«Примирение – так примирение»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: протоиерей Александр Дягилев

Прямой эфир 5 февраля 2017 г., 16:30

ТЕКСТ

 

Александр Крупинин: У нас в гостях настоятель храма во имя святого Симеона Богоприимца в селе Скачки протоиерей Александр Дягилев. Отец Александр еще и руководитель Санкт-Петербургской епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Я позавчера вернулся из Рязани, Союз православных предпринимателей Рязани очень заинтересовался нашими программами: «Супружеские встречи», «Школа для родителей и воспитателей», «Помощь семьям в кризисе», и меня пригласили, чтобы я рассказал для представителей Рязанской епархии о том, чем я занимаюсь. В этом разговоре я во многом повторил тот доклад, который читал на Рождественских чтениях в Москве. Он посвящен причинам семейного кризиса в начале ХХI века: у нас такой колоссальный процент разводов, в среднем по России 67% браков распадается (если сопоставлять количество зарегистрированных браков с количеством разводов), в Петербурге 43%, в Москве 44%, в Ленинградской области 73% браков распадается, в Рязанской области 57%. Кроме того, по Санкт-Петербургской епархии 55% венчанных браков распадается, это очень печально. Получается, с одной стороны, наши проекты постоянно показывают свою эффективность, но, с другой стороны, мы охватываем десятки-сотни людей, а в это время разводятся десятки тысяч. И что с этим делать? Чтобы это понять, нужно было проанализировать, как это состоялось, почему это возникло, и мой доклад является, по сути, исследованием на эту тему.

У человека в головном мозге существует так называемая лимбическая система, которая отвечает за чувства, эмоции и образное мышление, а также за бессознательные реакции, как врожденные, так и приобретенные. И некие нормы поведения – что правильно, что неправильно, неосознаваемые, сидят именно там. И формируется информация лимбической системы примером того, что человек видит и слышит вокруг себя. Кора сознания формируется знанием: то, что мы читаем, слышим от других, что сами думаем. А подсознание, точнее, бессознательное, находящееся в лимбической системе – этим занимается психология. Внутренние мотивы порой самим  человеком не осознаваемы. Мои выводы таковы, что русский человек конца ХХ — начала ХХI века – это  немножко не тот русский человек, который был в конце ХIХ — начале ХХ века. У нас иная информация записана в наших лимбических системах. И внимание к нашим чувствам и эмоциям позволяет понять, на что человек эмоционально реагирует, на что – нет, это позволяет вскрывать, какие именно программы в нас сидят. Причем, без разницы: позитивная или негативная это эмоциональная реакция, если такая реакция есть, значит, она что-то задевает у меня на эмоциональном уровне. Например, у 99%  женщин, живущих в России, существует такая бессознательная установка: «я должна быть сильной,  а что делать – жизнь такая, мужикам доверять нельзя, поэтому я должна быть сильной, я хочу, чтобы мужчина был главой семьи, но я должна быть сильной». Многие женщины очень эмоционально реагируют на эту фразу (и неважно, протестом реагируют или полным согласием), значит, действительно, сидит эта установка и она является одной из причин конфликтов в семьях, которые приводит к разводам. Таких установок, возникших вследствие войн, репрессий, вследствие того, что женщины были вынуждены выживать без мужчин, вследствие того, что мужчины, вернувшись с фронта, стали пить, изменять и так далее, и это пошло уже в следующее поколение. Плюс изменился сам тип семьи: от патриархальной к детоцентричной, а сейчас новый тип семьи – супружеская, когда в центре – сами отношения между мужем и женой, а зачем им дети – не  очень понятно. Это заставляет нас задумываться о том, что с семьей современного типа требуются иные способы работы, чем те, о которых мы можем найти упоминание даже в святоотеческой литературе. Вот почему возникла потребность в таких проектах, как «Супружеские встречи», «Школа для родителей» и так далее, и почему возникла потребность в такой церковной структуре (которой никогда раньше в истории не было), как Епархиальная или Патриаршия комиссия по вопросам семьи, защиты материнства и детства. С семьями теперь требуется целенаправленно работать, иначе они просто разваливаются, люди не в состоянии сохранить семью. Некоторые даже говорят, что распадается почти 100% браков, но просто во вторых браках люди уже учитывают прошлые ошибки.

 

Александр Крупинин: Брак в наше время совсем другой преследует смысл, чем в ХIХ веке, другие мотивы, потому что, в первую очередь, мотивами брака были экономические мотивы, во многом.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Ну и мотивы безопасности, обеспеченной старости.

 

Александр Крупинин: А все это сейчас отходит на второй план и многим людям, видимо, просто непонятно, зачем вступать в брак. Ведь брак (не случайно же у нас венцы), кроме того, что это царский венец, это еще и терновый венец. Брак требует чем-то жертвовать, а ради чего?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Очень интересная тема: означает ли это, что мучить друг друга должны сами супруги? Или все-таки они этот венец на себе несут, сохраняя единство и верность друг другу, несмотря на то, что происходит вокруг них.

 

Александр Крупинин: Но если человек экономически независим, то ему проще быть одному, и не нужно ему тогда ради другого, ради семьи чем-то жертвовать – своим временем, своими интересами.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Именно это привело к созданию нового типа брака, характерного для начала ХХI века, когда он и она – это  независимые личности, и брак создается для удовлетворения только двух потребностей: в интимных отношениях и безопасности. И вообще, «нехорошо быть человеку одному». Но тут уже нет отношений зависимости друг от друга, и друг без друга они проживут. С одной стороны, этот брак является в чем-то самым христианским, потому что это абсолютно свободный союз свободных людей, но есть и свои минусы: то, что не очень понятно, что нас связывает, и если что-то идет не так, тут же – развод как способ решения проблемы.

 

Александр Крупинин: Получается, что это объективные процессы, не то, что это испорченность нравов какая-то.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Эти реальности объективны, и они не только российские, но и мировые.

 

Александр Крупинин: Моя дочка решила выйти замуж в Швеции, и там это был какой-то праздник в муниципалитете, где они регистрировали брак, потому что вообще никто в Швеции не женится.

 

Протоиерей Александр Дягилев: В конце мая должна состояться конференция Сурожской епархии (Великобритания) и у меня в планах туда поехать и представить там наши проекты, и я думаю о возможности создания англоязычных «Супружеских встреч». Статистика по Великобритании – 47% браков распадается. В общем-то, так же, как и у нас. А пик разводов у них пришелся на 91-92 год, дальше количество разводов стало падать, но и количество браков стало падать. Люди в наше время все реже и реже принимают решение вступать в официальные отношения, зарегистрированный или венчанный брак, и все чаще и чаще люди просто сожительствуют, откровенно. Разводов меньше – потому что просто браков меньше, вот и всё.

 

Александр Крупинин: И какое место Церкви в этом всем процессе?  Это идет как какая-то волна, а Церковь говорит: если люди живут просто так, в так называемом «гражданском браке», то во грехе живут.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Официально «гражданским браком» называется зарегистрированный в ЗАГСе брак, а то, что у нас в народе называется «гражданским браком» – это «бракоподобное сожительство». Когда к нам обращаются люди, живущие в таком сожительстве, прося о помощи, я им очень сочувствую, но мы их принципиально не берем ни на какие наши проекты, потому что не в наших интересах потворствовать греху, укреплять греховные отношения.

 

Александр Крупинин: Может, это и не греховные отношения? Может, это просто жизнь изменилась? То есть, то, что раньше было греховными отношениями (вспомните Вронского и Анну Каренину), это был скандал. Может быть, настолько жизнь изменилась,  что это стало нормальным? Может, не нужно считать это грехоподобным, грешным сожительством?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Когда мужчина предлагает женщине стать  его женой, он предлагает руку и сердце. Сердце – это любовь, а рука – это опора, это гарантия, потому что зачнет и родит женщина, и последствия брака я, как мужчина, готов разделить с тобой: что у нас будут появляться дети, что среди детей могут оказаться больные. И мужчина предлагает руку и сердце, любовь и гарантии. Не случайно одно из определений любви – это  совокупность ласки и заботы. А в случае сожительства я предлагаю сердце, но я не предлагаю руку, я не даю никаких гарантий. И как только что-то идет не так, как только появляется ребенок, да еще больной – он разворачивается и уходит.

 

Александр Крупинин: Как будто он не уходит, если брак зарегистрирован.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Там наступают какие-то гражданские хотя бы обязательства.

 

Александр Крупинин: Представим себе такую прекрасную, идеальную картину: если бы «Супружеские встречи» охватили бы всех.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да, если было бы нормой пройти через нашу программу перед тем, как вступить в брак, по ходу жизни в браке – да, картина бы стала иной.

 

Александр Крупинин: Чего не хватает для этого?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Не хватает людей, специально подготовленных, образованных, для того, чтобы такое консультирование проводить.

 

Александр Крупинин: Но ведь ваши «Супружеские встречи» – это ведь религиозное мероприятие, оно подходит только для верующих людей?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Мы не скрываем, что это религиозное мероприятие, в программу включена литургия, но (это наш принцип) мы готовы принять любую пару, независимо от степени воцерковленности и вообще религиозной принадлежности, если они находятся в законном браке, признаваемым нашей Церковью как брак. Даже если к нам придут мусульмане или хоть «Свидетели Иеговы», если их не будет смущать тот факт, что мы православные, и если они, в свою очередь, не будут затрагивать религиозные темы, осознавая, что попали на православное мероприятие, они могут в сторонке постоять, причащаться они не будут, а во всем остальном наша программа для них доступна. Мы открыты для всех.

 

Александр Крупинин: Тогда, может быть, такие встречи должны быть организованы не только для верующих, но где-то и на светской основе, психологические какие-то консультации. У нас есть сообщение о том, что состоялась конференция «Святитель Феофан Затворник – основатель православной психологии», о связи между психологией и религией.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Я человек верующий, и в том, что у нас происходит на «Супружеских встречах» я, в том числе, усматриваю действие Божие, и чистой психологией здесь не отделаешься. Очень часто примирение у людей наступало именно на литургии, очень часто у нас люди впервые исповедовались, причащались на литургии, и потом продолжали причащаться дальше, уже по жизни. Поэтому здесь есть миссионерский аспект. Я не уверен, что можно сделать что-то такое светское, что это будет столь же действенно. Наша программа – это глубокая подготовка двух людей к совместному причащению, примирению во Христе. Даже если этого не происходит, потому что они не православные, то они, отчасти, оказываются к этому причастны, мы молимся и о них тоже. Религиозная составляющая является очень важной.

Теперь касаемо взаимодействия психологии и религии, психологии и веры. Психологическая наша среда, и в том числе православная, расколота: существуют разные тенденции, «общество православных психологов», «альтернативное общество православных психологов». Одна из тенденций, что просто отрицается Фрейд, Юнг, Берн, фон Тун, потому что «у нас свое» – у нас святитель Феофан. Я с этим не очень согласен, потому что святитель Феофан Затворник все-таки больше рассуждал о жизни духовной и это не совсем психология. Хотя он какие-то антропологические вопросы затрагивал и мы можем много полезного взять из его трудов, но учение о бессознательном, методики психотерапии разрабатывались и прорабатывались не Феофаном Затворником. А они необходимы. Духовная и душевная жизнь человека не взаимозаменяема. У человека есть дух, душа и тело, и все это требует своих форм терапии. Говорить о том, что  святитель Феофан Затворник является основателем православной психологии, это все равно, что сказать «Иисус Христос является основоположником православной психологии».

 

Александр Крупинин: И не поспоришь.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Священник может помочь осознать, что есть грех, в чем его причина, человеку этот грех простить и разрешить его от этого греха, но с причиной работать надо, и здесь священник может помочь сформулировать запрос к психологу. А у психолога это будет несколько занятий, встреч, прежде чем удастся эту причину разрешить. Но и психолог может помочь человеку осознать, к каким последствиям приводят его внутренние причины, и, таким образом, подготовить его к более глубокой  исповеди. Как раз на таком уровне партнерство возможно.

 

Александр Крупинин: Тут еще есть целый ряд тем, связанных с семьей, с семейным насилием.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Недавно была громкая история со Светланой Дель и изъятием у нее десятерых детей (значительная часть приемные, некоторые больны СПИДом), я знаю об этой истории от Уполномоченного по правам ребенка РФ. На меня сразу стали давить: почему Петербургская епархиальная комиссия не выскажет, детей изъяли незаконно, и так далее. Причем в процессе изъятия были, действительно определенные нарушения. Здесь я согласен с Екатериной Чистяковой, что это должно быть только в исключительных случаях, и необходимо централизованно менять практику, чтобы родители преследовались за пьянство и побои, но не преследовались за умеренное наказание. Должна быть четко сформулированная инструкция для полиции, для  социальных работников, как поступать, когда есть реально повод для изъятия, ребенка буквально нужно спасать, его жизнь спасать. А когда это у ребеночка синячок, а детдомовские дети часто говорят не то, что было на самом деле, а то, что взрослый от них хочет услышать. Когда Анну Кузнецову известили об этом случае, она ринулась вмешиваться в эту ситуацию, а выяснилось, что дети сами не хотят возвращаться в эту семью, причем там несколько психологов привлекали по этому вопросу, там все неоднозначно. Да, бывают случаи, когда действительно родители, даже иногда родные, избивают детей до серьезных травм и иногда до смерти, они не так уж часты, слава Богу. И нужно различать случаи, когда родители разбивают о голову ребенка табуретку, или когда родители просто шлепают ребенка по попе. Хотя с точки зрения уголовного кодекса и то и другое – насилие. Сейчас, слава Богу,  116-ю статью декриминализировали (она не делала различий между шлепком и серьезным увечьем). В этой статье было, что если сосед шлепнул моего ребенка, то нормально, а если я – то на два года могут посадить. Сейчас это убрали, а люди все равно недовольны: «вот, теперь можно бить» – это тоже некорректно. Но для тех, кто все-таки собирается бить, напомню, что 115-ю статью никто не отменял, там легкие телесные повреждения, а 116-я – это причинение боли. Это одна из самых недоказуемых вещей. Мое личное мнение: в идеале телесных наказаний быть не должно, это унижает, но не воспитывает.

 

Александр Крупинин: Родители воспитывают так, как их воспитывали, у них другого нет примера.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да, это сидит в их лимбической системе головного мозга.

 

Александр Крупинин: Надо очень большие усилия интеллектуальные приложить, чтобы понять, что там было у тебя в детстве, почему так получилось, изменить это и вести себя со своими детьми по-другому, это очень большая работа, и не каждый на это способен.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Нужно различать два аспекта: педагогический и юридический, то есть, нужно ли для воспитания использовать, скажем, шлепки или подзатыльники – это вопрос педагогический. А сажать ли за это в тюрьму или нет – это уже вопрос юридический. То есть мы можем считать, что шлепать по попе – это нехорошо, но сажать за это в тюрьму – это явно не верно. Надо вести разъяснительные беседы. Школу для родителей надо делать.

 

Александр Крупинин: Существует же и масса способов унизить ребенка и создать ему тяжелую жизнь без всяких телесных наказаний, и это еще хуже, это моральный вред. Я думаю, что родители некоторые пользуются этим больше, чем чем-нибудь другим.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Не просто многие, а почти все.

 

Александр Крупинин: Потому что они просто не могут иначе справиться с ребенком. Психологическое давление в семье – сплошь и рядом. А уж с этим бороться просто совсем никак невозможно.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Возможно. Для этого нужны грамотные психологи.

 

Александр Крупинин: Я имею в виду юридически.

 

Протоиерей Александр Дягилев: А юридические методы: арестовали, посадили, и что? Там кто-то с этим человеком занимается? Никто. В тюрьме психологи есть, несколько человек на тысячу заключенных, но реально выяснять причины совершенного преступления – у них на это нет ни времени, ни сил. А ведь люди, которые позволили себе насилие, чаще всего это сами жертвы насилия. Это нужен хороший, квалифицированный психолог, чтобы разобраться, что произошло с человеком.

 

Александр Крупинин: Вообще работа с психологом – это дорогое удовольствие.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да. К сожалению, священников часто рассматривают как бесплатных психологов. Большая ошибка.

 

Александр Крупинин: То есть, ни к какому выводу мы так и не пришли.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Вывод такой: я согласен с Патриаршей комиссией, что вопрос необходимо четко регламентировать, и этого регламента четко придерживаться: если при изъятии были нарушены какие-то нормы, то люди, изымавшие, должны тоже понести определенную ответственность. И изъятие из семьи должно быть крайней мерой, потому что все-таки у нас (и у Церкви) есть подход, что  семья все-таки имеет некоторое преимущество в вопросах воспитания детей. А в некоторых Западных странах есть посыл, что все-таки ребенок – это достояние государства, и поэтому государство вправе оценивать, насколько хорошо, с его точки зрения, воспитывают в той или  иной семье. Например, отказ родителей от того, чтобы дети посещали уроки сексуального просвещения, может стать основанием для изъятия детей из семьи – плохо воспитываете.

 

Александр Крупинин: Какой-то коммунистический подход: дети являются собственностью государства. Левые идеи сейчас и в Европе тоже во многом превалируют.

 

Протоиерей Александр Дягилев: У нас тоже сейчас этого опасаются. Должен быть принцип «презумпции невиновности» семьи. Семья невиновна, пока обратное не доказано. Сейчас разные законопроекты на эту тему рассматриваются.

 

 

Вопрос слушателя: Прозвучало суждение о примирении красных и белых, а мы только что пережили этот суд позорный над Колчаком, и решение суда – снять доску Колчаку, в то время, как у нас на каждом шагу памятники Ленину, Дзержинскому, улицы названы в честь Белы Куна. Каково ваше мнение по этому вопросу?

 

Александр Крупинин: У нас вообще сейчас очень много разговоров идет на разных уровнях, о том, что пора уже зарывать мечи, споры все эти прекращать, надо жить дальше, давайте примиримся и забудем об этом.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Мир красный и мир белый – это два разных мира, два разных пути России. Россия избрала один из них, но есть люди, которые с этим не согласились, и они оказались кто-то уничтожен, кто-то вытолкнут за пределы страны. Так появилась иная Россия, которая до сих пор еще теплится где-то там в эмиграции. Так появились американцы, французы с русскими фамилиями, причем известными, знатными. Туда были вытолкнуты лучшие сыны нашего Отечества: писатели, композиторы, ученые. Наша страна прошла через много кошмаров, которые были прямым последствием революции: жуткие репрессии, коллективизация, голодоморы, ГУЛАГ. Многие считают, что Вторая мировая война во многом тоже является следствием событий, которые произошли в России (Брестский мир и прочее). Прошло 100 лет, и это повод задуматься о том, что там было и, может быть, задуматься на тему примирения, я согласен. Но выясняется, что Гражданская война не закончена до сих пор, потому что мы эмоционально реагируем на то или на иное. Я монархист, я считаю, что монархия была бы лучшим строем для России, но я не за абсолютизм. По крайней мере, был бы хозяин в стране русской, а монарх заинтересован кровно в развитии страны.

 

Александр Крупинин: Это понятно, но есть ли какие-то реальные возможности для восстановления монархии?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Сейчас Россия к этому не готова. Более того, те люди, который сейчас орут, что они за царя-батюшку, как только царь-батюшка примет первый указ, который их хотя бы в чем-то ущемит (налоги поднимет), первыми же начнут кричать, что царь-то у нас неправильный.

 

Александр Крупинин: Для того, чтобы была монархия, надо, чтобы подавляющее большинство людей признавали, что вот этот человек, по фамилии Романов, почему-то имеет  право управлять страной. А почему? Для этого должно быть обоснование и подавляющее большинство людей.

 

Протоиерей Александр Дягилев: К тому же понятие «Помазанник Божий» предполагает веру в Бога. Поэтому при всех преимуществах монархии в нашей ситуации Россия сейчас не готова к монархии. Но эта история с тем, что Колчака какой-то районный суд объявил военным преступником и решили демонтировать мемориальную доску на доме, где он жил – для меня некий шок. Я видел страну, где гражданская война закончилась, это Великобритания, в этой стране стоят памятники и Кромвелю, и Карлу I, причем недалеко друг от друга. Есть другая страна, где гражданская война, можно сказать, закончилась – это Испания. Вы не найдете там ни одного памятника Франко сейчас, и ни одного памятника республиканцам, тоже позиция. И, с моей точки зрения, давайте так: чтобы гражданская война закончилась, по-настоящему, чтобы ее не разжигать, давайте так: мы принципиально демонтируем все памятники – и Колчаку, и Ленину со товарищи, переименовываем улицы на нейтральные, помним, что это было, и живем дальше. Либо вариант два: пускай стоят памятники Ленину, но наряду с этим стоят памятники, мемориальные доски и Колчаку, и Деникину, и Врангелю.

 

Александр Крупинин: Если поставить столько же памятников Колчаку и Деникину, сколько стоит Ленину – это грандиозные расходы.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Но если кто-то хочет и готов за это заплатить, то пускай он ставит и никто ему не мешает. И тогда мы можем сказать: да, война осталась в прошлом. Вот памятник истории, и это тоже памятник истории, был такой человек и такой человек, мы читаем биографию того и другого, и делаем какие-то выводы для себя, живем дальше. Всё, война осталась в прошлом. А когда происходит то, что происходит сейчас, это еще большее разжигание. Я, например, внутренне на стороне белых в той ситуации, и меня улица Белы Куна и станция метро «Фрунзенская» совершенно не радуют, но я готов проявить толерантность в данном вопросе, а, получается, те ребята – не готовы.

 

Александр Крупинин: Конечно, они чувствуют себя победителями. Они и были победителями, они и остались победителями.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Здесь как раз та ситуация, когда одержана военная победа, когда ценой террора свои идеи удалось протолкнуть, но на самом деле победа не состоялась. Хотя бы даже потому, что прошло 100 лет, а мы видим, что (мягко говоря) не все согласны с памятниками, с названиями, причем как в ту, так и в другую сторону. Победа – это как раз когда точка поставлена и страница перелистана.

 

Александр Крупинин: В истории не бывает точка поставлена, страница перелистана совсем. Всегда есть следующая страница, где может что-то измениться в другую сторону. Мне кажется, что точка не поставлена на самом деле, и победы никакой нет. Только лишь потому, что все эти вопросы не носят чисто исторического характера. Как, например, изучали бы мы сейчас фараона Рамзеса II, какие там при нем были события: мы могли бы это изучать, с большим интересом, но оставаться к этому эмоционально абсолютно равнодушными. Я был в Китае, с переводчиком-китаистом, научным работником, и спрашивают у него китайцы: чем занимаетесь? Я, говорит, изучаю «боксерское восстание», Ихэтуань. И первый вопрос ему: так вы за них или против? Он говорит: да я просто изучаю. А для китайца это восстание – вопрос, который не решен в Китае, эмоционально сразу «цепляет». Точно так же и здесь. Может быть, для какого-нибудь австралийца это все равно – белые и красные, а для нас нет, потому что это влияет на вопрос: что дальше-то будет? Куда нам дальше-то развиваться? Этот-то вопрос не решен.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Потому что события 91-го года во многом были продолжением событий 17-го года, надо в этом тоже отдавать себе отчет.

 

Александр Крупинин: Не продолжением, наверное, а скорее следствием.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да, и продолжением. Вот захватили власть красные, а закончилось это в 91-м году. Временное правительство продержалось несколько месяцев, а советская власть 70 лет, но она тоже закончилась, а дальше что? А кто мы сейчас? А тем ребятам, например, не дали что-то свое построить, может быть, у них что-то интересное получилось бы.

 

Александр Крупинин: И что интересно: сейчас мы можем говорить: этот плохо поступил, этот хорошо, когда прошло уже столько лет и мы видим, к чему это все привело. А тогда-то, конечно, этого невозможно было знать, надо было решать вперед, откуда было знать? И какие-то люди, боровшиеся за красных, тоже из самых лучших побуждений боролись, не все же они были убийцами и Бела Кунами. Действительно, ведь в Российской Империи было много такого, что требовалось изменить, исправить, и надеялись на лучшее.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Иначе не пошла бы такая масса людей, если бы за красными не было бы некой правды, все-таки.

 

Александр Крупинин: В том-то и дело. Так она, может быть, была, но в результате получилось плохо. Мы можем осуждать этих людей? – нет, наверное, не можем.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Тогда, с этой точки зрения, вернувшись к теме: чтобы хотя бы помнить события и иметь возможность посмотреть на них с разных сторон, логично, если бы были памятники и мемориальные доски и тем, и тем. Но почему-то доски мемориальные тому же Ленину до сих пор висят на домах, а вот Колчаку нельзя.

 

Александр Крупинин: Да, я уже на прошлой передаче, с участием протоиерея Владимира Сорокина, говорил, что это полнейшее свинство тех, кто выступает против доски Колчаку, этим самым они еще больше разжигают гражданскую войну. Я просто не понимаю: почему бы не висеть этой доске Колчаку?

 

 

Протоиерей Александр Дягилев: Именно: примирение – так примирение.

 

Александр Крупинин: В том-то и дело.

 

Звонок слушателя: Я сразу скажу про себя, к какой категории я отношусь – коммунистов или православных. Для меня коммунисты – это враги. Потому что самое главное, что они сделали, это отняли у народа веру в Бога, и на многие поколения. Я очень жалею, что поздно пришел к вере. Я родился в 1962 году, и о какой вере можно было говорить, когда везде были октябрята, пионеры и комсомольцы. Слава Богу, что я дошел только до пионера. Но больше всего меня потрясало, что везде чувствовалась какая-то ложь, что-то недосказанное и – ложь. Я до сих пор помню эти заборы, увешанные этими плакатами «Слава КПСС», и «Решения КПСС – в жизнь», но ничего не решалось и никакой жизни не было. Вот разруха была, да. Я ходил на работу на завод – пили и делали вид, что работали. И так, практически, во всем. Но только в каких-то особых конторах была работа, потому что там особо государство проверяло. А в остальном – одна сплошная ложь. Поэтому я хочу добавить, что мне понравилось, как вы заметили, что если уж снимать мемориальную доску Колчаку, которого я очень уважаю как полярного исследователя, то  давайте тогда убирать и все памятники Ленину, давайте всё по-честному, а что мы однобоко как-то к этому вопросу подходим?

 

Александр Крупинин: Да, тут и добавить нечего.

 

Текст: Н.М.Лукьянова