«Последний подлинный слуга государству, народу, Царю…»

М.Лобанова: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Град Петров» программа «Встреча», у микрофона Марина Лобанова. Сегодня мой собеседник в студии – историк Юрий Алексеевич Соколов. Здравствуйте, Юрий Алексеевич!

Ю.А.Соколов: Добрый вечер, здравствуйте!

М.Лобанова: Я позвала Юрия Алексеевича для того, чтобы поговорить об одной фигуре из истории Российского государства и нашей культуры, о Петре Аркадьевиче Столыпине. В этом году очень много каких-то совпадающих вещей, поводов поговорить о Столыпине. Может быть, прежде всего захотелось поговорить о нем потому, что скончавшийся недавно Александр Солженицын считал его образцом государственного деятеля. Как Вы к этому относитесь, так ли это с Вашей точки зрения? Далее возникают такие совпадения. Недавно мы с Вами беседовали об имени России. Казалось бы, почему не продвигать Столыпина? Может быть, к тому все и идет. И еще: в этом году исполняется 90 лет со дня опубликования «Декрета совета народных комиссаров о красном терроре», который был подписан 5 сентября 1918 г. Столыпин, оказывается, несмотря на то, что покушение было совершено 1 сентября, тоже умер 5 сентября. А также именно Столыпин (даже не государи Александр II или Николай II) является в сознании людей и многих историков самой яркой фигурой, которая олицетворяет то, против чего был направлен террор. Его даже иногда называют в статьях «самой известной жертвой террора». Давайте поговорим еще об этом, и первый вопрос: чем же он так велик, почему его так ненавидели (11 покушений)?

Ю.А.Соколов: Если удастся ответить на этот вопрос, тогда и передачу можно будет закрыть, и вообще тему Столыпина можно будет закрыть. Прежде всего, я хочу сказать, что Петр Аркадьевич – фигура, наверно, все-таки не идеальная. Но интерес к нему за последнее время, к сожалению, очень сильно политизирован. Его используют правые против левых, левые против правых, из него делают сторонника рыночных отношений, хотя в чистом виде он таковым никогда не был. Его разрывают на части, его речи разрывают на фрагменты, а ведь понятно, что цитата, вырванная из текста, может иметь обратное значение. Столыпин и тогда, и сегодня является предметом невероятных спекуляций. Существует огромное количество публикаций о П.А.Столыпине, мы знаем чуть ли не по дням его жизнь: что сказал, кому сказал, куда пошел, когда взорвался, с какого угла, а если говорить о последних его днях, когда произошло покушение в Киевском оперном театре, то здесь мы знаем массу вещей буквально по минутам. Но при всем этом изобилии материала он остается человеком подлинно необозначенным для нас сегодня. Кто такой Петр Аркадьевич Столыпин? Самая крупная жертва террора? Но Александр II тоже жертва террора. Самый великий реформатор? Наверно, были и другие. Самый умный государственный деятель? Не уверен, что Витте глупее. Если он привлекает к себе особое внимание, то, наверно, потому, что он последний. Это был последний государственный деятель, который был так предан своей стране, своему делу, был абсолютно бесстрашен и совершенно сознательно проводил реформы. Больше у нас за весь XX век таких людей мы не встретим. К сожалению, мы их не встречаем и сегодня. Я не говорю: такого масштаба, такого проницательного ума, это еще вопрос, так ли проницателен ум, и это требует доказательства, но такого фанатического служения. Перед нами последний подлинный слуга государству, народу, царю. Это привлекает. Также это человек невероятного мужества. Когда после смерти в Киеве вскрыли его завещание, оно начиналось словами: «Пусть меня похоронят там, где меня убьют». Человек возил с собой в кармане завещание и знал, что смерть неизбежна. Это и есть удивительный подвиг. Хотя я так говорю сейчас, но вообще-то это норма для любого слуги Государя и Отечества: что бы ни происходило, какие бы страшные не предвиделись кары, нужно делать то, что должно, исполнять свою миссию в кабинете премьер-министра или министра внутренних дел так, как если бы Вы были командиром дивизии, и Ваша дивизия шла в атаку.

М.Лобанова: После первого покушения на Столыпина у него на даче, где погибло много людей, он, будучи еще министром внутренних дел, вводит очень жесткие меры против террористов и каким-то образом наводит порядок. А вот потом, в те годы, когда он был в России у власти, у руля реформ, был председателем совета министров с сохранением поста министра внутренних дел, Столыпин вдруг пишет такое завещание. Он что, видит, что уже все, сделать ничего нельзя, что Россия катится в пропасть, но продолжает делать то, что должно?

Ю.А.Соколов: Нет, я не думаю, что Столыпин мог догадываться, чем это все может кончиться. После 1905 г., когда события показали невменяемость самодержавия, учитывая профессиональное и этическое состояние высшей элиты Российского государства, можно было делать самые пессимистические прогнозы. Но артист выходит на сцену не для того, чтобы провалиться. Он дает согласие возглавить кабинет вовсе не для того, чтобы завалить все дела. Как однажды сказал Уинстон Черчилль: «Я не для того стал премьер-министром Великобритании, чтобы присутствовать при похоронах Британской империи». Столыпин стал главой кабинета не для того, чтобы присутствовать на похоронах Российской империи, а для того, чтобы эту империю спасти.

М.Лобанова: Почему он не мог сделать так, чтобы предотвратить покушения на себя, предотвратить этот теракт, это убийство, ведь он министр внутренних дел?

Ю.А.Соколов: Министр – это всего-навсего менеджер, который может отдавать приказы. Эти приказы кто-то должен выполнять. Для того, чтобы создать свою команду даже на уровне высшего административного звена, нужно года два-три. Для того, чтобы полностью перетрясти министерство, чтобы сформировать новые кадры, нужны годы пребывания в этом министерстве, а также, чтобы Вы не сразу стали министром, а росли в нем. Но, наверно, даже не это самое важное. Мы видим и на примере новейшего времени, когда распоряжения, наверно, самого авторитетного человека в стране, президента Путина, элементарно саботировались и не выполнялись, примеров этому много. Столыпин – всего-навсего глава кабинета, он даже не глава государства. Существуют другие крупные, мощные силы, которые ведут свою игру в политике. Есть государь-император, который обладает огромной властью одобрять или не одобрять, есть административный аппарат, довольно разношерстный, который что-то может, а что-то не может. Представьте, что Всеволод Эмильевич Мейерхольд или Константин Сергеевич Станиславский оказались в каком-нибудь провинциальном театре или в театре народного творчества и ставят там «Отелло» или одну из пьес Шекспира. Много ли они могут добиться? Вряд ли они добьются даже, чтобы рисунок мизансцен выполнялся удовлетворительно, а уж говорить о каком-то колоссальном художественном воздействии вряд ли придется. Та же самая ситуация с главой государства, который приходит в ту команду, в ту труппу, в тот коллектив, который уже есть. Это люди, которые кончали именно такие университеты, у которых такие, а не иные нравственные категории, такие, а не иные интересы и доминанты в этих интересах. Переломить это крайне сложно. Трагедия Столыпина – одиночество. Только такой человек мог написать так трагически начинающееся завещание. Почему он одинок? Видимо, что-то произошло в русском обществе, если такие люди как Столыпин стали редкими, почти забытыми фигурами.

М.Лобанова: А они были когда-нибудь частыми фигурами?

Ю.А.Соколов: Конечно, вспомните XVIII век. Да, государственные деятели в то время пили, кутили, безобразили, но это были птенцы гнезда Петрова, и если надо, то мундир нараспашку и со шпагой на стены Нотебургской крепости. Если надо, то все возможное сделает бывший участник восстания стрельцов 1682 года, где чуть не погиб Петр I (ему было тогда 10 лет), и этот же человек, Петр Андреевич Толстой, делает все возможное для того, чтобы решить конфликт с Западной Европой и вернуть царевича Алексея на родину.

М.Лобанова: А в то время откуда взялись эти деятели? Они из Смутного времени выросли? Нам что, нужна какая-то катастрофа?

Ю.А.Соколов: Мы должны вспомнить принцип Гераклита: бесконечно большое в бесконечно малом. Это значит, что каждая клетка нашего организма в известной степени является модулем и повторяет жизнь всего нашего тела, а жизнь нашего тела в уменьшенном варианте напоминает жизнь Вселенной. История антропологична. Этнос, включающий в себя и понятие народа, и понятие нации, тоже живой. Вы не можете быть всегда в одинаковом состоянии и в одинаковом возрасте. Вам свойственна и наивность детства, и максимализм, скандальность юности, Вам свойственно желать героического и великих свершений в эпоху зрелости, Вам свойственно желание уюта, когда приходит старость, свойственно забывать многие вещи и ограничиваться уже моментами сознания, когда наступает дряхлость. Все эти возрасты характерны и для любого народа, для любого государства, которое знает свои подъемы и спады, которое переживает свое величие, иногда получает возможность реанимировать это величие, иногда – нет. Для каждого из этих возрастов характерны какие-то периоды наполненности людей с ведущим типом поведения. Почему нам так дорога тема Отечественной войны 1812 г.? Гусары, Бородино, Лейпциг, Денис Давыдов, а какая поэзия, какая музыка была, а какие нравы были! Это эпоха героическая. Но героическая эпоха – это предельное напряжение сил. Ни один человек не может находиться бесконечно долго в состоянии предельного напряжения сил. Чем больше это напряжение, чем больше энергии отдается в этот момент, тем опаснее последующая реакция, тем страшнее и отчаяннее выдох. Трагедия Столыпина в том, что он реликт героической эпохи, в его крови пересекается род Суворовых, Толстых…

М.Лобанова: Лермонтова, по-моему, он троюродный брат.

Ю.А.Соколов: Это характерно для русской аристократии, все были друг с другом породнены. Не этим определяется уникальность Столыпина, а чем-то иным, мы не сможем это объяснить, это тайна. Но этот реликт героической эпохи, который был бы так замечателен и был бы таким своим в героическое время в начале XIX века, оказался здесь, в начале XX века. Вокруг иные настроения. Страшно-то ведь то, что его никто не принял. Его ненавидела интеллигенция, его ненавидела аристократия. Однажды кто-то из очень известных и приличных людей подошел к художнику И.Е.Репину и сказал: «Илья Ефимович, Вам обязательно надо написать портрет Петра Аркадьевича Столыпина». Это был 1909 или 1910 год. «Почему?», – спросил Репин, который Столыпина ненавидел. «Ну как же, – говорили ему, – вот Вы написали портрет Модеста Петровича Мусоргского, он умер. Вы написали портрет Гаршина, он умер. Чей бы портрет Вы ни писали, он умирает. Пожалуйста, напишите портрет Петра Аркадьевича Столыпина. Может быть, его убьют, наконец». И это говорят люди, которые вхожи в салоны русской аристократии, русской интеллигенции. И так думает, и ненавидит, и желает смерти Столыпину тот же самый И.Е.Репин, добрейший человек, между прочим. Вы понимаете, какая страшная и удивительная вещь?

М.Лобанова: Нет, я не понимаю. Что произошло с Россией? Если брать Вашу классификацию возрастов, то, допустим, начало XIX века – это цветущий возраст нашего национального образования Россия, а начало XX века, время П.А.Столыпина – это получается уже старость? А сейчас мы уже умерли?

Ю.А.Соколов: Нет, я думаю, это не старость. Динамики гораздо больше, чем 10-15 лет, они длятся 1,5-2 века, иногда 5 веков. И хотя мы говорим, что у этноса есть какой-то определенный возраст, но он может быть и 3000 лет, и 5000 лет. Есть ведь среди людей долгожители, а есть те, которые умирают довольно быстро. Периоды – героический, инерционный – не бывают одинаковы. Одни могут длиться очень долго, а другие пройти мгновенно. Но все-таки нельзя забывать о том, что это схема. Кроме того, даже если мы не принимаем за основу эту теорию, то энергия ведь не может браться ниоткуда. Если Вы тратите энергию очень активно, то однажды этой энергии будет не хватать. Россия очень сильно тратилась всю тысячу лет. XIX век потребовал гигантских усилий. И однажды возникла ситуация, когда надо было прекратить активную политическую деятельность, прекратить активно вмешиваться в ситуацию. А это России невозможно сделать в силу того, что она такое большое государство и занимает такое положение, гранича с одной стороны со Швецией, а с другой стороны с Китаем и Японией, что само по себе почти абсурдно. С одной стороны нашей страны бегают белые медведи, а с другой стороны, в районе города Мары, водятся какие-нибудь сайгаки и кобры. Это огромная территория. Само поддержание этой территории требует колоссальной энергии и колоссальных ресурсов. Эта территория очень пестрая, разномасштабная, она искусственно соединяла народы, которые друг с другом никак иначе, чем через Российскую империю, не контактировали и никогда не имели к этому предпосылки. Все-таки Российское государство при определенных конфигурациях (например, Средняя Азия) – это искусственное образование. Например, генерал Скобелев считал, что Средняя Азия России не нужна. Это слишком обременительно, и это лишнее. Так считало довольно большое количество государственных деятелей.

М.Лобанова: А Вы как считаете?

Ю.А.Соколов: Я тоже считаю, что не нужна. Это может быть зона влияния, сфера интересов. Как любое великое государство, Россия должна иметь сферу интересов, но брать это непосредственно в свое пространство и превращать, как говорят сегодня, в дотационный регион, не нужно. А ведь таких дотационных регионов в Российском государстве было много. Все это Петр Аркадьевич очень хорошо понимал. Но он ведь не создавал это государство таким, он его таким получил. Он, может быть, и хотел сбросить что-то с нашего корабля, очевидно ставшего не прочным, что стало видно в 1905-1906 годах.

М.Лобанова: Давайте вернемся к оценке его деятельности. Вы сказали, что Столыпин был патриотом, любил Россию и всеми силами старался работать ей на благо. А те, кто его ненавидел и желал ему смерти, они не любили Россию?

Ю.А.Соколов: Нет, просто каждый любит по-своему и видит счастливое будущее несколько иначе. Багров, тот самый, который убил Столыпина, по-своему тоже был максималистом и тоже считал, что совершает великое доброе дело. А те, кто взрывали императора Александра II? Это ведь герои. И декабристы, наверно, тоже герои со всем своим радикализмом. И Чернышевский честно отправился на каторгу, и Достоевский честно заблуждался и тоже был на каторге. Такое время смены координат, время разрушения традиционного мира и традиционного общества, когда на смену патриархальному строю приходит что-то другое, то, что мы называем капитализмом. Многими это не принимается. Для того, чтобы встроиться в это пространство международных рыночных отношений, слишком многим надо пожертвовать. Не пожертвовав, нельзя войти в это пространство, нельзя быть адекватным времени, в котором Вы находитесь. Если не быть адекватным этому времени, значит, Россия превращается в чистую архаику, утрачивает свои позиции, вплоть до полной гибели. Это почти произошло в конце XX века.

М.Лобанова: Но социалисты были адекватны в начале XX века?

Ю.А.Соколов: И они тоже предлагали свою модель поведения. Я сейчас не говорю о том, кто адекватен, а кто нет. Адекватным является стремление войти в систему очень тесных, жестких международных отношений. Это то, что у Ленина называется «корпорация промышленности и банков, образование монополий». Вслед за этим идет формирование финансовой олигархии, когда происходит слияние банков и промышленных корпораций. Затем, когда они удовлетворились внутренним рынком, они выходят на международную арену, за пределы государства и начинают создавать международные картели. Эта реальность возникает ведь не только перед Россией и перед Столыпиным, она возникает практически перед всеми государствами. Кто-то на это реагирует болезненно, кто-то нет. Кто-то к этому больше готов, а кто-то готов меньше. В России эта ситуация очень остро воспринимается в обществе. Войдя в это большое, просторное пространство международного рынка, Вы становитесь более цивилизованными. А если Вы не входите в это пространство и зацикливаете себя внутри своего рынка, тогда Вы, конечно, ретроград. Без утраты части национальной идентификации невозможно выйти вовне. Мир, который выстраивался в течение XX века – не важно, какой это мир, капиталистический или социалистический, какой бы ни победил, – везде стремился к неким универсалиям, к унифицированию всего пространства. Он не нуждается в национальных корнях и национальных идеологиях, он разрушает традиционные общества, он враг привычных ценностей. Мы сегодня видим, к чему это приводит, всего век прошел. Он разрушает семью, все то, что нам с вами так дорого. Это, в сущности, страшный языческий мир мамоны. Я думаю, что человечество очень хотело поиграть в это пространство, оно хотело свободы. В России мы это видим. Хотелось сократить роль государства, а лучше всего убрать эту роль государства, сбросить все оковы, эти традиции, которые казались отжившими. Цивилизация ведь с чего начинается? Не с того, что кто-то из очередной племенной трибы объявляет о вседозволенности, а когда возникают первые табу, запреты. Разрушение цивилизации начинается тогда, когда начинают разрушать первые запреты. Можно говорить о том, что они плохие, глупые, но запреты – это те барьеры, заборы, которые не позволяют человеку выйти в пространство дикости. Но ведь эти заборы начинают раздражать, хочется их уничтожить. Капитализм предполагает такой выход. Социализм, кстати, тоже.

М.Лобанова: Мне тоже показалось, что Вы говорите примерно об одном и том же. Возвращаясь к вопросу о том, почему убили Столыпина, – получается, что Россия находилась в том периоде, когда нужно было что-то делать. Сделать можно было разное. Социалисты предлагали одну программу, а Столыпин – другую.

Ю.А.Соколов: Я бы сказал, не важно, предлагал Столыпин программу или нет. Столыпин был слугой государства. А зачем сильное государство капитализму, крупному бизнесу? Оно не нужно, если создаются транснациональные корпорации. Империя, какой являлась и Россия, нуждается в том, чтобы осуществлять целый ряд программ. Эти программы дорогостоящие. Где берутся деньги на эти программы? Их можно взять в виде налогов. Кто должен платить эти налоги в основной массе? Тот, кто получает в государстве максимальные доходы. Это довольно ограниченная группа крупных бизнесменов, тех, кого мы называем олигархами. Списки их известны, их особняки находятся в Петербурге и в Москве. Об уровне материального достатка этих людей можно судить, например, по особняку одного из олигархов, в котором впоследствии жил пролетарский писатель. Построенные Шехтелем особняки поражают тем, что являются произведением искусства. Эти люди могли позволить себе все. Но платить за сохранение государства, которое будет их «строить», эти люди не хотели. У нас нет доказательств, но есть так называемые криминологические версии: «А вы знаете, Столыпина убили в результате заговора банкиров?» Может быть. Во всяком случае, убийство Столыпина банкирам пошло на пользу. Конечно, государство ослабло, оно не могло уже набросить ошейник на своих взбесившихся от колоссальных прибылей бизнесменов, которые пошли в вольное пространство. А с другой стороны, Столыпин прекрасно понимал, что государство нужно для сохранения тех же самых бизнесменов. Во-первых, кто будет представлять интересы этих олигархов на международной арене? Для этого нужно государство. Кто же будет заботиться об интересах социума, который не преуспел и не стал олигархом? Тоже государство. То есть государство выступает еще и как посредник, и как охранитель всей системы. Но на эти функции тоже нужны средства. Но самое страшное все же в том, что что-то произошло в стране. Страна хотела сдвинуться с места, уйти куда-то, сбросить с себя привычные декорации, побезумствовать. Может быть, это проявилась какая-то форма невероятной безответственности, какая-то форма растленности общества. А ведь, между прочим, в этот момент растления народа, страны, кто больше всего вложил в это средств, сил, и сил-то колоссальных? Русская литература. Что Вам известно о крепостном праве? То, что это страшно, ужасно, мерзостно. Вас убедила в этом русская литература. Как же тогда объяснить, почему подавляющее большинство крестьян спасало своих помещиков от Емельяна Пугачева? А почему тогда крепостные крестьяне не уходили с Наполеоном Бонапартом, когда им была обещана свобода? Почему были крестьянские бунты после отмены крепостного права? Эти бунты были порождены не тем, что дали мало свободы, они были за то, чтобы вернуть все, как было прежде. Крепостное право – это не рабство. Мы привыкли, идя вслед за Чаадаевым и прочими прогрессивными русскими писателями думать, что это рабство. Это не рабство, это иная форма зависимости, когда крестьянин, несомненно, является человеком уважаемым, христианином, но он передает свои права на взаимоотношения с государством помещику. Рабство – это то, что в Америке на плантациях. Мы забываем, что в самой демократической стране мира, той самой, где была написана Декларация прав народов, было рабство. Джефферсон писал все свои замечательные документы и сочинения в Пенсильвании на своих латифундиях. Его не смущало, наверно, то, что чернокожие рабы работают на него. Это такая деталь. Если говорить о проблеме «Столыпин и бизнес», то есть интересы бизнеса и есть интересы государства. Государство обязано думать о насыщении и сохранении внутреннего рынка, а значит, и о покупательной способности людей. Покупательная способность невероятно низка. Основная масса населения – это крестьяне, значит, необходимо повысить покупательную способность крестьян. Каким образом? Уже ради этого необходимо проводить крестьянскую реформу. Если разваливается внутренний рынок, то при условии выхода государства на международную арену это будет означать катастрофу для страны, распад страны, ее беззащитность перед историческим вызовом. С другой стороны, Столыпин не может запретить выходить в это пространство. Если мы не будем адекватны историческому вызову, у нас не будет необходимого элементарного технического уровня. Столыпин, наверно, не был поклонником книжки Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», но он тоже прекрасно понимал (да это все прекрасно понимали), что мир разделяется на сферы влияния между гигантскими корпорациями. Государство принимает в этом самое активное участие. Именно правительство Столыпина принимало участие в завершающей фазе раздела мира на сферы влияния. Это многих не удовлетворяет. Передел мира, передел сфер влияния неизбежен, значит, неизбежна мировая война. К этой войне надо быть готовым. А это значит, надо строить новые корабли, у нас был безобразный флот после Русско-Японской войны. Это гигантские деньги, это вложения в заводы, это новые технологии. Это покупка кораблей – самая дорогая покупка, которую только можно было представить, и мы ее осуществили. Все это – та реальность, в которой Столыпин существует.

М.Лобанова: А что он сделал? Мы все знаем со школьной программы «Столыпинскую аграрную реформу». Дайте, пожалуйста, Вашу оценку его плану: правильный ли он был для России, осуществился ли он, если осуществился, то в какой степени, если не осуществился, то почему?

Ю.А.Соколов: Я не знаю, осуществился этот план или нет. В какой-то части осуществился, потому что все белое движение основывалось на тех людях, которые выросли на дрожжах Столыпинской реформы. Какой, значит, мощный пласт был создан! Было ли это правильно? Здесь могут быть варианты. Но ничего не делать было нельзя. Суть реформы Столыпина заключалась в уничтожении крестьянской общины. Когда произошла реформа царя Александра Николаевича, крестьяне были освобождены, с землей или без земли. Почему-то никто не акцентировал внимания, что это была половинчатая свобода крестьян. Если они оставались в деревне, на земле, то они являлись членами крестьянской соседской общины. Теперь уже не помещик, а эта община была посредником между крестьянином и государством. Община определяла, что пахать, какие культуры сеять, распределяла земельные наделы. Община вмешивалась в жизнь крестьян и искусственным образом тормозила процесс личного обогащения. Это в естественной степени колхоз. Почему колхозы появились у нас достаточно легко, и почему мы не можем избавиться от них по сию пору? Я думаю, что и будущее сельского хозяйства России тоже за колхозами, потому что это привычная традиционная форма – община. А община это защита. Это с одной стороны, а с другой стороны, община и не позволяет Вам поднять голову и высунуться выше среднего, потому что завидно: у Вас есть, а у меня нет, у Вас получается, а у меня не получается. Поменяемся наделами: я возьму твой хороший надел, тобою взлелеянный, а ты возьмешь мой, запущенный. Община регулирует материальный уровень и тем самым материально и социально нивелирует крестьянство, таким образом лишая людей инициативы. У них нет стимула для творческого отношения к делу. Это приводит к тому, что начинается падение в сельском хозяйстве. Столыпин предложил упразднить общину. Пусть люди выходят из общины и напрямую общаются с государством. (Я говорю самые элементарные вещи, потому что если расписывать это по пунктам, то это довольно сложно). Они выкупают свои наделы, они вправе определять свою хозяйственную политику. Они могут жить в деревне, а могут уйти на хутор. Примерно 2 – 2,5 миллиона человек поднялось на такой политике. Этих крестьян можно назвать фермерами, хотя они не фермеры, их можно назвать кулаками, хотя это нехорошее и оболганное слово, это добротные крестьяне, добротные собственники. Для того, чтобы быть адекватными той ситуации, в которой они оказались, они должны были повысить технический уровень своего хозяйства, приобрести машины, разные аппараты, построить загоны для скота, какие-то зимние сараи. Как это все приобрести? Для этого нужно взять кредит. Но кредит очень дорогой. А если он будет беспроцентный? А если он будет на 10 лет? А если он будет на 20 – 25 лет?

М.Лобанова: Только государство может дать такой кредит.

Ю.А.Соколов: Совершенно верно, это может сделать только государство. Вот куда нужны были Столыпину деньги – на поддержание Крестьянского банка, который бы давал такие исключительные льготы крестьянам, которые рисковали бы, вкладывали бы себя в поднятие сельского хозяйства. Мы ведь по сию пору сравниваем себя с 1913 годом. Так вот 1913 год – это и есть результат всего-навсего четырехлетней деятельности Столыпина.

М.Лобанова: Таким образом, Столыпин и его реформы успешны?

Ю.А.Соколов: В этом отношении – да. Вторая часть его реформ заключалась в том, что у нас огромное количество земель, практически пустующих. Это Сибирь. Она, кстати, по сию пору отчасти пустует. В результате реформы возникла конкуренция и рост социального напряжения. Для того, чтобы не было этого роста социального напряжения в самой деревне, необходимо было помочь этим людям, которые не очень адекватны и не могут справиться с ситуацией на европейской части страны, не могут конкурировать со своими более успешными коллегами, найти себя в менее конкурентной обстановке. Это Сибирь. В Приамурье, на Алтае, в Южном Урале раздаются участки земли. Они во много раз превосходят те участки земли, которые были в европейских странах. Наличие железных дорог позволяло не так уж отрываться от европейской части. Кроме того, проезд был либо бесплатным, либо за очень незначительную цену. Государство брало на себя обязанности по переезду. С тех людей, которые садились на землю на этой целине, государство не брало налогов в течение 5 лет. Шел разговор о пролонгации еще на 5 лет. Только врастайте в эту землю, поднимайте ее! Если здесь будут крупные сельскохозяйственные угодья, конечно, здесь начнет развиваться инфраструктура. Здесь решается сразу две проблемы: с одной стороны, снимается социальное напряжение в европейской части, с другой стороны, осваиваются пустоши. Опасно сохранять эти пустоши, эту пустоту в российском пространстве. Кроме того, большое число людей отправляется и в Среднюю Азию. Казалось бы, здесь-то зачем? Во-первых, здесь есть пустоты, которые можно заполнить. Если уж здесь российская территория, то здесь должно преобладать динамичное российское население. Столыпин боялся ситуации, которая произошла в начале 90-х годов XX века – распада империи. Она могла рухнуть, потому что титульная нация не присутствовала там в качестве динамического действенного начала. Переселенцы в Среднюю Азию должны были обеспечить это присутствие.

М.Лобанова: Ну уж Сталин переселял их как нельзя более динамично.

Ю.А.Соколов: Переселение чеченцев в Казахстан – это не титульная нация. Есть еще один очень важный момент: Столыпин категорически отказывался (а ему это предлагали) уничтожать помещичьи усадьбы. Казалось бы, почему? Ну, наверно, потому что он и сам помещик. Причина другая. Помещики, которые оставались в деревнях, далеко не все были как Раневская из «Вишневого сада», там были люди очень деятельные. Представим себе такого помещика как Лопахин, что он будет делать? А он превращает свое поместье в настоящий образцовый комплекс. Поместья необходимы как оазисы культуры, в том числе и технической культуры, как лидеры, на которые равнялись бы крестьяне. Об этом неоднократно говорил Столыпин. Поэтому их нельзя уничтожать, наоборот, их надо поощрять, им надо помогать в тяжелой ситуации. Это основные моменты.

М.Лобанова: Вернемся ко второму пункту. Предоставление пустующих земель – красивая идея. Но у всех на памяти школьные учебники, где говорится, что этот проект Столыпина провалился. Так ли это?

Ю.А.Соколов: Он не провалился. Да, примерно, полмиллиона человек, отправившихся на переселение, вернулись, они не смогли адаптироваться. Но более 2,5 миллионов человек смогло. А это значит, что проект не провалился. Учитывая, что у Столыпина было мало времени – 4 года. 5 сентября 1911 года он погиб. Он стал премьер-министром в 1905 г. В сущности, 1905 г. и 1906 г. – это потерянные годы. Он только во второй половине 1907 г. приступил к реформированию.

М.Лобанова: Да, его сначала называли «вешателем», «столыпинские галстуки». Первое время его задачей было просто навести порядок, чтобы просто не убивали людей на улицах.

Ю.А.Соколов: Можно сказать так: «Если вы хотите проводить в стране либеральные реформы, то вы можете проводить эти реформы только в состоянии диктатуры». Это аксиома. Я сейчас даже не боюсь, что кто-то, услышав меня, скажет: «А Вы, Юрий Алексеевич, фашист».

М.Лобанова: В нашей стране или вообще?

Ю.А.Соколов: Вообще, при чем здесь наша страна? Если Вам делают операцию, наверно, Вам надо дать наркоз, иначе Вы будете кричать под операцией. Как раз в нашей стране уже провели такую маленькую, но весьма болезненную операцию без наркоза, называлась она «шоковая терапия», от которой мы долгое время не могли отойти. Это ненормально. Нельзя проводить в стране либеральные, и вообще какие-либо реформы, когда власть слаба, когда государство «не подморожено». Самые демократичные успешные реформы проводятся сильной властью. Диктатура – это ведь не тирания, мы почему-то все время путаем. Тирания – это власть одного или нескольких лиц в разрушение закона и традиций, это незаконная власть. А диктатура – это законная власть, легитимная власть, это чрезвычайная власть в чрезвычайных обстоятельствах. Если страна нуждается в реформах и проводит их, значит, эта страна находится в чрезвычайных обстоятельствах. Если она находится в чрезвычайных обстоятельствах и собирается проводить реформы, значит, она должна вводить чрезвычайную систему управления. Логика очевидна. Я, кстати, здесь руководствуюсь римским правом.

М.Лобанова: Но ведь Столыпин так и не ввел эту чрезвычайную систему управления.

Ю.А.Соколов: Ему удалось только чуть-чуть «подморозить» страну. Ему удалось справиться с революцией, конечно, в том числе и путем применения силы, но в сравнении с тем террором, который будет потом, об этом даже нельзя серьезно говорить. Он всего-навсего наводил порядок. Мне хотелось бы узнать: а кто из сегодняшних политиков мог бы навести порядок эффективнее Столыпина. Наверно, могли бы, они талантливы по части наведения порядка. И что, количество жертв будет такое же? Наверняка больше. Если Вы или я станем премьер-министрами, и будем наводить порядок, как мы будем действовать? Когда я читал телеграммы и распоряжения Столыпина, то понимал: я не сделал бы лучше. Он выбирает оптимальное решение. Он показал себя, как сегодня модно говорить, идеальным менеджером в критической ситуации, причем шел к разрешению проблемы с наименьшими затратами. Сколько было жертв у его современников в подобных ситуациях? Взять, например, Клемансо или даже либерала Ллойд Джорджа, не говоря уже о Черчилле, который лично выезжал подавлять с помощью конной полиции восстание суфражисток в Лондоне во времена Столыпина. Это были многие десятки жертв, во всяком случае, во время подавления восстания в Манчестере. Это тоже эпоха Столыпина. Никто ведь не говорит о тирании, диктатуре, зверствах и т.д. Мы почему-то очень любим обвинять себя.

М.Лобанова: Я хочу проиллюстрировать ситуацию, которая тогда была. Все представляют себе волнения 1905 г. А вот отчет по террору: с 1901 г. по 1911 г. жертвами революционного террора в Российской империи стали около 17 000 человек, из них 9 000 приходится на период революции 1905г. – 1907 г. В 1907 г. каждый день в среднем погибало до 18 человек. По данным полиции только с февраля 1905 г. по май 1906 г. было убито: генерал-губернаторов, губернаторов, градоначальников – 8; вице-губернаторов губернских правлений – 5; полицмейстеров, уездных начальников, исправников – 21; жандармских офицеров – 8; генералов строевых – 4; офицеров строевых – 7; приставов и их помощников – 79; околоточных надзирателей – 125; городовых – 346; урядников – 57; стражников – 257; жандармских нижних чинов – 55; и так далее. Просто кошмар какой-то в стране творился!

Ю.А.Соколов: Да, здесь нужно сказать, что террор велся с другой стороны. Он велся со стороны тех, кого мы с вами называем революционерами. А иначе и быть не может, потому что революция без террора немыслима.

М.Лобанова: Получается, что Столыпин уникальный человек, он может и порядок навести, и реформы провести. Тогда самый главный вопрос: если бы Столыпина не убили, мы избежали бы революции?

Ю.А.Соколов: История не знает сослагательного наклонения. Я думаю, если бы Столыпин оставался во главе правительства, боюсь, у него возник бы большой конфликт в 1911-1912 г. с Николаем Павловичем. Он был слишком крупной фигурой, чтобы его просто отправить в отставку. Но и Николай II никогда особенно не стеснялся, и имел опыт отправки в отставку людей столь же значимых, не встречаясь с ними лично, а просто направляя бумагу. Слишком много людей было против Столыпина. Если бы он оставался во главе государства, то он бы довел свою страну до завершения этой реформы. Но вот, пожалуй, самый важный вопрос: смог ли он бы предотвратить вхождение страны в Первую мировую войну? Вот здесь ответ, наверно, при всех поворотах и разворотах совершенно очевиден: нет.

М.Лобанова: А Первая мировая – это главный катализатор революции?

Ю.А.Соколов: Абсолютно верно. Как только мы вошли в Первую мировую войну, как только мы стали тратить гвардию, бросая ее на амбразуру, вместо того, чтобы беречь ее, как последний аргумент монархии, мы оказались обреченными. Не войти в пространство мировой бойни мы не могли. В конце концов, Столыпин к этому страну готовил. Не Столыпин заключал мирные договоры, и не он заключал эту бесконечную, очень плотную путаную систему союзов. Это не его компетенция. Мы не могли разрубить эту систему бесконечных пут.

М.Лобанова: Юрий Алексеевич, и последнее: Ваша оценка плана реформ Столыпина. Это был правильный путь реформ, Столыпин был прав?

Ю.А.Соколов: Нельзя сказать так однозначно. Чернышевский считал, что любой ценой нужно сохранить крестьянскую общину. Почему? Потому что в крестьянской общине заложено зерно социализма. За сохранение крестьянской общины были все революционеры. Значит, прав Столыпин, разрушая общину. С другой стороны, огромное количество философов, от Каверина до наших славянофилов, говорили, что в крестьянской общине залог сохранения монархии. А как проверить? Люди-то все умные. Да, община может превратиться в колхоз, в партячейку, в банду разбойников, в символ государства. Но, видимо, все-таки Столыпин был прав, потому что эта община являлась страшным тормозом в элементарном удержании страны на плаву. Если бы мы сохраняли общину в прежнем состоянии, то мы стали бы страной, которая уже к 1913 г. ввозила бы зерно, а не вывозила. Мы стали бы страной продовольственно зависимой. Мы сегодня продовольственно зависимая страна, и это самым негативным образом сказывается и на нашем образе жизни, и на нашем здоровье. Это сказывается негативно на той свободе, которую хотело бы иметь наше государство на международной арене, но иногда не может себе позволить. И не из-за Грузии. И не из-за НАТО. И не из-за какой-то системы политических междусобойчиков. А потому что в стране нет собственного питания. Можно прожить без импортных туфель, можно прожить без массы всяких вещей. Нельзя прожить, не покушав.

М.Лобанова: То есть по-прежнему столыпинский аграрный вопрос для нас на первом месте?

Ю.А.Соколов: Абсолютно верно. Столыпинская аграрная реформа по сию пору актуальна.

М.Лобанова: Большое спасибо Вам, Юрий Алексеевич! Наша передача подошла к концу. Сегодня мы с историком Юрием Алексеевичем Соколовым говорили о Петре Аркадьевиче Столыпине. Передачу вела Марина Лобанова. Всего вам доброго, до свидания.