QR-код для пожертвований через СБП в вашем смартфоне.
ВЕРСИЯ ДЛЯ ANDROID
Плохой хороший фильм «Мастер и Маргарита»
Программа Марины Михайловой
«Культурная реакция»
Гость: Алексей Евгеньевич Злобин
Тема: фильм «Мастер и Маргарита» (2024)
Эфир: 20 февраля 2024 г.
ВИДЕО
Марина Михайлова:
Я поговорила с разными своими людьми, родственниками, знакомыми, которые посмотрели это кино, и я увидела, что прямо повторяется та история, которая была с ковидом, с прививками, со всякими другими событиями, которые прямо делили общество пополам.
Алексей Злобин:
А сегодня такое поветрие, оно уже давнее, собственно, ковид этому положил начало, а дальше у нас теперь что ни вопрос возникает, то он сразу всех делит, делит, вот общество большого деления. Мне кажется, это происходит в такие эпохи исторические, когда мелеют воды, глубины когда уходят, и всё становится так помельче как-то.
Марина Михайлова:
И вот мы с тобой, как я понимаю, занимаем здесь позиции немножко разные. Потому что мне было очень неприятно смотреть этот фильм. И никому не посоветовала бы. А ты мне сказал, что кино хорошее и что оно прямо вот профессионально очень сделано, и тебя по-человечески очень тронуло.
Алексей Злобин:
Почему же вы пошли на подвиг просмотра этого фильма?
Марина Михайлова:
Потому что так сложилась моя судьба, что я немножко несу ответственность за русскую литературу. И много разных хороших людей, друзей и не только друзья, всяких людей, спрашивают у меня: «Скажите, пожалуйста, а вы читали книгу Минкина «Немой Онегин»? Скажите, пожалуйста, а вы видели спектакль Туминаса «Евгений Онегин»? А вы видели последнюю экранизацию «Мастера и Маргариты»?» Ну, конечно, я могу собрать всё своё высокомерие, какое у меня есть, и сказать: «Да я такое не смотрю». Но это не очень правильно. Потому что, в конце концов, если ты профессионально занимаешься, а я всё-таки русист…
Алексей Злобин:
«Врага надо знать в лицо».
Марина Михайлова:
Да, и врага надо знать в лицо, и друга надо знать в лицо, и, более того, пока ты в лицо не посмотришь, ты не поймёшь, кто перед тобой – враг, друг, попутчик, посторонний человек.
Алексей Злобин:
Но на самом деле предмет вполне заслуживает быть разделяющим на разные мнения. Потому что всё-таки это ключевой роман для не просто одного поколения, а для целой гирлянды поколений, которая пошла от первых прочитавших и далее.
Марина Михайлова:
Вот я задаю себе какой вопрос: вот когда Микеланджело камень берёт, даже камень, казалось бы, к чему можно меньше почтения испытывать, чем к камню, но он говорит «вот я беру и отсекаю лишнее». То есть даже такой материал нейтральный, инертный, как камень, несёт в себе некоторую содержательность, которую художник не может не уважать. А здесь перед нами не просто камень, но это роман, который человек писал кровью сердца, там у него была куча вариантов, что-то он жег, что-то оставлял, до последних дней своей жизни что-то там он с этим делал. То есть для него это не самое нейтральное. Приходит другой человек через много лет, почти через 100, и он берёт это как конструктор такой, ну то есть ему вообще не важно, что там Михаил Афанасьевич надрывался. А он из этого конструктора выбирает то, что ему поинтересней. Если это роман по мотивам, то, знаешь, мотивы взяты произвольно, исполнены фальшиво, на мой вкус. И передо мной вот встаёт какой вопрос: распространяется ли… Ну, то есть Бродский говорит «эстетика мать этики». Да, распространяются ли этические нормы на обращение наше с произведениями наших отцов?
Алексей Злобин:
На мой взгляд, всё-таки если держать в узде нашу беседу, в каких-то критериях, то первый очень образный зачин с камнем и Микеланджело – он есть подмена в данном случае. Потому что на камень может смотреть кто угодно, и дай Бог ему таланта, чтобы он из этого камня высек то, что из него высек Микеланджело. Когда мы говорим о созданном художественном произведении, которое вступает в какие-то отношения с какими-то следующими воссоздателями, пересоздателями и так далее, то здесь, конечно, на нашей стороне невольно крик Антонио Сальери из пьесы Александра Сергеевича Пушкина из «Маленьких трагедий»: …мне не смешно, когда маляр презренный мне пачкает Мадонну Рафаэля, негодной пародией бесчестит Алигьери…
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает Мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алигьери.
…и вот здесь мы вдруг сразу понимаем… а его-то весь пафос, товарища Сальери, он был обращен на Моцарта, который позволяет себе при касании таких божественных тем, на которые бросает его талант или открывает ему это дарование, что он позволяет себе вести себя таким образом непростительным, не заслуживать этого труда и прочее, прочее.
Марина Михайлова:
Секундочку.
Алексей Злобин:
Здесь надо понимать сразу нам, что, конечно, к тексту, который настолько, как сказать, ревностно охраняем всеми, кто его пережил, непросто отнести его любую верификацию. … В моём представлении главный пафос этого фильма и его задача – это через этот роман, вернее, не через роман… а через это произведение осознать время, в котором оно было создано. Потому что очень хочется понять, а что же с нами сегодня происходит и как мы вообще-то к этому пришли.
Марина Михайлова:
Вот-вот.
Алексей Злобин:
Я конкретизирую вопрос: как имея такую огромную культурную защиту, прочитав всех Шаламовых, Солженицыных, Ахматовых и так далее и так далее, мы оказались в том, в чём мы сейчас пребываем – и в качестве культуры, и в качестве межличностных отношений, того, что происходит в обществе (того, с чего вы начали сегодня: нас могут разделять отношения к ковидным прививкам, – это что вообще за нонсенс?).
Марина Михайлова:
Это что за нонсенс…
Алексей Злобин:
…произошел с человечеством. Очень, кстати, булгаковский нонсенс.
Марина Михайлова:
Очень. Я что хочу сказать по этому поводу, во-первых, по части «…мне не смешно, когда маляр презренный…». Всё-таки я напомню тебе, что Моцарт веселился над собственным текстом, он привёл слепого скрипача… на что отвечает товарищ Сальери? Моцарт говорит: сейчас я тебе покажу такое, что ты будешь хохотать до упаду. И он приводит скрипача, который его, Моцарта, музыку должен исполнить. То есть я могу позволить, чтобы…
Алексей Злобин:
«Из Моцарта нам что-нибудь».
Марина Михайлова:
Это моё право. Но я не уверена, что Моцарт решил вот так славно пошутить, чтобы привёл скрипача, который очень плохо играет музыку Сальери (кстати, хорошую музыку). Это во-первых. То есть та мера свободы, которую я имею по отношению к собственному, она всё-таки кончается, когда речь идёт о другом. Я исхожу из того, что у Бога все живы, да. Вторая вещь – вот какая. Ты говоришь – эта вещь не поддаётся интерпретации. Хорошо. Но непереводимого «Онегина» переводят на другие языки. … Когда я смотрю, какая музыка в романе Булгакова, какой там колорит, какое там всё, я понимаю, что вот из этого всего богатства человек выбрал линию двух замученных интеллигентов, которые как-то очень сильно пострадали от квазифашистского режима. Покрасил всё это в коричневый цвет, основной колорит фильма – коричневый, никуда не денешься от этого, да. И вот туда ещё вложили Булгакова и Елена Сергеевну, которые как-то мерцая, переливаясь вот оказываются внутри всего этого. Но я понимаю, что роман-то вообще не про это. Я уж не говорю про то, что роман в романе, который для Булгакова чрезвычайно важен, там представлен какой-то очень странной, куцей десятиминутной вставочкой ни о чём, просто ни о чём.
Алексей Злобин:
Роман в романе? А для меня это пример деликатности автора, потому что уж что-что, а снимать сцены Понтия Пилата и Иешуа, которые даже у Булгакова целомудренным образом не называются по прямым именам… Он понимает, что не может быть прямым изложением Евангельский сюжет в его истории, а только ассоциациями и парафразами, это делает и сам Булгаков. То здесь кинематографист, понимая… А мы знаем, что очень немногие кинематографисты в истории кино смогли вообще-то на эту тему говорить так, чтобы хотя бы как-то выглядеть достойно, для этого нужны были очень серьёзные ширмы… И автору этого фильма важнее показать ту среду, в которой существовал сам Михаил Афанасьевич Булгаков.
Марина Михайлова:
А вот Михаилу Афанасьевичу что-то другое было интереснее, представляешь? Не совпали мы.
Простой вопрос: вот появляется произведение про Москву тридцатых годов. Но только там не Мастер и Маргарита, а там, например, Вася и Маня, к примеру. И там тоже будет и трагическая судьба писателя, который так настрадался от Главлита и всего остального, но только там не будет прямой привязки к роману «Мастер и Маргарита», но все эти темы прекрасные будут: про страдающую интеллигенцию, про воинствующий атеизм, там про всё, про всё, про всё. Соберёт этот фильм столько, сколько собрал фильм по мотивам культового романа «Мастер и Маргарита»? … Назови по-другому, дружочек.
Алексей Злобин:
Это и не может иначе восприниматься в XXI веке, сегодня, как высказывание на тему – на тему эпохи, среды, биографии автора в этой ситуации. … Это история, в которой всё завязывается на том, что два живых, условно, персонажа проваливаются в ткань своего художественного произведения.
Марина Михайлова:
Сообразила, да.
Алексей Злобин:
И про то, что для тебя мелко, а для меня нет…
Марина Михайлова:
Я всё-таки стою на том, что я бы не хотела, чтобы под моим именем жил кто-то другой, оно скромное, это имя, да, но оно всё-таки моё, и я бы не хотела, чтобы под видом моего какого-то произведения (вот я бы написала что-то) предлагалось нечто по мотивам и от собственного понимания там того, сего, двадцать пятого. Я всё это очень уважаю, то есть я понимаю, что да, человек может и должен мыслить о жизни, о стране, о судьбе и собственной, и о судьбе поколения и так дальше… Но только: если ты можешь говорить – ты говори от своего лица.
Алексей Злобин:
Я повторюсь, произведение-то уже написано и его никто не отменит. Не только «рукописи не горят», но и изданные произведения.
Марина Михайлова:
Но произведение-то не о том, понимаешь.
Алексей Злобин:
Конечно, конечно, понимаю. А мне говорит режиссёр так не хитро, так прямо, и, к сожалению или не к сожалению, но сегодня время, в моём представлении, таких достаточно прямых высказываний, ближе даже к плакату, наверное.
Марина Михайлова:
Мне кажется, что чем больше плакатных высказываний с компьютерной графикой…
Алексей Злобин:
…так какое плакатное высказывание? Дорогие зрители, дорогие те, к кому мы обращаемся сейчас, давайте не забывать, что за тем, что для вас является названием литературного произведения, стоят реальные судьбы его создателей, которые пережили не только саму историю этого произведения, но и страшную историю своей жизни. И для меня в этом фильме главная тема – трагическая жизнь автора. Трагическая жизнь автора – и это снято с уважением к Михаилу Афанасьевичу Булгакову, а не к тексту «Мастера и Маргариты», который, в моём представлении, отрефлексирован настолько…
Марина Михайлова:
А вот интересно, что же было дороже Михаилу Афанасьевичу – его трагическая жизнь или то, что он написал? И я бы предположила ответ. Потому что не будет человек столько сил, столько сердца, столько жизни своей вкладывать в тексты, если для него, собственно, это… Знаешь, однажды прекрасный Кушнер высказался по поводу Мандельштама, он говорит: Боже мой, ну зачем он это написал (имеется в виду «Мы живём, под собою не чуя страны»), у него квартирка была в Москве, ну зачем он это сделал?
А Мандельштаму сказать то, что через него сказалось, было гораздо важнее, чем благополучно жить в писательской квартирке в писательском домике в Москве. И я очень понимаю это, понимаешь. То есть я понимаю, что для всякого пишущего человека то, что он пишет, значительно важнее, чем его собственная жизнь, комфорт и психологическое состояние.
Алексей Злобин:
Я подозреваю, что Кушнер имел в виду другое. Причём совершенно другое. … По поводу не самого лучшего стихотворения у Мандельштама…
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ –
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него – то малина
И широкая грудь осетина.
Я страшно сокрушался, когда узнал одну из версий – почему был расстрелян Гумилёв. Он был расстрелян (по этой версии) за одну только фразу. Когда вошёл красноармеец к нему в камеру и сказал: «Здесь сидит поэт Гумилёв?» – ответ был: «Здесь сидит офицер Гумилёв». И дело не в исторической правде, а дело только в одном… Мне страшно жаль и горько, что Николай Степанович не написал ничего после 1921 года. И что Мандельштам больше не написал ничего… Лучше бы (в моём представлении таков смысл высказывания) было бы больше стихотворений Мандельштама (пусть и за вычетом этого одного), больше стихотворений Гумилёва…
Марина Михайлова:
А мне кажется, уже вполне достаточно, достаточно и Пушкина, и Мандельштама, и Гумилёва.
Звонок слушательницы:
Когда молодёжи подсовывают режиссёрский вымысел в современном стиле – это просто, я считаю, не хочется говорить страшно, но это преступление против молодёжи.
Марина Михайлова:
Как я понимаю, мы просто сейчас говорим даже не столько о фильме, сколько о принципе подхода к тексту. Вот может ли быть текст поводом для какого-то очень кинематографически грамотного и граждански зрелого высказывания или же текст самодостаточен и он не может использоваться как материал для дальнейшего такого самоутверждения. Вообще терпеть не могу вот эти все само-, самовыражения.
Алексей Злобин:
Так запретите, Марина Валентиновна.
Марина Михайлова:
У меня нет никакого желания что-то запрещать или что-то разрешать, потому что, мне кажется, что жизнь – она сама себя строит и она не нуждается в наших запрещениях или разрешениях. Но вообще, мне всегда казалось, что я имею некоторое право любить то, что я люблю…
Алексей Злобин:
Безусловно. Это конфликт поколений.
Марина Михайлова:
Нет, это не конфликт поколений. Мои дети, которые гораздо моложе меня, на 30 лет, но они совершенно не одобрили. … Это не конфликт поколений, это именно вкусовая вещь.
Алексей Злобин:
А что такое вкус?
Марина Михайлова:
Я думаю, что вкус – это способ отношения к вещам и это различение. … Видимо, у нас просто разные какие-то устроения эстетические, вот и всё.
Алексей Злобин:
Нет.
Марина Михайлова:
Одинаковые, ты хочешь сказать?
Алексей Злобин:
Есть ещё одно прекрасное высказывание Давида Самойлова: вкус – категория нравственная. Я бы просто не в этих критериях это рассматривал. … Не могу не отметить, что, во-первых, у нас давненько не было фильмов такого качества.
Марина Михайлова:
Какого такого качества? Для меня этот фильм ровно в том же самом качестве, в каком и остальная продукция за последние 10 лет. Я не вижу в нем…
Алексей Злобин:
…и надо вставать на защиту Михаила Афанасьевича Булгакова. Да знаете, сколько чего защищать сейчас надо вставать и так далее? И эта женщина прекрасная позвонила и выразила опасения за молодёжь…
Марина Михайлова:
У меня нет никакого совершенно апокалиптического самоощущения…
Алексей Злобин:
У вас апокалиптическая предпосылка… Вы говорите о том, что произошла культурная катастрофа.
Марина Михайлова:
Я такого не говорила. Я говорю о том, что неудачное кино снято, вот и всё, которое мне лично страшно не нравится.
Алексей Злобин:
А в чём предмет тогда нашего обсуждения?
Марина Михайлова:
Именно в этом.
Алексей Злобин:
Ну, снято, по-вашему, неудачное кино…
Марина Михайлова:
Делимся мнениями.
Алексей Злобин:
По-моему, вполне удачное кино.
Марина Михайлова:
Во-первых, хочу поблагодарить всех, кто нас сегодня слушал, и пожелать вам прекрасного вечера. Я бы не порекомендовала идти на «Мастера и Маргариту», но боюсь, что в результате нашей беседы захочется сходить.
ВИДЕО
См. также:
«А дальше?»
В программе «Культурная реакция» Марина Михайлова обсуждает с протоиереем Александром Степановым фильм польского режиссера Павла Павликовского «Ида»
«От Левиафана остался только скелет – это пустая форма»
В программе Марины Михайловой «Культурная реакция» обсуждаем с главным редактором радио «Град Петров» протоиереем Александром Степановым фильм Андрея Звягинцева «Левиафан». Эфир 11 февраля 2015 г. АУДИО + ТЕКСТ
Фильм о прощении непрощения
Обсуждение художественного фильма кинорежиссёра и сценариста Джона Майкла Макдонаха «Голгофа» (2014 г.). Круглый стол. Передача из архива радио «Град Петров». АУДИО + ТЕКСТ
Белые красные писатели: Булгаков, Шварц, Катаев, Бианки, Маршак
«И вот с этого времени и до конца 1919 года в его биографии белое пятно». Пять передач Светланы Шешуновой о советских – «красных» – писателях, во время Гражданской войны занимавших противоположную сторону: Булгаков, Шварц, Катаев, Бианки, Маршак
Программа «Культурная реакция». Марина Михайлова обсуждает с режиссером Алексеем Злобиным новый кинофильм «Мастер и Маргарита».
Вопрос спора не вкусовой, а онтологический, затрагивающий вопросы прошлого и современного бытия и различных взглядов на способ этого существования.
Постмодернизм, заполняющий умы и души сегодня, это холодный расчет на присвоение и извлечение прибыли без поисков правды и без любви – к миру, к человеку, к Богу.
И если раньше авторам приходилось это скрывать, то сейчас они этим гордятся: «хочу денег и славы», и оправдываться приходится уже традиционной части общества, для которой истина, честь и честность, традиция и бережное отношение к прошлому, в том числе к литературному, является вопросом принципа, и, пожалуй, одного из главных и в жизни, и в творчестве.
Время, выраженное таким искажающим, искривляющим человека языком постмодерна, звучит фальшиво, хотя блестит порой очень ярко.
А во фразе Бродского стоит поменять местами слова «этика» и «эстетика»: «этика –мать эстетики».
Любовь Менчикова, 23.02.2024