«Повседневное поведение христианина – индикатор его подлинной системы ценностей»

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире протоиерей Александр Степанов, программа «Экклесия». Сегодня мы решили посвятить выпуск нашей программы теме церковной жизни и нравственных проблем, которые в ней возникают. В Ветхом Завете нравственность является неотъемлемой частью религии. Начиная с этого времени (христианство, конечно, эту линию продолжает), исповедание веры в Единого Бога – Бога Авраама, Исаака и Иакова оказывается неразрывно связано с исполнением нравственной правды, нравственного закона. Как писал один автор: «В Ветхом Завете происходит сакрализация морали». Христианская цивилизация дала миру новый образ этики, основанный на любви. Эта этика, утверждающая бесконечную ценность человеческой жизни, за 2000 лет стала господствующей даже в секулярном обществе, которое сохраняет мощную инерцию христианской этики. Вопрос: какую роль нравственность, исполнение этических законов, правил, норм поведения, хотя бы даже ветхозаветных, не говоря уже о новозаветных, основанных на любви, играет в нашей современной церковной жизни? Казалось бы, ответ и ожидания общества очевидны: Церковь должна воспитывать нравственность в людях. Наша власть сегодня много говорит о том, что нужно дать возможность Церкви выйти на общественную арену с тем, чтобы возродить нравственные основы нашего общества. Но действительно ли всегда нравственность увеличивается по мере пребывания человека в Церкви, участия в ее благодатных Таинствах? К сожалению, часто это бывает не так. Почему это происходит? Приведу простой пример: воцерковляется мужчина, отец семейства, а семья еще не пришла к вере. Он с большой ревностью начинает в своей семье, где были очень хорошие, гармоничные отношения, вводить какие-то элементы и правила христианской жизни. Раньше он как-то договаривался со своей женой, с детьми, они решали общие проблемы: как им жить, когда вставать, как провести воскресный день и т.д. Получив высшую церковную санкцию на то, как жить, человек начинает новые принципы, им усвоенные и одобренные, довольно жестко навязывать окружающим людям. Отношения внутри этой семьи начинают портиться. Наверно, не часто случается, что семья распадается, но я лично знаю и такие случаи. Появляется жесткость установок, которая подменяет живое общение людей и способность их живо реагировать на переживание других, на их мнение. Круг подобных вопросов мы сегодня хотели бы обсудить. Вместе со мной сегодня за круглым столом протоиерей Евгений Горячев, настоятель Благовещенского собора г. Шлиссельбурга. Здравствуйте, отец Евгений.

Прот.Е.Горячев: Здравствуйте, отец Александр! Здравствуйте, дорогие братья и сестры!

Прот.А.Степанов: И клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади священник Максим Плетнев. Здравствуйте, отец Максим.

Свящ.М.Плетнев: Здравствуйте, отец Александр.

Прот.А.Степанов: Отец Евгений, действительно ли, по Вашим наблюдениям, имеет место то, о чем я говорил? Может быть, есть примеры того, как это происходит?

Прот.Е.Горячев: То, что нравственность является одной из доминант любой религиозной жизни, и даже не религиозной, оспаривать не имеет смысла. Человек, по мысли одного философа, состоит из убеждений и поведения. Человек характеризуется способностью мыслить и сопрягать свои мысли в более или менее стройные цепочки, в соответствии со своими убеждениями он планирует свой философский, бытовой, семейный опыт. Поэтому по поведению человека можно очень легко судить о его системе ценностей. Хотя XX век и вообще эпоха отхода от традиционных ценностей привела к тому, что люди очень часто декларируют то, что можно было бы назвать общечеловеческими ценностями, при этом они менее честны, чем язычники, для которых желание богатства, славы, почестей, возможности распоряжаться судьбами ближних, более слабых людей, было вывешено на знамена их нравственности. Они так жили, они к этому стремились, это было их убеждение, поэтому оно не противоречило их поведению. Ни Юлий Цезарь, ни Александр Македонский, ни Аттила не несли в себе внутреннего противоречия, потому что их нравственность была естественным отображением их убежденности. XIX, XX и даже XVIII век в постхристианской Европе привел к тому, что люди провозгласили все те же языческие доминанты: слава, почести, насилие, но при этом прикрывали их лозунгами христианской морали о том, что нужно служить ближнему, нужно жертвовать, любить людей. При этом поведение их изобличало их в том, что они на самом деле реанимировали языческие ценности. В Евангелии не зря сказано: «По плодам их узнаете их». Очень легко по человеческому поведению определить подлинную систему ценностей, во что человек верит на самом деле. Это беспроигрышный индикатор того, на каких основах – религиозных, философских, светских – строит человек свою жизнь. Когда мы затрагиваем тему христианской нравственности, понятно, что она связана с теми идеями, которые провозглашены христианскими откровениями, в первую очередь, выражены в Священном Писании. Когда мы видим людей, которые декларируют себя как христиане, то все тот же критерий «по плодам их узнаете их» позволяет нам судить, насколько они далеки или близки от евангельского идеала. Поскольку прецедентов, охарактеризованных словами библейского автора: «Из-за вас хулится имя Мое среди людей», очень много, то можно сказать, что у христиан проблема с нравственностью, в том числе и у православных христиан. Кто-то может сказать: «Это всегда было». Если мы почитаем святоотеческое нравственное наследие, то увидим, что они, подобно библейским пророкам, все время порицали своих современников за недостаток нравственности. Но есть так называемая критическая масса. Когда люди грешны (они не могут не грешить), но они хотя бы называют грех грехом и пытаются с ним бороться, святые отцы в данном случае переживают, что грешников много, но не констатируют, что люди не каются и свыклись с грехом, не хотят с ним бороться. А бывают такие эпохи, (мне кажется, что сейчас в России это встречается очень часто), когда грех не просто умножается, а перестает осознаваться как грех. Хуже всего, когда это происходит «на дворах Господних», в церковной ограде.

Прот.А.Степанов: Мы беседовали с отцом Виктором Голубевым, священником старшего поколения, он вспоминал людей, которые наполняли храмы в советское время, когда Церковь была гонима, и говорил, что это были люди милосердные. Они были готовы прийти на помощь друг другу и вообще были готовы на жертвенный шаг в своей жизни. Сейчас это не так часто можно увидеть. Могу привести пример из своей практики. У нас в храме обычно бывает воскресная трапеза. Кроме того, бывают еще большие праздники: Пасха, Рождество, когда весь приход остается у нас вкушать, и требуется большая серьезная работа по этим столам. Все в это включаются, я до последнего времени сам закупал продукты на машине, потому что у прихожан не было машин. Сейчас уже машины есть, и мне не приходится ездить. Я замечаю, что отзывчивее всего на предложения: «Братья и сестры! Кто поможет?», откликаются неофиты, люди, которые совсем недавно пришли в Церковь. Как будто такой закон: если человек побыл в Церкви годик, другой, третий, не жди от него, что он куда-то пойдет, и будет бросаться «в разрыв». Я эту тему развивал со своими прихожанами, и одна сестра сказала мне: «Батюшка, но ведь праздник большой, мне хочется помолиться, ведь и в Евангелии Господь говорит: «Мария благую часть избра». То есть человек, пришедший с улицы, еще понимает, что собираются люди, и кто-то должен попещись о столах. Это нормально для людей. Но как будто бы Церковь внушает словами Евангелия мысли, что ничего не надо делать, как-то само устроится. Причем кушать будут с аппетитом все. Я не знаю, какое оправдание человек себе находит, избирая себе «благую часть». Священное Писание понимается, в частности, так, что я ничего не обязан делать. Это то, что мы сами воспитали. Отец Максим, как Вам кажется, в чем причина такого положения?

Свящ.М.Плетнев: Все мы, кто сейчас в Церкви, вышли из советского периода. Мы приходим в Церковь и, соответственно, несем ту нравственность, которую мы приобрели. Мы можем говорить о том, что в советские времена была какая-то особенная советская нравственность, но во многом ее основа была в христианстве. Мы видим, как общество входило в XX век, и когда общество выходит из XX века через сто лет, полностью перевернулось сознание целых народов, в том числе и нашего народа. Если подытожить: это глубинное непонимание религии, «русский народ крещен, но не просвещен». Мне кажется, в этом основа. В период неофитства, когда человек приходит в Церковь, в нем горит сердце, и он изменяется, а потом прорастают эти самые сорняки души, этот первичный огонь веры куда-то уходит, и человек в чем-то возвращается на круги своя в этой заданности его советского или постсоветского воспитания. К сожалению, здесь сказывается наше общее несовершенство, непонимание религии. Вы правильно подчеркнули, отче, это следование букве закона, когда теряется смысл, помня тех самых фарисеев, которые враждовали с Христом. Это тоже порой отображается в нашей современной церковной жизни, как в пословице: «Мяса не ест, а кровь пьет». Так бывает, что в семье верующий – тиран, особенно это обостряется в посты. Вроде бы, он и служит Богу, старается, делает усилия, и все делает с добрыми намерениями, но результаты выходят порой противоположные, теряется любовь.

Прот.А.Степанов: Как Вам кажется, нет ли в этом нашей вины? Действительно, у человека, приходящего извне, есть какая-то естественная нравственность, он чувствует других людей, переживает, если кого-то обидел, и у него нет идеологического, теоретического оправдания, если его поведение привело к конфликту, например, в его семье. Он, естественно, очень переживает. В Церкви вновь пришедший приобретает как раз некоторую «защиту от своей совести». Да, это привело к конфликту, но ведь сказано: «Враги человеку домашние его», поэтому нечего особенно и рефлексировать на эту тему. «Я у Иоанна Златоуста прочитал, я все точно по святым отцам изложил, я ни в чем не погрешил». То есть человек приобретает именно фарисейскую закваску. Часто на исповеди, к сожалению, слышишь, что человек говорит не о том, что действительно происходит в его отношениях с другими людьми, или что он ощущает, что оскорбил Бога, а просто перечисление каких-то отклонений от установленных правил церковной жизни. Допустим, нарушил пост, выпил кефир.

Свящ.М.Плетнев: Очень ярко это выражается в Прощеное воскресенье, порой прощения просят у всех, кроме тех, с кем конфликт, на кого обижены десятилетиями.

Прот.А.Степанов: Вот этой реальности примирения, реальности проявления любви к ближнему и недостает. Или люди каются в том, что не исполнено молитвенное правило, или опоздал в храм. Это действительно предмет и повод, чтобы упомянуть на исповеди, но часто к этому-то и сводится все. А потом от других людей узнаешь, что ситуация в жизни этого человека очень напряженная. Но он этого не видит, или он не хочет это на исповедь приносить, и тогда это не исцеляется в Таинстве. Как Вы считаете, отец Евгений, может быть, наша вина, что мы, пастыри, не акцентируем внимание на этих нравственных, этических аспектах жизни наших чад?

Прот.Е.Горячев: Почему у воцерковляющихся или у тех самых неофитов, которые горят и готовы многое делать на первичном огне своей веры, через какое-то время естественная нравственность, которую они принесли в Церковь из своей светской жизни, испаряется, а христианская не складывается, а заменяется на какую-то фарисейскую идеологию? Это проблема проблем. Человек приходит в Церковь не из безвоздушного нравственного пространства. Он приходит с какими-то представлениями о добре и зле, более или менее сопрягающимися с христианским идеалом истины, в том числе и нравственной истины. В Церкви эти люди знакомятся с таким возвышенным нравственным идеалом, который не может не потрясти. Бердяев так и писал в своей статье «О трудности высоких идеалов», что христианам потому и труднее, что уж очень высокий идеал. Мы все понимаем, что эта возвещенная Христом нравственность должна сильно отличать христианина от всех прочих адептов философских и религиозных систем. Во всяком случае, практически ни в одной религии мы не встречаем любви к врагам. Лао-Цзы об этом говорил, правда, только теоретически, но уже Конфуций оспаривал его, говоря о том, что все это бессмысленно.

Прот.А.Степанов: Тем не менее, с каким трудом мы любим самых ближних, не умеем их потерпеть, не раздражиться, колоссальная вилка этого идеала.

Прот.Е.Горячев: Идеал Нагорной проповеди не может не потрясти человека своей необыкновенной возвышенностью. Горячая, трепетная душа, не равнодушная к этому идеалу, страдает от половинчатости, от минимализма. Алеша Карамазов с его размышлениями на эту тему: «Не могу я отдавать рубль, когда Господь говорит: «Отдай все», не могу ограничиться хождением к обедне, когда Господь говорит: «Следуй за Мной». С другой стороны, Алеша – не неофит. Мы видим, что это мучает людей, находящихся в Церкви очень давно. Мы сейчас пытаемся понять истоки проблемы нравственности воцерковляющихся людей. Куда девается горячность их веры, их желание быть нравственными по Евангелию, почему часто они через какое-то время не могут сохранить даже то, что у них было до воцерковления? Если последовательно размышлять на эти темы, мы должны прийти к выводу, что человек из неофитов не переходит в разряд «замытаревших» христиан молниеносно. Даже прочитав Евангелие, его интерпретации, очень авторитетные богословские сочинения, в первую очередь святоотеческие, он не воцерковляется в одиночестве. Нет человека, который был бы сам по себе, как остров. Человек свой опыт христианской религиозности поверяет опытом тех, кто в Церкви давно. И вот здесь мы видим, что вера остывает, потому что ее остужают. Иногда человек не просто читает Евангелие, он смотрит на то, как живут другие люди, прочитавшие это очень давно, начинает им подражать. Он видит, что часто то представление, которое у него зародилось при первом прочтении, очень отличается от того, как живут люди, давно прочитавшие эти строчки. У человека начинается внутренний конфликт, он приходит к выводу: «Ну что я знаю? Я в Церкви 2-3 дня, а эти люди уже по 5-10 лет ходят в Церковь, поэтому я должен равняться на них». Хорошо, если это трезвенная корректировка максимализма и неофитства ходящих в Церковь людей, когда от каких-то крайностей человек удерживается через здравых христиан, через священников, духовников. Но очень часто остужают высокий порыв, остужают зарождающуюся христианскую нравственность сами же христиане. На мой взгляд, это происходит по причине, которую я бы охарактеризовал как разрыв традиции. Разовью мысль отца Максима на эту тему. Кажется, у китайцев есть притча о том, как высокопоставленный чиновник, зачитавшись, отпустил поводья лошади и не заметил, как она привела его на двор какого-то простолюдина. Этот простолюдин, занимаясь своей работой, увидел мандарина у себя во дворе, не смог продолжать работу и через некоторое время окликнул его: «Господин, что ты делаешь?» Мандарин, выведенный из забытья этим возгласом, с удивлением огляделся вокруг, встретился глазами с плебеем и говорит: «Я читаю старинную книгу. Не отвлекай меня, невежа». Через какое-то время простолюдин опять отвлекает его и говорит: «Господин! Ты напрасно тратишь время, если эта книга очень старая». Тогда чиновник теряет самообладание (надо помнить взаимоотношения в иерархической структуре Древнего Китая), и говорит: «Объяснись или умрешь злой смертью». Ремесленник дает исполненный достоинства и философичности ответ: «Понимаешь, господин, я живу в этой местности всю сознательную жизнь и занимаюсь тем, что делаю колеса для телег. Люди говорят, что я неплохой мастер, поэтому ко мне съезжаются со всей округи, чтобы получить нужное колесо или правильно выгнуть обод. Так вот: я занимаюсь этим всю жизнь, но секрет своего мастерства я не могу передать даже собственному сыну, потому что он находится где-то между ободом колеса и моей ладонью. А ты читаешь книгу, которая написана очень давно. Ты напрасно тратишь время». При всей спорности этой притчи увидим, что она о разрыве традиций. Если есть хоть какой-то участок, где традиция не передана полностью, где она выпала, тогда возможны ложные интерпретации. Не случайно у иудеев была практика истолковывать третью заповедь: «Не поминай имени Господа Бога твоего всуе» еще и следующим образом: «Не используй Божественный авторитет для оправдания своих страстей». Те примеры, которые Вы привели в начале, когда муж в оправдание ссоры с женой цитирует «Враги человеку домашние его» или повторяя слова Христа: «Не мир Я принес на землю, а меч», или кто-то приводит историю о Марфе и Марии – все это как раз может быть охарактеризовано как использование Божественного авторитета, Его воли, Его имени, Его примера для оправдания своей собственной страсти. Когда существует разрыв традиций, это выражается в том, что неофит, приходя к христианину, который в Церкви давно, или, в первую очередь, к священнику, не за теорией, а за практикой, то именно им, прежде всего, и охлаждается тот первичный огонь, который загорелся в его сердце либо при знакомстве с Евангелием, либо с другими составляющими христианского Откровения. Это, наверно, не вина, а скорее беда всего христианского общества. Ведь и первый священник, и первый духовник, и люди, которые тебя пестовали, формировали, оказали на тебя огромное влияние. Именно люди. Прочитав книги, загоревшись тем, что в них сказано, ты идешь общаться со своими братьями во Христе. Влияние на будущего священника его первого настоятеля, влияние на учащегося духовной школы его преподавателя колоссально, и переоценить его невозможно. Поэтому я всегда завидовал тем, о ком можно сказать словами апостола Павла, когда сотник говорит ему: «Я за большие деньги купил римское гражданство», а он отвечает: «А я и родился в нем», тем, кто всегда имел возможность традиции не разрывать, всегда общаясь с теми, кто в Церкви был всегда и не уходил из нее, кто принадлежит к целому поколению людей, связанных с общей традицией. Конечно, они несут все плюсы и минусы церковности советского времени, но все-таки эти люди в Церкви очень давно, поэтому что бы ни было в их жизни, они Церкви преданы и от нее не откажутся. Но таких людей единицы. Можем ли мы сказать, что каждому из нас, нынешних церковных людей, посчастливилось иметь общение с такими людьми и, более того, воцерковляться под их непосредственным присмотром и участием? Поэтому человек тоскует в Церкви по живому духовному опыту, по живой нравственной высоте. Это проблема, которую я связываю не только с советским временем, которое искалечило и душу, и тело нашей Церкви. Это было всегда. Людей, которые бы трепетали перед Богом, людей, которые хотели бы сами быть свидетелями непосредственно общения с Богом, всегда немного. Священники окормлялись у своих настоятелей, авторитетных для них священников, где-то подрастеряли, где-то недополучили. Соответственно, они передали пастве то, что для них самих стало аксиоматичным и отвело их от нравственного и мистического, в хорошем смысле, напряжения. Поэтому и получилось так, что человек подменил формальной принадлежностью к Церкви через правила, через соблюдение постов, через знание внутрицерковного ритуала то горение сердца, которое отличало первых христиан от всего языческого сообщества. Я напомню, что они вошли в жизнь мира, как люди, «зараженные радиацией», но «радиацией» Духа Святого. И эта цепная реакция, эта атомная энергия, которая от них исходила, просто не могла не ощущаться всеми, кто с ними соприкасался. Как сказал владыка Антоний Сурожский: «Никогда вы не сможете обратить человека, если он на лице другого человека не увидит сияния вечной жизни». Эта тоска по подлинным носителям Духа Святого, по подлинным носителям христианской жизни всегда очень остро ощущалась в Церкви, и сейчас ощущается. Уже будучи студентом духовных школ, я благоговел перед церковным знанием. Поэтому в первую очередь на меня влияли люди, которые знали Священное Писание, Церковную историю, историю Русской православной церкви. Их рассказы, часто вдохновенные и интересные, были переносимы мной как благоговение на их личности. Но через какое-то время понимаешь, что все-таки беседы Христа с учениками и, соответственно, учеников с их учениками не сводились к бесконечности знания, потому что и церковной догматики в том виде, в котором она есть сейчас, в то время не было, не было и церковной истории. Это было что-то другое. Это были рассказы о Богообщении, о Богопознании, о той самой христианской нравственности, которая выпестована, изведена из непосредственного Богообщения. Поэтому невозможно понять причины, по которым у неофитов проблемы с христианской, а затем и с общечеловеческой нравственностью, если не осознать, куда и к кому они приходят. Точно такие же проблемы у тех, с кем они связали свою духовную жизнь.

Прот.А.Степанов: Спасибо, отец Евгений. Я абсолютно с Вами согласен. Вы правы в том, что основная причина в нас самих: в пастырях, в церковном обществе. Действительно, люди ориентируются на тех, кто вокруг, и те слова, которые мы говорим, подготавливая человека к церковной жизни, потом адаптируются к тем обычаям, которые существуют непосредственно в приходе. Единственное, что здесь можно было бы добавить: прекрасно сознавая, что мы сами даем очень мало примера, может быть, стоит более настойчиво обращать внимание наших пасомых на эту сторону жизни, чтобы они сами уточняли ориентир, к которому надо двигаться. Да, можно не увидеть вокруг себя много по-настоящему высокого, нравственного, духовного, но надо не пропустить тот момент, когда это явлено и очень деликатно указать: «Смотрите, как это красиво, как это хорошо было сделано, как достойно поступил этот человек». Часто и мы сами и в проповедях, и в беседах с прихожанами во время исповеди фиксируем их внимание не столько на красоте нравственного поступка, сколько на исполнении каких-то внешних правил. Советы очень часто сводятся к таким механическим вещам. Отец Максим, что Вы могли бы добавить?

Свящ.М.Плетнев: Христианский идеал в земной жизни не может раскрыться в полноте. В этом трагичность христианского бытия: знать и, может быть, прикладывать все силы к тому, чтобы это произошло, но видеть свою немощь. Можно вспомнить слова апостола Павла о том, что «что хочу – не делаю, а что не хочу – делаю», это есть в каждом христианине. Когда люди извне смотрят на христиан, особенно на священников, они хотят видеть святых, а мы живые люди, к сожалению, подверженные греху. Поначалу, может быть, есть какое-то очарование, а потом происходит естественное разочарование, вылезают все минусы, проявляется все, что было не видно, особенно ярко проявляется потому, что люди хотят видеть святых. Мне кажется, что среди верующих гораздо больше хороших людей, в смысле моральных черт, чем среди неверующих, но поскольку к верующим предъявляются совсем другие требования, нормы, другие желания к тому, что они должны собой являть, то каждая их слабость выявляется максимально и становится ужасающей. Собственно говоря, Церковь и существует, чтобы преодолевать это. Замечательно, что мы сейчас затронули эти вещи. Но я хотел бы еще другую проблему поднять и продолжить мысль о потере традиций. Потеря традиций проявляется не только в том, о чем Вы говорили, а еще и в том, что люди принимают за истину и традицию какие-то книжные знания, почерпнутые из каких-то идеологических источников. И люди, часто даже новоначальные, начинают судить Церковь, определять, кто православный, а кто не православный, вводят идеологию в нашу жизнь.

Прот.А.Степанов: Это тоже разговор о принесении в Церковь того духа мира сего, который разлит повсюду и связан с разделением людей (идеологическим и так далее), что желательно было бы оставлять за пределами храма и понимать, что это не основа человеческой жизни.

Свящ.М.Плетнев: Дух борьбы, тот самый социализм, который очень глубоко вошел в жизнь советского человека и перешел в церковную жизнь. Это комсомольское рвение к изменению того, что мне не нравится и кажется мне неправильным, тоже наносит значительный урон нашей церковной жизни сегодня.

Прот.А.Степанов: Что же здесь можно сделать? Мы такие, какие есть, пастыри, абсолютно несовершенные люди, и тем не менее, мне кажется, можно хотя бы указывать людям правильные ориентиры. Я надеюсь, что наша сегодняшняя программа тоже, может быть, заставит сколько-то задуматься людей над этой стороной своей жизни: как мы живем со своими ближними? Как мы с ними общаемся? Часто говорят о святых людях, о людях какой-то особой духовности, замечают чудотворение, прозорливость, какие-то необычные свойства, но гораздо меньше внимания обращается на нравственную красоту. Господь мне дал возможность встретиться с несколькими замечательными людьми. Один из них – недавно почивший отец Кирилл (Начис), с которым мы много общались, вместе ездили куда-то, много говорили, он рассказывал о своей жизни. Бывали моменты, когда я спрашивал его мнение о каком-то человеке. Я никогда от него не слышал ни одного осудительного слова. Либо очень хорошо, либо – «такой человек своеобразный», притом, что он критически относился к разным людям. Но никогда он не позволял себе развивать тему осудительного отношения к кому бы то ни было. Для меня это было поразительно. Я сам, по немощи своей, начинал такой разговор и получал замечательный урок. Мне кажется, на таких вещах нам надо особенно сосредоточить свое внимание. Если мы это видим в людях, нужно улавливать, что в этом христианство, в этом соль нашей веры, «по плодам их узнаете их». Наблюдать за этими плодами, искать этого правильного воплощения христианского идеала в конкретной жизни, в конкретных людях – на этом нам надо пытаться сосредоточить внимание. Отец Евгений, что бы Вы добавили?

Прот.Е.Горячев: Вы привели прекрасный пример. Я ловил себя на мысли, что если в Евангелии сказано, а никто не выполняет, и в то же время есть диссонанс между христианской совестью и текстом, который к этой совести взывает, и поведением, которое абсолютно не гармонирует с этим призывом, то всегда есть соблазн «воцерковить» евангельский текст, полностью его перетолковать, сказав, что это метафора, дать ему совершенно иную интерпретацию. Те примеры, которые Вы приводили в самом начале, как раз подчеркивают, что можно сжиться с грехом и перестать его осознавать грехом. Грех, сделавшись привычным, перестает быть отвратительным. Что делать? На мой взгляд, необходимо приучать человека к личной ответственности. Отлучение от этой ответственности, что у нас имеет место быть, к несчастью, практически повсеместно, чревато, в том числе, и проблемами, связанными с христианской нравственностью, а точнее с безнравственностью. Какой здоровый, нормальный идеал воспитания от отца – сыну, от педагога – ученику, от мастера – подмастерью? Это возможность поставить младшего рядом с собой, если ты старший, и где словом, где делом, а где просто пребыванием в деле обучать до того момента, пока не увидишь, что ты передал все. Ради этого ты и поставил этого человека рядом с собой. В какой-то момент должно быть умолкание и радостное созерцание того, что все, что у тебя было, ты в полноте, ничего не утаивая, передал своему сыну, своему ученику или духовному ученику с тем, чтобы он не только вырос в твою меру, но и пошел чуть-чуть дальше. Или делал бы то же самое, но в силу уникальности и своеобразия его личности несколько отличное от твоего. Мне кажется, в духовной жизни какие-то бесконечные советы, примеры на исповеди не должны длиться всю христианскую жизнь. Должен наступить какой-то момент, как опять-таки говорил владыка Антоний Сурожский, когда духовник просто присутствует при совершающемся покаянии, и ему добавить нечего, потому что он видит, что никакие его слова, никакие его примеры уже не нужны. Человек уже все понял, он сформировался, он идет своим путем и в данном случае прибегает к иерархическому лицу для того, чтобы было совершено Таинство. Какие-то советы, поучения уже неуместны, потому что рядом с тобой стоит человек твоего уровня, а может быть, даже уровня, тебя превосходящего. Если этого не произойдет, то тогда человек просто обречен на инфантильность в Церкви, что мы и наблюдаем. Люди десятилетиями ходят в церковь и спрашивают благословения, а священники поощряют подобного рода испрашивания, на такие вещи… Как говорил Климент Римский: «Братия! Вы спорливы и ревностны в том, что нимало не относится ко спасению». «Благословите съездить на дачу!» – «Не благословляю!» – «Тогда благословите не ехать». Анекдотичный пример. Мужчина хочет уехать за город: «Глобализация, урбанизация, отход от естественности, поэтому хочу в домик, в деревеньку, жить там естественной жизнью, молиться Богу». Наконец, случай представляется, его друг говорит: «Знаешь, у меня дом освободился на Псковщине, поезжай», тот говорит: «Да-да, только у духовника спрошу». Через какое-то время отказывается. Удивленный приятель спрашивает: «Что произошло?» – «Духовник не благословил, говорит, что нехорошо оставлять одинокую больную мать и уезжать в эту даль». Возникает вопрос: зачем было брать благословение?! Зачем было вообще об этом думать, если у тебя больная мать, и ты должен за ней ухаживать?

Прот.А.Степанов: Значит, иногда все-таки полезно у духовника спросить…

Прот.Е.Горячев: Это говорит об инфантилизме взрослых людей. Это то, о чем отец Максим начал рассуждать, я в данном случае подхватываю эту тему, что здесь ощущение не мастера и подмастерья, который постепенно становится мастером, а деления на детсадовскую группу, где дети всегда обречены быть детьми и практически во всем быть водимыми своими воспитателями, или гуризма, когда есть небожители и те, кому они должны всегда вещать и лишать их собственной воли. Это то, что каждый священник наблюдает, может быть, даже тяготится. Трезвый батюшка думает: «С какой стати я должен решать за тебя эти вопросы, брать на себя ответственность и проживать за тебя твою жизнь, которую тебе Бог вручил?»

Прот.А.Степанов: Тем более, если речь идет о вещах, абсолютно далеко отстоящих от Церкви, квартирных вопросах, обменах и прочее.

Прот.Е.Горячев: Здесь мы сталкиваемся с тем, что люди прочитали какие-то тексты, и в этих текстах сказано: «Кто хочет стяжать послушание, должен быть послушным во всем, кроме греха». Они понимают послушание именно как отказ от здравомыслия, отказ от собственного разума в решении вопросов и перекладывание решения на духовника. Допустим, если духовник Серафим Саровский, а ты у него в послушании, как Мотовилов, это еще имело бы смысл. А если этого нет? Берется формальная норма, которая существовала когда-то в Церкви и, может быть, еще существует в некоторых отдельных случаях, и перекладывается на всякого духовника, на всякую церковную ситуацию. Тут, конечно, без пародий не обойтись. Для того, чтобы жить по святым отцам, недостаточно прочитать Иоанна Лествичника или Авву Дорофея. Я всегда удивлялся, что священник поощряет к духовному деланию прихожан, говорит, что надо молиться неопустительно, акафисты читать, святых отцов, Евангелие, ведь есть разница между тем, что ты прочитал, и воплощением этого в собственной жизни. Ведь совершенно очевидно, что некоторые тексты возбранено читать неофитам. Амвросий Оптинский запрещал главы из «Добротолюбия» прочитывать неофитам. Почему? Потому что человек не готов к тому, чтобы это усвоить, принять. Но если он читает и понимает, что в жизни применять это не будет, но отчетность есть и даже вопросы какие-то задает, тогда мы оказываемся в Церкви, где жизни давно нет, а только разговор о словах, о текстах. Живая жизнь подменена текстами, начетнически понятыми, идеологией. Идет борьба за слова. Вы правы, что если и нужно демонстрировать что-то, то красоту своей веры в поступках, а не то, сколько святых отцов ты прочел с тем, чтобы показать, что ты знаток святоотеческой письменности. Если грех номинализма как бы окутывает иерархию и мирян, происходит то, что Евангелие перестает быть интересным, потому что оно не такое толстое, все его читали, все эти тексты знают. Тогда человек возвращается к тому, от чего он ушел, а ведь то, что он прожил за 30-40-70 лет до своего воцерковления, – привычка, его вторая натура, и все это контрабандой протаскивается на дворы Господни. И если этому нет живого заслона, нравственной евангельской жизни, тогда мы видим эффект православного коммунизма, православного сталинизма, бесконечной борьбы либо за православную монархию, либо за православную демократию. Мне даже иногда кажется, что это все от неверия в Царствие Небесное. Я все время говорю, что если бы вы верили в него, то тогда не возились бы так с царством земным. А ведь многих начинают интересовать только эти вопросы. Или был человек борец, не важно, в какой области и на чьей стороне, воцерковившись, он не хочет забыть этот свой навык, поэтому выискивает церковных врагов, и с ними борется: это и экуменисты, и католики, и жидомасоны, не важно кто. Это то, что естественно возникает в жизни человека, который прочитал святых отцов, но не пытается применить это к себе по одной простой причине: он не видит примеров тех, кто применяет. Поэтому он занимает себя в Церкви чем-то другим.

Прот.А.Степанов: Спасибо, отец Евгений.

Свящ.М.Плетнев: Мы уже много говорили о том, что делать. Эту нашу передачу можно охарактеризовать как призыв к трезвению, к трезвомыслию христиан. Осознать, что мы делаем в Церкви, что такое наша вера, какие приоритеты в нашей вере, и видя этот идеал христианства, не мириться с грехом.

Прот.Е.Горячев: Я бы хотел добавить, что постепенность – ключевое слово в этом возрастании, потому что часто мы предлагаем человеку тот самый заоблачный небесный идеал, которым был богат Христос и апостолы. Мы предлагаем ему любить врагов в тот момент, когда он, например, не отдает долги или ругается матом, или предается какой-то нечистоплотности, которая вызывает раздражение всех окружающих. Человек, в том числе и священник должен непрестанно вопрошать себя: со мной людям хорошо? Со мной людям удобно? Мне кажется, что должна быть норма элементарной порядочности, приличия, которую почему-то принято называть в Церкви душевной жизнью. Не имея понятия об арифметике, матрицы решать не станешь. Поэтому часто в Церкви приходится начинать с того, что люди недополучили. Как, например, в институте профессор сталкивается с тем, что его студенты плохо учились в школе, и он вынужден тратить время на восполнение элементарных пробелов, но ничего не поделаешь. Эта постепенность – условие того, что можно что-то посадить и вырастить.

Прот.А.Степанов: Спасибо, дорогие отцы, отец Евгений, отец Максим. Конечно, говоря о нравственности в Церкви, мы не призываем сосредоточиться только на плохом. Церковь и сегодня дает замечательные образцы, и очень многие люди трудятся, жертвенно трудятся в Церкви. Мне это очень хорошо известно по тем благотворительным инициативам, которые в Церкви есть. Люди тратят свои силы, свое время для того, чтобы помочь другим. Конечно, это плоды Духа, это свидетельства, но не будем забывать и о тех опасностях и трудностях, которые тоже присутствуют с нашей сегодняшней церковной жизни. Я думаю, каждый человек должен ясно понимать, что, в конце концов, та жизнь, которую он проживает – это единственная жизнь, его жизнь. Насколько мы честны перед собой, насколько мы готовы до самой глубины своей прожить каждую минуту, каждый свой поступок; если это был грех, покаяться внутренне в этом, заметить вокруг что-то достойное и красивое, попытаться воплотить что-то подобное в себе. Это очень важно. К этому мы сегодня призывали наших слушателей. На этом мы заканчиваем нашу программу, посвященную проблемам нравственности в церковной жизни. Сегодня моими собеседниками были настоятель Благовещенского собора г. Шлиссельбурга протоиерей Евгений Горячев и священник храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Максим Плетнев. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!