Поэзия и религия

М.Лобанова: Здравствуйте, дорогие друзья! В студии радио «Град Петров» Марина Лобанова. Сегодня у меня в гостях в очередной раз московский филолог, переводчик Светлана Панич. Здравствуйте, Светлана!

С.Панич: Здравствуйте!

М.Лобанова: Мы уже неоднократно беседовали с Вами, Светлана, но в основном мы говорили о прозаиках, о христианских писателях; говорили в основном о «райских англичанах», как Вы их называете, и с чем, наверняка, согласны наши слушатели, которые знают и Честертона, и Льюиса, и Пола Гэллико, и других авторов. Все эти книги на нашем радио звучат, и мы о них беседовали, и я надеюсь, что мы о них еще поговорим. Так же, как и о французе Жорже Бернаносе, чья книга о священнике – это самое мое любимое произведение в художественной литературе. Но сегодня мы встретились в Ваш очередной приезд в наш город, Светлана, чтобы поговорить на тему, которая для меня – просто минное поле. И, мне кажется, что для любого нормального человека (хотя как-то стыдно себя называть нормальным человеком), подлинно религиозного, есть две темы, на которые говорить нужно с предельной ответственностью, а лучше бы и просто скромно молчать, это – богословие и поэзия. Это две темы, в которых быть специалистом, я думаю, очень ответственно. И вот сегодня мы говорим о религиозной поэзии. И вот эта тема, повторю, для меня – минное поле. И я надеюсь, Светлана, что Вы нас постараетесь здесь как-то провести безопасно. Но как всякая зыбкая, опасная почва, и поэзия, и богословие в одном схожи – если можешь здесь что-то понять и различить, то в конце этого пути получаешь в награду самое наивысшее, какую-то радость. Давайте попробуем начать этот разговор. Скажите, религиозная поэзия от поэзии чем-то отличается?

С.Панич: Знаете, Марина, Вы совершенно замечательно сопоставили поэзию и богословие, потому что с тех пор, как богословие стало сугубо профессиональным, оно стало профессиональным занятием, а из русского языка стало постепенно уходить такое замечательное слово «богомыслие», оказалось – и об этом, между прочим, писал отец Александр Шмеман, чьими дневниковыми записями мне бы хотелось начать разговор, оказалось, что поэзия уже в XIX веке – я имею в виду настоящую поэзию, высокую поэзию – так или иначе берет на себя функции богомыслия, функции богословия. Богословия не в смысле суровой академической науки, а того богословия, которое, как писали ранние апологеты, возводит ум от вещей земных к вещам Божественным. Катехизис ум не очень возводит, он в этот ум что-то влагает. Но, например, Симеон Новый Богослов был совершенно потрясающим поэтом, и это хорошо видно в том, как его, к примеру, переводил Аверинцев. Роман Сладкопевец был потрясающим поэтом; Исаак Сирин был поэтом, Ефрем Сирин был поэтом. Года три назад, может быть, чуть позже, вышедшие «Слова» Ефрема Сирина, его «Мемры» в переводе отца Леонида Грилихеса, подтверждают, что Ефрем Сирин был совершенно удивительным поэтом. Потом, правда, случилось так, что пути поэзии как таковой и пути богословия по разным культурным причинам разошлись. И вот, как думается, XIX, и в особенности, XX век совершил со словом – с одной стороны, со словом художественным, со словом литературным, а, с другой стороны, с тем, что можно было бы назвать богословским или проповедническим дискурсом, такие метаморфозы, что во многом поэтическое слово стало не просто словом художественным (оно остается словом художественным), но чем более художественно это слово, тем более в каком-то смысле это слово Вести. Эта интуиция была гениально выражена у Мандельштама. Вообще, у Мандельштама интуиции поэзии как слова, говорящего о том, что сияет над нами, что поднимает ум к предметам Божественным, были удивительны. Эти интуиции присутствуют в его стихах. Так вот, Мандельштам писал, что «не бумажные дести, а вести спасают людей». Об этом много говорила и писала Ольга Александровна Седакова. И это совершенно очевидно, что в особенности в ХХ веке, когда вся религиозная риторика, когда-то привычная, теперь многажды поставлена под сомнение, перечеркнута, отменена; это язык, который уже ничего не называет; когда проповедь утратила свое первоначальное керигматическое измерение, она перестала быть радостным возвещением, а превратилась в дидактический рассказ о том, что надо делать, а чего не надо делать, а в худших случаях – кого надо бить и кого надо спасать. Так вот, когда случились такие странные метаморфозы с церковной словесностью, тогда словом Вести, словом эпифании, словом Богоявления, откровения, порой эсхатологического откровения, стала поэзия. И лучшие наши богословы это очень хорошо чувствовали. Помните, в «Дневниках» Шмемана есть одна запись, она моя самая любимая, и я ее очень часто цитирую. Она начинается с того, что Шмеман цитирует Ходасевича: «Но есть слова: цветок, ребенок, зверь…» и далее пишет о том, что он думает об этих словах, глядит на детей, идущих из школы, на кошку, на залитые солнцем деревья, и все это приближает к Богу гораздо больше, чем все наши религиозные разговоры, вместе взятые. И это очень точно уловленное, очень точно найденное ощущение культуры ХХ века – слово поэтическое, которое приближает к Богу гораздо больше, чем нечто специфически «религиозное».

М.Лобанова: Здесь мне хочется с некоторой «прозой жизни» вторгнуться в этот разговор, хотя я надеюсь, что это, во-первых, не последняя передача с Вами, Светлана, а, во-вторых, мы больше будем говорить о хорошей поэзии, и Вы приведете ее примеры. О плохой поэзии не хочется говорить, но тем не менее эта тема тоже требует внимания. Представление о том, что поэзия нисходит на поэта свыше, очень опасно. Ведь человек может кропать какую-то ерунду, полную бездарность, позорить само занятие поэзией, да и весь род человеческий, но при этом всегда может сказать: это на меня свыше сходит, читайте, пожалуйста. Особенно, если эти писания на религиозную тему. А потом это еще будет и издано, и продаваемо, и даже популяризируется – куда же деваться? Как отличить хорошую поэзию от плохой?

С.Панич: Вы знаете, я думаю, что когда человек говорит о том, что какая-то ерунда вроде… Я бы не хотела цитировать ничего из плохой поэзии, но, чтобы не быть голословной, я приведу примеры того, с чем мне приходится сталкиваться во время моей редакторской работы. Так вот, когда человек говорит, что что-то вроде «Богородица моя, ах, я девочка твоя» на него сошло свыше, он говорит неправду.

М.Лобанова: Да, вот как говорят святые отцы – ведь мы сказали, что многие святые отцы были поэтами, так вот, святые отцы говорили, что любое откровение надо проверять – от Бога ли оно? И, вообще, от какого ангела – грубо говоря, от белого или от черного? Слева это или справа? И у многих святых отцов есть такие примеры: вот, является ангел, и святой отец путем несложного размышления не принимает его, несмотря на весь его лучезарный вид. Есть ли такие критерии в поэзии, кроме общего культурного уровня? А кому-то ведь нравится то, что Вы сейчас прочитали? Что же делать?

С.Панич: Знаете, мне кажется, что помимо пресловутого вкуса, который тоже воспитывается чтением хороших стихов – ведь поэтический вкус, как и литературный вкус, как и вкус вообще, это не только свойство снобов и эстетов, это ведь совершенно особый способ отношения с миром, я бы сказала, резонирования с миром; это совершенно особый способ переживания той изначальной гармонии, той изначальной красоты, которая в мире есть. Если мы признаем, что Бог творит мир прекрасным, следовательно, все то, что с этой красотой не резонирует, даже если это нравится по каким-то причинам мне, потому что коврик с лебедями висел в моем детстве, хотя в коврике с лебедями нет ничего такого уж дурного, он гораздо невиннее, чем какие-нибудь зловещие изображения праведников, побивающих грешников…

М.Лобанова: Не знаю, ведь, например, есть такой фильм «Старый новый год». И в нем этот самый коврик – это символ очень пронзительный. Это символ ада, страшный символ.

С.Панич: Конечно, страшный, но все равно пронзительный. Скажем, когда появляются какие-то предметы, которые для нас суть символы дурного, пошлого, мещанского, но тем не менее это была такая кривая, но попытка уберечь, охранить свою частную жизнь, о благодати которой, кстати, и пишет замечательный современный поэт Тимур Кибиров. Достаточно почитать его стихотворение, которое называется «Послание к Ленке», где он пишет о «метафизике влажной уборки».

М.Лобанова: Мне кажется, уже пришло время прочитать какое-нибудь хорошее стихотворение.

С.Панич: Я не думала, что я буду заниматься декламацией в эфире, есть масса людей, которые это делают гораздо лучше моего. Я просто буду называть такие стихи…

М.Лобанова: Хотелось бы все-таки примеры.

С.Панич: Примеры – они будут всплывать по ходу нашего разговора. И если все-таки вернуться к тому, о чем Вы говорили, есть ли критерии различения хорошей или плохой поэзии, так вот, это не только критерий вкуса, который, безусловно, воспитывается. Я бы сказала, что это – векторный критерий, критерий того, к чему поэзия ведет, что она со мной как с читателем делает. И в этом смысле я бы стала говорить о поэтических эпифаниях. У меня в жизни таких поэтических эпифаний было несколько, когда прочитанное мною стихотворение, прочитанное еще в каком-то таком возрасте, когда слово «эпифания» ты еще не знаешь, да и многих слов еще не знаешь, но стихотворение вдруг открывало мир, который больше видимого. Открывало, что помимо меня, помимо предметов, которые меня окружают, помимо занятий, в которые я вовлечен, есть нечто большее, гораздо большее. Это то большее, которое поднимает, или, простите, говоря языком литургическим, «возносит сердце». И, кстати, язык литургический – это язык поэтический. И вот ради этого большего стоит жить. Первой поэтической эпифанией для меня был Мандельштам, причем его стихи – вот здесь мы уже подходим к нашей теме религиозной поэзии – так вот, это были стихи, в которых ни слова не было сказано о Боге, в которых не было ни одного религиозного символа. Но первое из этих стихотворений было залито вот этим таинственным светом, которым вообще пронизана практически вся высокая русская поэзия – это было совсем маленькое стихотворение: Невыразимая печаль Открыла два огромных глаза, Цветочная проснулась ваза И выплеснула свой хрусталь. Вся комната напоена Истомой – сладкое лекарство! Такое маленькое царство Так много поглотило сна. Немного красного вина, Немного солнечного мая – И, тоненький бисквит ломая, Тончайших пальцев белизна. Все помнят это стихотворение, и я помню, что когда я прочитала, за это время, за эти несколько строчек я вошла в совершенно другую реальность, в преображенную реальность.

М.Лобанова: Я с Вами полностью согласна, и я хочу пояснить для некоторых слушателей, может быть, то, что, как мне кажется, ни Вы, Светлана, ни я, мы не отрицаем возможность разного восприятия поэзии, даже на том уровне, что кому-то нравится Мандельштам, а кому-то нравится Блок, и кому-то и Маяковский нравится. Но на самом деле есть вечные истины, которые все равно сосредоточены в христианстве, и удивительно, что вот это стихотворение, которое Вы вспомнили, мне всегда напоминало молитву. И, мне кажется, что все хорошие стихи имеют какую-то параллель в молитве, в какой-то духовной практике. И это стихотворение в каком-то смысле для меня соответствует даже не какой-то молитве, а моменту, когда совершилась исповедь. Когда совершилась исповедь, то обычно приходит переживание этого всеприятия Божьего мира и нахождения каких-то деталей, за которые хочется прославить Бога. Какое-то тонкое переживание мира, ощущение его духовной составляющей – в этом стихотворении, безусловно, есть. И кончается оно каким-то любящим переживанием деталей. И поэтому, к каждому человеку обращаясь, можно почему-то каким-то странным образом кого-то необычайно полюбить за то, что у него какие-то тонкие пальцы; другого – за то, что у него добрые глаза, а третьего – за то, что он тебе кофе налил. И эта любовь будет почему-то всепокрывающей – за такую, кажется, ерунду и мелочь. И в этом смысле мне тоже хочется сказать одну вещь, которая мне кажется очень важной. Зря, наверное, у нас и в дореволюционной практике, и сейчас особенно, когда воспитывается любовь к поэзии, выбираются из поэтов стихи на религиозные темы. Я Вам, Светлана, очень благодарна за то, что Вы сказали, что не нужно этой специальной выборки: вот, у Пушкина «Пророк», у Пастернака – цикл стихотворений «Живаговский», и так далее. Это ведь неправильно, это ведь отлучает человека от поэзии как явления. И человек, во-первых, не читает поэзию как поэзию, он читает слова: есть слово «душа», очень хорошо, ставим галочку, есть слово «Бог» и так далее. Или «Девушка пела в церковном хоре», очень хорошо, галочка. Мне даже рассказывали, что это блоковское стихотворение взяли и обрезали, потому что его концовка не соответствует христианской практике. Обрубили – и напечатали в хрестоматии. Но это же вранье. Разве может быть от Бога духовный свет искажен вот так человеческим поступком, когда из-за вранья получается такой суррогат. Поэзия – это ведь религиозное явление в целом…

С.Панич: Вы очень верную вещь сказали, Марина. Мы не умеем иметь дело с поэзией по большей части, хотя в начале становления современного русского стиха Дельвигом была дана идеальная высокая формула: цель поэзии – поэзия. И об этом Ольга Александровна Седакова замечательно пишет в эссе «Похвала поэзии». На мой взгляд, кроме всего прочего, кроме того, что это умный текст, изысканный, невероятно красивый, это один из самых радостных текстов о поэзии, который мне, например, доводилось читать в последнее время. И вот, Ольга Александровна пишет о том, что беда нам, что мы хотим от поэзии чего-то больше, чем она сама; беда нам, что мы хотим от поэзии идеологической формулы, что мы хотим от поэзии морали для поучения, что мы хотим от поэзии, чтобы она изображала понятную нам картину мира – то есть чтобы она возвращала нас к понятному. Да, пушкинский «Пророк» имеет в себе аллюзию на пророка Исайю, хотя интенции, поэтические интенции Пушкина, когда он писал «Пророк», были больше, чем просто дать поэтическое переложение библейского фрагмента. Мы же требуем от поэзии, чтобы она возвращала нас к понятному, и, как пишет Ольга Александровна, мы уподобляемся в этом смысле тем самым иудеям, которые, идя по пустыни, то бишь идя к свободе, тосковали по понятным и привычным котлам египетским, котлам с мясом в египетском рабстве. Поэзия, настоящая поэзия трудна тем, что она всегда выводит в сферу свободы. И для меня второй такой поэтической эпифанией после стихотворения Мандельштама (потом у Мандельштама еще было несколько стихотворений, которые никак не связаны были с религиозно-дидактическим пластом, с религиозно-дидактическими мотивами, но тем не менее одно из них мне говорило о том, что мир весь взывает к жалости – «Увы, как тяжко нам с тобой, /Товарищ большеротый мой», это стихотворение о Щелкунчике; а второе стихотворение все говорило о Царстве как тишине и свете), так вот, помимо этих стихотворений еще одной поэтической эпифанией для меня стало стихотворение Эдварда Лира, детское, хулиганское стихотворение о том, как из буфета сбежали на свободу щипцы для орехов и щипцы для конфет. Все оно о том, как щипцы для орехов скачут по городу, а все вокруг, глядя на них, не понимают, что же такое совершилось. И вот, поэзия всегда нас вводит в область того, что мы в каком-то смысле не понимаем; она дает нам риск понять, дает нам риск войти в область, в которую нас, собственно, и вводит вера – это область невероятного. И в этом смысле пример такого идеального вхождения в область невероятного – примерно год назад мною открытый и с тех пор очень важный для меня как для читателя текст. Это стихотворение Ольги Александровны Седаковой «Ангел Реймса». Если уж говорить о чтении вслух, я позволю себе это стихотворение прочитать. Ты готов? — улыбается этот ангел. Я спрашиваю, хотя знаю, что ты несомненно готов: ведь я говорю не кому-нибудь, а тебе, человеку, чье сердце не переживет измены земному твоему Королю, которого здесь всенародно венчали, и другому Владыке, Царю Небес, нашему Агнцу, умирающему в надежде, что ты меня снова услышишь; снова и снова, как каждый вечер имя мое высказывают колоколами здесь, в земле превосходной пшеницы и светлого винограда, и колос и гроздь вбирают мой звук — Но все-таки, в этом розовом искрошенном камне, поднимая руку, отбитую на мировой войне, все-таки позволь мне напомнить: ты готов? К мору, гладу, трусу, пожару, нашествию иноплеменных, движимому на ны гневу? Все это, несомненно, важно, но я не об этом. Нет, я не об этом обязан напомнить. Не за этим меня посылали. Я говорю: ты готов к невероятному счастью? Вся поэзия, по сути, в этом вопросе: ты готов к невероятному счастью? Мы воспринимаем готовность как непременно готовность к некоторой неприятности, к какому-то горю, несчастью – «к гладу, мору, нашествию иноплеменных, движимому на ны гневу». Но острота этого вопроса здесь, в стихотворении Седаковой, подчеркивается еще и тем, что если мы поглядим, как расположены на фронтоне Реймского собора ангел и тот, к кому он обращается, мы увидим, что ангел обращается к мученику. Вопрос «ты готов к невероятному счастью?» ангел, который знает уже все, адресует тому, для кого это счастье откроется в невиданной, невероятной, действительно то бишь, умом не вместимой форме. Очень похожий вопрос есть и у поэта, которого мы знаем, к сожалению, в России очень мало. Он известен в Польше. Это такой современный, относительно современный, он умер в начале 1980-х годов, поэт Роман Брандштеттер. Одно из самых его сильных стихотворений «Переход через Чермное море»: Чермное море – Это предел Всех наших людских усилий. Дальше идти не можем. Назад повернуть не можем. Стоим над его берегами, Оцепенев от страха, А топот коней все громче. Слышны голоса копьеносцев. Сейчас натянутся луки И полетят крылатые стрелы, Как стая воронов хищных. Спаси нас! Соделай чудо! Пусть расступится Чермное море, Чтоб могли мы пройти по суше Между стенами Буйной стихии На дальний берег спасенья. А что если чуда не будет? А что если мы погибнем? Этот вопрос возникает у народа, как бы он возник и у каждого человека в отдельности: а что если чуда не будет? И Брандштеттер дает идеальное разрешение: Тогда утешимся мыслью О том, что наша погибель Тоже окажется чудом. Смысл его уразумеем Только там, на дне моря, Увитые морскими цветами. Твоей вечностью увитые, Боже. Когда мы ищем в поэзии религиозного смысла, когда мы требуем от поэзии, чтобы она являла нам религиозную картину мира – «напишите нам про Божественное», так это называется. Да, конечно, в русской традиции существовал огромный пласт собственно религиозной поэзии, начиная от стихов духовных, с которыми ходили по селениям калики перехожие; затем сквозь многочисленные переложения псалмов XVIII века до по-разному развернутой религиозной проблематики и собственно религиозно-дидактических стихов, которые, кстати, Вы знаете ли, страшно любопытная вещь. Ведь стилистику религиозно-дидактического стиха во второй половине XIX века усвоят народники. И народническая поэзия, революционно-народническая поэзия стилистически, поэтически, по насыщенности библейскими символами, по насыщенности религиозной риторикой даст любому поэту из духовенства сто очков вперед.

М.Лобанова: А что же такое народническая поэзия? Какие здесь могут быть примеры?

С.Панич: Даже сам предтеча народнической поэзии – Некрасов. Ведь это стихи, в самом общем виде если сказать, это стихи о страданиях народа и острой потребности свободы для него.

М.Лобанова: Это было бы очень интересно – поговорить о Некрасове и народнической поэзии. Может быть, мы бы с Вами сделали отдельную передачу о Некрасове?

С.Панич: Может быть, все-таки лучше пригласить того, кто занимался Некрасовым, потому как я здесь вряд ли что-нибудь путное смогу сказать. Но, действительно, если все-таки вернуться к тому, что мы говорили о религиозной поэзии и о религиозном в поэзии, поэзия, которая возникла в ХХ веке как бы в отталкивании от традиционного религиозного поэтического текста и тем более религиозно-дидактического текста, вдруг обнаружила в себе способность открывать те исключительно богословские реальности, тот опыт отношений человека с Богом, который в традиционно религиозно-поэтический дискурс (хотя он был очень славным, очень чистым, очень трогательным) никоим образом не вписывался. Вот что это за реальность? Да, вот это – готовность к невероятному счастью. И само невероятное счастье – неизбежная перспектива человеческой жизни.

М.Лобанова: Получается, что поэзия – в каком-то смысле это заявка на святость.

С.Панич: Это, скорее, заявка на весть. Сейчас я все более убеждена, что это заявка на весть, причем на весть о вещах куда более нам важных, для нашего религиозного опыта, вообще для нашего человеческого опыта, чем прямая религиозная проповедь.

М.Лобанова: Как странно: ведь сейчас поэзия – это сфера наиболее проблемная, никто ведь не читает поэзию, не может и не умеет читать. Как же может быть дана весть, и такая важная весть – это ведь несправедливо и нечестно! – в такой форме, в которой ее практически никто не способен воспринять?

С.Панич: Я думаю, что здесь вопрос не к вести. Это вопрос к нам. А весть дана всем.

М.Лобанова: Вот, допустим, проповедь Евангелия. Ведь развитие книжного искусства, книгопечатание вместе с собой евангелизацию принесло. И хочется, чтобы весть была в такой форме, доступной всем. Хотя здесь – опасно. Вот у нас сейчас многие православные хотят, чтобы весть была через телевизор, через Интернет.

С.Панич: Мы ведь не просто прагматики, мы еще и жуткие лентяи. И мы хотим, чтобы весть была не только прикладная, то есть чтобы ее можно было приложить к нашему пониманию – здесь мы типологически восходим к известному фонвизинскому герою, и весть для нас как дверь для известного фонвизинского героя, она должна быть прилагательная. Она должна прикладываться к нашему пониманию. А, с другой стороны, мы хотим, чтобы она была, простите, понятна, чтобы над ней не нужно было трудиться, чтобы над ней не нужно было думать. И мы требуем от поэзии: сделайте нам понятно. И поэтому появляются совершенно бездарные, плохие, но понятные религиозные стихи. Вот недавно здесь, в Петербурге, в метро я прочитала нечто чудовищное. Оно было приклеено на дверь поезда – у нас в Москве такого тоже много. А начиналось оно так – простите, первые две строчки я прочту, дальше было примерно то же: Вставай, Россия, Бог тебя зовет, И скоро Страшный суд ко всем и к нам придет! И дальше примерно все то же. Это страшная, профанирующая понятность, и, если угодно, это понятность богохульная.

М.Лобанова: Да, я сейчас особенно поняла актуальность этой темы. Действительно, когда у нас проходят, допустим, какие-то выставки, крупные мероприятия, где представляется много не поэзии, а песен, и их поют часто сами авторы. И ведь это невозможно слушать. Можно оставить в стороне претензии к голосу или к мелодии, но сам текст – он же, действительно, нехристианский. Но все это выдается за нечто религиозное, православное…

С.Панич: Безусловно. Я думаю иногда, почему это все происходит. Ну, отчасти потому, что человек ставит перед собой идеологическую задачу. А идеологическую задачу применительно к поэтическому тексту ставить нельзя вообще, иначе гимн получится – гимн не в смысле гимнографии, а в смысле политического гимна, и больше ничего. То есть что-то такое, что не имеет отношения к поэзии. А весть, которую несут настоящие, большие, хорошие стихи, это весть, проводником которой становится всякий поэт, и если он действительно сознает себя таковым, он никоим образом не отождествляет себя полностью с Мастером; он понимает, что он всего лишь подмастерье. Подмастерье у Творца. Он – проводник. И если он находит в себе достаточно такта, ума и ремесла, чтобы быть проводником той вести, которая через него проводится, ему не нужны вымученные религиозные символы. Он несет весть о том, что может быть выражено этими символами, да, может быть выражено. Но никоим образом этими символами не ограничивается. Был, вернее, есть в Петербурге – я говорю «есть», потому что такие люди существуют всегда в настоящем времени, они всегда будут существовать в настоящем времени – такой удивительный и, как мне кажется, хотя кто-то может со мной не согласиться, здесь я говорю достаточно субъективно, удивительный и, как мне кажется, гениальный поэт Виктор Кривулин. Он один из самых настоящих поэтов второй половины ХХ века. И у него есть стихотворение, казалось бы, о совершенно немыслимом, глухом, непродыхаемом периоде – о том, что принято называть «застойными» годами. Но сквозной образ этого стихотворения – «невозвратный свет любви и любованья», который способен пройти сквозь самые глухие, сквозь самые плотные слои обыденной, скучной, невозможной человеческой жизни. И вся кривулинская поэзия, какой бы иногда странной, какой бы иногда больной, какой бы иногда изломанной она ни казалась, она в самом высоком смысле религиозна, потому что она вся пронизана светом любви и любованья. И в этом тихом свете, в этом невозвратном свете становится понятно, что – здесь я снова цитирую – «любая рожа в замысле сводима к чертам архангела и лику серафима». А, с другой стороны, становится понятным еще один мотив кривулинской поэзии, мне кажется, очень нужный, очень нужная сейчас перспектива вести – становится понятно, что даже то, что искажено, оно, с одной стороны, причастно к искаженному страданием Лику Христа – «Лик и образ страданья и витийства», это его слова. А, с другой стороны, оно обращено даже самой своей искаженностью к моему читательскому состраданию. И в этом смысле поэзия – это не просто весть о свете; это весть о свете, который прорывается сквозь неизбежные в этом мире страдания. Страдания больной обезьяны; у того же Кривулина есть замечательный образ – Бог помогает больной обезьяне очеловечиться. Не нужно спорить с Дарвиным – достаточно прочитать эти строки.

М.Лобанова: Меня все-таки очень беспокоит идея поэта как проводника. Человек – существо самонадеянное. Возомнит себя кто-нибудь проводником, и что из этого получится? Что он напишет, что он там «проводит»? Это ведь совершенно «неконтролируемо»…

С.Панич: Знаете, Марина, есть ведь наша нижняя планка, по которой мы чаще всего мерим себя; и есть наша планка верхняя, то есть некоторый замысел о нас; то человеческое лицо, которое проступает в нас, когда на нас глядят те, кто нас любит. Те мы, какими мы бываем, когда с нами случается нечто невероятное – то самое невероятное счастье, и мы вдруг в какой-то распрямляемся в меру замысла о нас. Потом мы снова сгорбимся, непременно. Но в какой-то момент мы распрямимся, и в этот момент прямоты, в этот момент собственной полноты поэт и становится проводником. Другое дело, что мы привыкли мыслить поэзию романтически; мы привыкли мыслить поэта как фигуру, одиноко торчащую на каком-то одиноком холме, овеваемом ветрами всех возможных культур, и прилетает к нему какая-нибудь мохнатенькая или, наоборот, изысканная муза… Да, мохнатенькая – это еще не так плохо, тогда получаются стихи вроде «Арапкиной молитвы» Саши Черного: «А еще, если можно, пусти меня в рай/ Вместе с Антошей – /Хоть в какой-нибудь старый сарай – /Ты ведь хороший…» Об этом как раз можно будет когда-нибудь поговорить, потому что это достойно разговора. Так вот, мы привыкли мыслить поэзию романтически, и я бы сказала, даже демонически-романтически. И здесь отчасти сыграли в нашем, не очень просвещенном, читательском сознании свою роль наш образ и наш миф о Серебряном веке. Это хорошо видно в воспоминаниях Одоевцевой, когда она пишет о собиравшихся вокруг Гумилева молодых поэтах, каждый из которых, если пытаться переводить это на какой-то понятный религиозному человеку язык, каждый из которых понимал поэзию как некое почти индивидуально-демоническое творчество. Нет, поэзия, наверное, как и перевод, это некоторая форма для того, чтобы она была поэзией, это некоторая форма невероятного внутреннего труда. Можно сказать, что это аскеза – но это аскеза особого рода. Чтоб стать проводником, сначала ухо надо прочистить.

М.Лобанова: Мне кажется важным для проблемы, можно сказать, низменной, которой я больше всего озабочена, проблемы различения плохого от хорошего, хотя и здесь тоже мы должны учитывать существование разных вкусов, разных людей. Мне кажется, нужно просто читать тех поэтов, которые уже несомненно являются вершиной нашего наследия, и не только русского, но и мирового. Нужно просто их читать, а потом все, что хочется самому писать, или что хочется хвалить и читать, нужно ставить рядом. Ведь некоторые вещи никогда не станут рядом, и поэтому нужно просто как можно больше обращаться к тому, что стоящее. Может быть, даже и беседовать друг с другом, пытаясь, может быть, с каким-то трудом, но вспоминать какие-то стихи… Мне кажется это важным. Чтобы сама внутренняя жизнь что-то подсказывала. О духовных стихах мы, я думаю, поговорим уже в другой раз, это особая тема.

С.Панич: Конечно, и это замечательное явление – духовный стих в ХХ веке, это поэзия Вячеслава Иванова и поэзия Сергея Сергеевича Аверинцева. А здесь Вы совершенно правы, нужно читать и не бояться того, что трудно. Не бояться того, что сразу мы не можем поверить эту гармонию нашей скудной алгеброй. Не бояться того, что не все мне сейчас понятно – не должно быть все понятно, потому что, если вернуться к Вашей метафоре «поэзия как богословие», в настоящем богословии тоже многое непонятно. Ведь невозможно разложить на пальцах учение о Пресвятой Троице. И вот точно так же в поэзии. Ведь поэзия – это такая штука, которая не может быть изложена языком plain text, языком прямого объяснения. Поэзия что-то совершает с нашим сердцем, и если вдруг сердце вскидывается, если вдруг сердце откликается – я еще не знаю, на что оно откликнулось; я не могу сказать, какое слово меня зацепило. Но я знаю, что во мне уже что-то произошло. Я уже на три минуты моей жизни стал другим, а это значит, что я услышал весть, которую эта поэзия мне несет.

М.Лобанова: Давайте, может быть, закончим программу все-таки каким-то стихотворным примером.

С.Панич: Да, если говорить о том, на что сердце откликнулось. Еще один текст, который стал моей эпифанией – вернее, это был не текст, это был поэт. И я очень благодарна тем, кто открыл мне Тимура Кибирова. Это было стихотворение, вошедшее в его относительно новую, вышедшую в прошлом году, книгу со странным названием «Греко- и римско-кафолические песенки и потешки». Я знаю, как эта книжка собиралась; она была посвящена Наталье Леонидовне Трауберг. И вот Кибиров в течение какого-то времени, отчасти под впечатлением от разговоров, отчасти под впечатлением от переводов Натальи Леонидовны Трауберг, разное писал, и присылал или приносил ей стихи. Стихов собралась целая папка, и потом эти стихи вышли отдельной книжкой. А первое стихотворение, которое нас всех, кто тогда читал, действительно вскинуло, оно, собственно, книжку и открывает. Их-то Господь – вон какой! Он-то и впрямь настоящий герой! Без страха и трепета в смертный бой Ведет за собой правоверных строй! И меч полумесяцем над головой, И конь его мчит стрелой! А наш-то, наш-то – гляди, сынок – А наш-то на ослике цок да цок Навстречу смерти своей. А у тех-то Господь – он вон какой! Он-то и впрямь дарует покой, Дарует-вкушает вечный покой Среди свистопляски мирской! На страсти-мордасти махнув рукой, В позе лотоса он осенен тишиной, Осиян пустотой святой. А наш-то, наш-то – увы, сынок – А наш-то на ослике цок да цок Навстречу смерти своей. А у этих Господь – ого-го какой! Он-то и впрямь владыка земной! Сей мир, сей век, сей мозг головной Давно под его пятой. Вкруг трона его веселой гурьбой – Эван эвоэ! – пляшет род людской. Быть может, и мы с тобой. Но наш-то, наш-то – не плачь, сынок – Но наш-то на ослике цок да цок Навстречу смерти своей. На встречу со страшною смертью своей, На встречу со смертью твоей и моей! Не плачь, она от Него не уйдет, Никуда не спрятаться ей!

М.Лобанова: На мой взгляд, стихотворение не простое, и если не быть знакомой с личностью поэта, то тоже, может быть, довольно сложно воспринимать стихи, особенно поэтов ХХ века.

С.Панич: Но Кибиров – он «райский». Если говорить о «райской» линии в русской поэзии, то Кибиров в этой линии вполне присутствует.

М.Лобанова: Но это стихотворение, как мне показалось, может быть, Вы со мной и не согласитесь, это стихотворение ни в коем случае не о разных религиях, это все об одной и той же – о нашей с Вами.

С.Панич: Конечно, это все о нас. Мы тут опять входим в область каких-то явно профанирующих, явно снижающих объяснений. А я бы сказала иначе – это тоже стихотворение про невероятное счастье, но только другими словами.

М.Лобанова: Да, здесь темы, конечно, сошлись. Ну что же, ни одной темы мы не закрыли, ни о чем мы не договорили, конечно. Очень много осталось вопросов.

С.Панич: Но мы и не можем эту тему закрыть. Понимаете, Марина, мы не можем ее закрыть, потому что мы вошли в область, если угодно, апофатического. Потому что поэзия, особенно современная поэзия, в особенности, когда она становится в свой полный рост, она действительно говорит языком, максимально приближенным к апофатическому богословию. И поэтому исчерпать, закрыть, сказать – вот это оно, а это – не стоит, мы не можем. Она все время будет к нам стучаться. И мы не поговорили еще о двух замечательных людях. Я назову эти имена, пожалуйста, если где-нибудь вы на них наткнетесь, как бы вам это ни показалось странным, вы непременно их почитайте. Это такой минусинский человек, живущий в глухой Сибири, священник Сергей Круглов. Его стихи выходили в разных сборниках; в прошлом году у него вышла книжка «Переписчик». А кроме того, его стихи есть в «Живом журнале», его «Живой журнал» называется «Круглов. Стихи». В Петербурге есть много людей, которые отца Сергея Круглова знают. На мой взгляд, это совершенно удивительный опыт поэтического богомыслия, причем погруженного в мучительную, болезненную и требующую милости реальность современного мира. Второй человек – московский. Это Игорь Меламед. Он известен меньше, он тоже присутствует в «Живом журнале», он появлялся в разных сборниках. У него вышли две книжки, но вот книжки – как раз это не лучшее. Но его стоит смотреть в Интернете. Это тоже, если уж говорить о религиозном в поэзии, очень высокий пример. И, конечно, из ныне здравствующих петербургских людей я бы назвала прежде всего Сергея Стратановского.

М.Лобанова: Наверное, мы еще в следующих программах встретимся с этими именами, потому что на самом деле мне эти имена незнакомы, я их стихи не читала.

С.Панич: Да, об этих людях очень приятно поговорить, они удивительные.

М.Лобанова: И вообще, мы воспринимаем поэзию очень мало как современное явление; для нас это что-то из прошлого века. И я не видела в этом никакой проблемы, и мне казалось, что это на самом деле прекрасно. Вы подняли проблему поэзии как нашей современницы, для меня эта проблема поворачивается, если можно так сказать, каким-то уродливым своим боком, но Вы говорите, что здесь есть много необычайных и достойных открытий.

С.Панич: Всегда очень страшно что-то возвышенное «передернуть», и в этом смысле, кстати, вот чем велик, на мой взгляд, Кибиров. Он абсолютно освобождает нас от пафоса. Он не то, чтобы снижает намеренно; он переводит разговор о безусловно высоких вещах в плоскость нашей жизни тем, что переводит его на язык нашей повседневности, и тем самым этот язык преображает. Но это – отдельная тема. И я думаю, что мы действительно вернемся ко всему, о чем мы говорили. И последнее. Знаете, Марина, мне кажется, что трудность поэзии сейчас еще и в том, что мы утратили культуру чтения стихов. Люди более взрослые мне рассказывали о том, да и мне самой недавно довелось оказаться к некоторой компании, где люди радовались тому, что они могут читать друг другу стихи. И они собрались не ради того, чтобы интеллектуальным хвостом помахать, а потому что можно поделиться радостью. Это как делиться чем-то сокровенным. И я в жизни знавала несколько удивительных ситуаций, когда не было возможности никакого слова, кроме поэтического. И поэтическое слово здесь оказывалось достаточным.

М.Лобанова: Стоит нам всем пожелать, чтобы мы смогли в нужный момент это поэтическое слово в себе найти. Программу вела Марина Лобанова. О поэзии мы беседовали с филологом и переводчиком Светланой Панич. Всего вам доброго! До свидания!

С.Панич: До свидания!