становилось таинство Крещения. Младенцев не крестили или крестили крайне редко. Так, во взрослом возрасте были крещены, уже сознательно, Василий Великий, Иоанн Златоуст. У католиков это сохранилось в виде конфирмации, что переводится как «подтверждение», это обряд миропомазания и первое причастие. У нас ничего подобного нет. Мы с радостью говорим, что наши дети с младенчества приобщены к благодати, имеют всю полноту церковного общения, включая причастие, слава Богу! Но это не тот выбор, который сделал ребенок, а у любого ребенка рано или поздно возникает вопрос: ну, хорошо, вы меня притащили, и даже, может быть, я ничего не имею против Иисуса Христа, но где моя свобода воли? И получается, что для того, чтобы я сделал свой выбор и вошел в Церковь, мне от нее надо отойти, и некоторые подростки через это проходят. Беда, что не всегда возвращаются.

 

Александр Крупинин:  Иногда родители немного перебарщивают с приучением к вере, и ребенок при первой возможности пытается от этого дела избавиться, психологическое насилие довольно тяжело для подростков.

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Я не знаю, являются ли верующими мои собственные дети. Я надеюсь, что верующей является моя старшая дочь, шестнадцати лет, потому что она сознательно выказывает желание пойти в церковь вместе с мамой. Для меня это очень важный симптом, который рождает во мне радость. Я надеюсь, что она свой выбор сделала, хотя гарантировать ничего нельзя, неизвестно, через какие кризисы ей предстоит пройти, чтобы сохранить веру. Касаемо среднего сына и младшей дочери – ничего не знаю. Но сын, наоборот, говорит, что он очень устает в школе (у них шестидневка), и воскресенье – это единственный день, когда он может отоспаться. Я категорически против шестидневок. Уважаемые педагоги! Если вы слышите меня, если от вас это зависит, пожалуйста, добавьте в каждый день недели по одному уроку, но освободите субботу.

 

Александр Крупинин:  Вы не настаиваете, чтобы сын ходил в церковь?

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Не настаиваю. Я говорю: «Ты давно не причащался, и я переживаю», – я делюсь своими чувствами. Но я все равно давить не буду. Я хотел бы, чтобы он причащался хотя бы раз в три воскресенья, но выбор все равно за ним.

 

 

Александр Крупинин: Далее у нас идет целая группа новостей, связанных с вопросами экономики. Что-то можете сказать по этому поводу?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Главное, что меня даже несколько смутило в этих новостях, это некий призыв взять под контроль выпуск мировых валют.

 

Александр Крупинин: Я объясню. Есть проект документа Межсоборного присутствия, который направлен в епархии для обсуждения, поэтому мы можем его сейчас спокойно обсуждать, он еще не принят. Я, как экономист,  могу сказать, что этот документ совершенно далек от экономики, экономической теории, он зиждется на таких идеях, которые проповедуют некоторые наши экономисты-марксисты, типа Хазина или публициста вроде М.Леонтьева – то есть люди, абсолютно ничего не понимающие в экономике. Очень жаль, если такой документ будет принят, и мы должны сделать все возможное, чтобы он не был принят. Потому что эта идея совершенно неправильная и неграмотная.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Я могу сказать, что несколько документов Межсоборного присутствия на моих глазах прошли эти стадии – от выпуска проекта, через его обсуждение и до принятия итогового документа, который вообще становился не похож на то, что было изначально. И хочется надеяться, что то же самое произойдет и с данным документом. И тот проект, который выпущен сейчас для обсуждения, и то, что будет в итоге – это будут разные тексты. У меня такое ощущение, что иногда в проектах документов Межсоборного присутствия сознательно вставляются такие  цепляющие людей «шпильки», которые заставляют людей думать.

 

Александр Крупинин:  Но это расхожие мысли, что одни страны выпускают деньги, а другие выпускают товары или тратят свои силы, что это несправедливый обмен. Хочется спросить: почему мировая торговля происходит в долларах США, а не в зимбабвийских долларах?

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Потому что к зимбабвийскому доллару нет доверия. Но я скажу сейчас и такую вещь, которая многим не понравится: Соединенные Штаты Америки – это единственное государство, которое выиграло во Второй мировой войне. Все остальные оказались в проигрыше.

 

Александр Крупинин: Никто никого не заставляет рассчитываться в долларах.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Сейчас появилась некоторая альтернатива под названием «евро».

 

Александр Крупинин:  Но евро – это очень спорная штука. Я бы в долгосрочном плане не доверял евро. Потому что там очень спорный вопрос: существуют разные государства, у них разные эмиссионные центры, а валюта общая. Получается, как было с Грецией, например, которая тратила, фактически, деньги, которые зарабатывала Германия. И, в конце концов, это может привести к ее распаду. Должно быть одно государство и один эмиссионный центр.

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Но там некоторая корреляция через Брюссель происходит.

 

Александр Крупинин:  Да, происходит, но это очень опасное дело, потому что экономически Греция свободна, она свободна в свой бюджет вносить какие-то изменения, увеличивать расходы. Никто ее не может заставить этого не делать. Могут ее заставить только какие-то кредитные организации, которые скажут, что если вы этого не будете делать, мы вам кредит не дадим. Но до какого-то момента они это делают, и вот довели свою экономку уже.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Но, с другой стороны, то же самое происходит и в рамках одного государства: какие-то регионы, где у нас нефть или газ, зарабатывают деньги для всей страны, а какие-то регионы – дотационные, типа Тверской области – их тратят.

 

Александр Крупинин: Это нормально. Они их тратят через распределение по государственному бюджету, они же не сами там, в Твери, выпускают деньги и тратят их. А тут, в этом документе, предлагаемом Межсоборным присутствием, они предлагают создать единый эмиссионный центр, или чтобы все государства выпускали какую-то общую валюту… Я вообще не понимаю, как это можно сделать.

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Меня удивил сам факт, что Церковь пытается создать какую-то экономическую модель и ее благословить. Насколько это корректно?

 

Александр Крупинин: Существует в мире множество разных экономических школ, люди доказывают абсолютно разные вещи, и одну из этих школ освятить, причем самую маргинальную? Вот это совершенно напрасно.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Если бы я сейчас прочитал, например, что «Кудрин раскритиковал мировую экономическую систему и призвал взять контроль над выпуском мировых валют», это прозвучало бы нормально, это мнение экономиста.

 

Александр Крупинин:  Я хорошо знаю Кудрина, он бы этого не сказал.

Есть проблемы, конечно,  несправедливости в распределении. Но она решается не тем, что мы будем вместе деньги выпускать, а тем, что мы должны поднимать собственную экономику, которая находится в кризисе. Мы должны реформировать свою страну, свою экономику, чтобы она сравнилась с другими экономиками, тогда будет другой разговор.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Говорить о несправедливости, социальной несправедливости, может быть, и корректно, потому что Церковь призвана поддерживать обижаемых, унижаемых, социально необеспеченных – это все можно понять. Но когда предлагается вопрос эмиссии валют для церковного обсуждения – для меня большой вопрос, насколько это корректно.

 

 

Вопрос слушателя: Ваши прогнозы, батюшка, и Ваши соображения относительно того, будет или не будет Всеправославный Собор? Это сейчас самое насущное.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Очень жаль, что программа «Неделя» не будет выходить летом. Как раз в это время… (Всеправославный Собор состоится на Крите 18-27 июня 2016 года).

Я видел те документы, которые подготовлены к Собору, и, на мой взгляд, они «беззубые». Ведь зачем вообще собирать Всеправославный Собор? Всеправославный Собор требуется собирать, когда возникают вопросы, относящиеся к межцерковному взаимодействию, то есть к разным Поместным Православным Церквям одновременно, и поэтому эти вопросы невозможно решить на уровне Синода, Архиерейского Собора отдельно взятых Православных Церквей.

Какие есть существенные проблемы? Проблемы есть, например, в Америке, где, вопреки всем канонам, на одной и той же территории есть храмы и епархии юрисдикции разных Поместных Православных Церквей.

 

Александр Крупинин:  И в Европе сколько угодно.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да. И это надо решать. Далее, важный вопрос – вопрос календаря. Его исключили, в основном – по настоянию нашей Церкви, потому что для нее это может спровоцировать раскол. Но факт есть факт: из 15 Поместных Православных Церквей только 4 остаются на старом календарном стиле. Это как раз то, что надо было бы решить на Всеправославном Соборе, потому что единство Церкви нарушается: у нас еще Рождественский пост, а у них уже Рождество… А мы все – православные. Одна рука – празднует, другая – постится. Острые, спорные вопросы убрали из повестки, но они останутся в жизни, просто они подвиснут.

 

Александр Крупинин:  Я думаю, что здесь есть две группы вопросов. Одни – это которые невозможно решить консенсусом, потому что между Константинополем и Москвой есть противоречия, которые не решены и их не решить вот так вот сразу. И вторая группа – внутри Церкви, типа календаря, на которые мы не можем пойти, потому что мы боимся раскола. В результате ни один насущный  вопрос так и не решается Собором. Но этот Собор очень долго готовился, и не было очень долго Соборов. Так, может быть, имеет смысл как-то запустить сам механизм. Пускай первый Собор будет «беззубым», но через пару лет – еще один Собор, и потихоньку, в будущем вопросы начнут решаться.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Как бы сейчас наши люди не трепетали, ожидая этого Собора, принципиально ничего после него не изменится. Вот мой прогноз.

 

 

Александр Крупинин:  Вот интересная тема – высказывание кардинала Курта Коха о том, что христиане должны проповедовать мусульманам, добиваться, чтобы мусульмане переходили в христианство. В общем, нужно проповедовать всем, кроме иудеев.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Когда я прочитал это, у меня возник вопрос: а зачем тогда апостол Петр, апостол Павел и иные апостолы активно проповедовали Христа не только язычникам, но и иудеям? С моей точки зрения, благовестить Христа, нести Благую Весть о том, что Мессия явился, что это – Иисус из Назарета, мы призваны всем людям, включая иудеев.

 

Александр Крупинин:  Дело не в том, что мы не должны им об этом сообщать, а что мы не должны добиваться их обращения в христианство.

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Что значит «добиваться»? «Добить», чтобы он сказал «да»?

 

Александр Крупинин:  Чтобы он крестился.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Я считаю, мы никого «бить» не должны.  А миссионерствовать мы должны в равной степени всем. И если иудей принимает веру, что Иисус есть Мессия и крестится «во имя Отца и Сына и Святого Духа», душа моя будет радоваться и у меня не будет никаких вопросов на эту тему.

 

Александр Крупинин:  Я думаю, что и душа кардинала Коха тоже будет радоваться. Но тут смысл в том, что это как бы не требуется для спасения, с точки зрения католической концепции, для иудеев. Ссылаются на послание к Римлянам апостола Павла, который говорит, что весь Израиль спасется. Католики считают, что иудеи и так спасутся верой в Бога, даже не веруя во Христа?

 

Протоиерей Александр Дягилев:  Все-таки «Я есмь Путь и Истина и Жизнь». Мое мнение – Новый Завет открыт для всех, а насколько является спасительным Ветхий Завет (кстати, и Коран) – это знает только Господь Бог. Я не дерзну сказать, что все неверующие во Иисуса Христа, включая иудеев и мусульман, обязательно окажутся в аду, потому что если я это скажу, я дерзну взять на себя суд Божий. Среди мусульман, например, немало искренне верующих в Аллаха людей, они верят, что Бог един и в каком-то смысле их вера созвучна с верой Авраама, не говоря уже о том, что Коран является во многом пересказом Ветхого Завета, и с элементами даже Нового Завета. Пусть даже с некоторыми искажениями (они отрицают факт Воскресения Христова), но они как могут соблюдают заповеди Бога, как они их понимают, и немало заповедей взято из Ветхого Завета. И даже если человек ошибается, заблуждается, я не дерзну сказать, что он будет в аду, решает это только Господь Бог. Но, с другой стороны, мы знаем, что для спасения Бог стал Человеком и дал людям Себя, и, в той или иной степени, наша миссия, христианская – прямо сказано: «идите и научите все народы», без исключений, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, научая их соблюдать все, что Я заповедовал вам». И это значит, что благовестить и призывать к крещению – это наш христианский долг, который относится ко всем христианам.

 

Текст: Надежда Лукьянова

 

Полную версию программы слушайте в АУДИО:

 

ВНИМАНИЕ:

программа «Неделя» уходит на каникулы до сентября